Putsch-Operette
Wieso tust du immer so als wäre das was Lächerliches gewesen?
Eine russische Privatarmee ist Richtung Moskau marschiert, hat auf seinem Weg mehrere Hubschrauber und Flugzeuge abgeschossen, während russische Soldaten in Moskau Stellung bezogen und in Panik Straßen aufgebaggert haben, um sie zu stoppen.
Das ist absolut keine Kleinigkeit.
Überschaubare Geländegewinne bisher:
Die ukrainische Armee meldet weitere Fortschritte bei der Gegenoffensive gegen die russischen Invasionstruppen. Seit Beginn der Gegenoffensive im vergangenen Monat hätten die ukrainischen Streitkräfte bisher 169 Quadratkilometer an der Südfront und 24 Quadratkilometer um die östliche Stadt Bachmut zurückerobert, teilt das Militär mit. Die ukrainische Offensive kam zuletzt angesichts der massiven Verteidigungsstellungen der russischen Armee nur langsam voran.
Aus dem N-TV-Ticker von heute
Seit Beginn der Gegenoffensive im vergangenen Monat hätten die ukrainischen Streitkräfte bisher (...) 24 Quadratkilometer um die östliche Stadt Bachmut zurückerobert,
Zitat NZZ von heute
"die Ukrainer haben im Raum Bachmut seit Mai nur knapp hundert Quadratkilometer zurückerobert."
Wer würftelt die Angaben zu den Quadratkilometern?
Wieso tust du immer so als wäre das was Lächerliches gewesen?
Eine russische Privatarmee ist Richtung Moskau marschiert, hat auf seinem Weg mehrere Hubschrauber und Flugzeuge abgeschossen, während russische Soldaten in Moskau Stellung bezogen und in Panik Straßen aufgebaggert haben, um sie zu stoppen.
Das ist absolut keine Kleinigkeit.
Ich denke, dass Asdrubal mit dem Begriff "Putsch-Operette" auf die Möglichkeit einer Inszenierung anspielt. Wenn Wagner durch einen gefaketen Putschversuch eine zweite Front gegen die Ukraine eröffnen kann, wären die paar Hubschrauber und Flugzeuge schlicht Bauernopfer. Und dass Russland bereit ist, seine Soldaten, Panzer und Flugzeuge zu opfern, beweist es jeden Tag aufs Neue.
Ich denke, dass Asdrubal mit dem Begriff "Putsch-Operette" auf die Möglichkeit einer Inszenierung anspielt. Wenn Wagner durch einen gefaketen Putschversuch eine zweite Front gegen die Ukraine eröffnen kann, wären die paar Hubschrauber und Flugzeuge schlicht Bauernopfer.
Die Möglichkeit einer Inszenierung halte ich für ein Märchen. Viel wahrscheinlicher ist es, dass Prigoschin tatsächlich vor hatte Putin zu stürzen, aber währenddessen davon "überzeugt" wurde es sein zu lassen.
Die möglichen Druckmittel dafür, wie Familie von ihm und hohen Wagner-Offizieren als Geiseln, Beschlagnahme seiner Vermögenswerte, fehlende Unterstützung durch andere Oligarchen, etc. wurden ja bereits breit diskutiert.
Mir fehlt die Phantasie warum der Marsch auf Moskau notwendig sein sollte für eine zweite Front in Weißrussland. Wagner hätte unter Billigung Lukaschenkos einfach ihre Lager in Weißrussland aufschlagen können. Da braucht es keinen inszenierten Putsch dafür.
Falls schon in Vergessenheit geraten: Russland hat über Weißrussland kommend den Krieg begonnen.
Abgesehen davon sehe ich keine Kapazitäten auf russischer Seite, besonders an schweren Waffen, für eine zweite Front.
Wenn der "run out" bedeutet, dass zuwenig da ist um alles zu 100% zu versorgen, das kann gut sein. Gerade wenn man mit Sprenggranaten für jeden Grabenabschnitt hunderte benötigt.
Ich dachte das die westliche Munition ihren Weg selber findet, und nicht wie die russische erstmal alles umpflügen um dann doch noch was trifft.
Also gibt es wohl nicht genug Intelligente Granaten die ihren Punkt haargenau treffen und vernichten. Ich hatte mich schon die Tage gewundert, warum man mit HIMAS auf Lastwagen und Schützenpanzer schießt. Ok, ein paar Abwehrraketen waren auch dabei. Aber das kommt mir so vor das die Ukraine aus lauter Verzweiflung mit Kanonen auf Spatzen schießt. Es muss die Munitionsnot wohl weit schlimmer sein wie angenommen.
Was mich wundert ist warum beide Seiten nicht genügend Munition bereitstellen können. Selbst die Russen haben Probleme. Und das bei einem begrenzten Krieg. Was wäre wenn der Krieg sich ausweiten würde. Weit längere Fronten sich ergeben und die Soldaten mit weit mehr auszurüsten wären als jetzt. Eigentlich sollten das Penats sein, im Vergleich zu einem größeren Konflikt.
Das heißt aber auch das solch ein Krieg garnicht mehr geführt werden kann, weil einfach die Kapazitäten nicht mehr vorhanden wären.
Also muss ein Stellvertreter Krieg her, der aber nur mit Ach und Krach geführt werden kann.
Wieso tust du immer so als wäre das was Lächerliches gewesen?
Weil es von Dummheit zeugt, so etwas zu versuchen, ohne sich einer ausreichenden militärischen Schlagkraft sicher zu sein. Offenbar gab es ja keine relavante Unterstützung in den regulären Truppen, und die Schlagkraft von Wagner ist offensichtlich viel zu klein, um selbst unter den Umständen eines Krieges gegen die noch rückwärtig verbleibenden Truppen erfolgreich vorgehen zu können.
Ich denke, dass Asdrubal mit dem Begriff "Putsch-Operette" auf die Möglichkeit einer Inszenierung anspielt.
Nein, für inszeniert halte ich das nicht. Prigoschin hat ganz offensichtlich seine eigenen Möglichkeiten erheblich überschätzt.
Für denkbar halte ich zumindest, dass er von vornherein keinen Erfolg seiner Operation angestrebt hat, sondern lediglich sein Verhandlungskapital erhöhen wollte. Welchen Deal er genau durchsetzen wollte, weiß ich nicht. Möglicherweise ging es um einen Austausch des Verteidigungsministers und einiger hoher Generäle, woraufhin die neuen Amtsträger Prigoschin größere militärische und ökonomische Zugeständnisse gemacht hätten.
und die Schlagkraft von Wagner ist offensichtlich viel zu klein, um selbst unter den Umständen eines Krieges gegen die noch rückwärtig verbleibenden Truppen erfolgreich vorgehen zu können.
Gewagte These, angesichts der abgeschossenen Hubschrauber und Flugzeuge und der Tatsache, dass die russischen Truppen den Vormarsch zu keinem Zeitpunkt stoppen konnten.
Bin da ganz der Meinung von Asdrubal
Prigo vs. Shoigu Battle war ongoing. Das übliche ausbalancieren zwischen Machtblöcken von Putin. Das Battle hat sich aber während des Krieges immer weiter eskaliert.
Prigo war am absteigenden Ast, weil er und sein PMC unter Armee Kuratel gestellt werden sollte. Die Armee hatte eindeutig die Rückendeckung von Putin.
PMC Wagner hat dann mit 1.7. enden sollen unter Prigo Herrschaft, und wäre ein Arm der Armee geworden.
Die Zeit für Prigo war schon sehr knapp.
Prigo hat seine Verhandlungsposition und sein PMC in die Waagschale geworfen, und hoch gepokert.
Putin hat dann nach vielen Stunden seine Ansprache gehalten und das Band zerschnitten. Ab dann hat es sich überworfen und Prigo wollte noch mehr Druck machen, so als Exit-Strategie nach vorne.
Die Freunde Prigos (Surovikin,... ) sind parallel eingesackelt worden.
aktuell sind von den Forderungen:
IMHO hat sich das Team Shoigu/Gerasimov innerhalb des Machtapparats gegen Prigo durchgesetzt.
Für mich, nach mehrmaligem überdenken meiner Meinung, siehts aktuell aus, als wäre das eine Meuterei gewesen, die dann ohne ersichtlichen politischen Plan zu einem Putsch eskaliert ist.
Eventuell hätten Shoigu/Gerasimov in Rostov gefangen genommen werden sollen. Hätte das geklappt, dann wäre das Wochenende anders ausgesehen. Vielleicht ist das geplant gewesen.
So wies abgelaufen ist, mit 800km MotMarsch, abgeschossenen Helis, und dann von einem Moment auf den anderen alles abgeblasen, lässt sich das super auch als Operrette bezeichnen.
Kollege aus Belarus meinte, den ganzen Sonntag hat er sich gefragt warum er überhaupt am Samstag auf das Handy gesehen hat und die Entwicklungen verfolgt hat.
Genau so ist es. Die Unterstützungsbekundungen helfen nix, wenn nicht entsprechend Waffen und Munition produziert und geliefert werden.
so wie ich das gehört habe sind die Trollfabriken geschlossen worden (Quelle https://www.zdf.de/nachrichten…e-krieg-russland-100.html) und auch seine Medienfirmen sind zu.
Aber die Frage die sich mir immer stellt: Wagner?
Wagner mag noch exestieren.. aber was für ein Wagner? Wagner war am Anfang eine Gruppe von absoluten Experten (ex russische Soldaten die lange gedient haben/in Syrien sich bewiesen haben). Dann wurden die "Experten" in der Ukraine vernichtet und die Experten durch "Gefängissinsassen " ersetzt, von denen viele in Bachmut verblutet sind.
Am Anfang sollte Wagner ca. 10K Leute haben, dann zur Zeit der Gefängnisse "Einkäufe" soll Wagner auf 50K angewachsen sein und die sollen alle in Bachmut vernichtet worden sein.
Wenn ich mir die letzten Bilder von Prigo anschaue (also die Videos, die er selber veröffentlich hat, von ihm und seinen Truppen) dann waren das keine Elite Truppen, sondern eher "Volkssturm"..also würde ich bei Wagner die gleiche Entwicklung wie die SS im 3ten Reich sehen.. also von einem Absoluten Eliteverband zu einem Sammelbecken, aller die nicht bei 3 weg waren.. Die "heldenhaften SS Divisionen waren ja auch bis zum Ende noch vorhanden" (Sind in der Zwischenzeit aber mehrfach neu aufgestellt worden und haben nur den Namen beibehalten). Oder wie seht ihr das? Wißt Ihr was von "Wagner Alt Truppen also die Experten"?
Wißt ihr noch das Video zum Ende von Bachmut mit "Biber"? Da stand Prigo mit 2 seiner Soldaten (einem Jungen und einem Alten) .. das waren absolut keine Experten.. (Biber und Dolik https://www.spiegel.de/ausland…0b-4abb-999d-2a46aa487ea5 )
Dolik heißt laut Google: Grube oder Vertiefung ...
cu Riff
Ich dachte das die westliche Munition ihren Weg selber findet, und nicht wie die russische erstmal alles umpflügen um dann doch noch was trifft.
Also gibt es wohl nicht genug Intelligente Granaten die ihren Punkt haargenau treffen und vernichten.
Die sind ja für Fahrzeuge gedacht, nicht für Soldaten in Schützengräben.
Was mich wundert ist warum beide Seiten nicht genügend Munition bereitstellen können. Selbst die Russen haben Probleme. Und das bei einem begrenzten Krieg. Was wäre wenn der Krieg sich ausweiten würde. Weit längere Fronten sich ergeben und die Soldaten mit weit mehr auszurüsten wären als jetzt. Eigentlich sollten das Penats sein, im Vergleich zu einem größeren Konflikt.
Das -ist- ein großer Krieg. Ich weiß es jetzt nicht, nehme aber mal an, dass im Ukraine Krieg pro Woche im Schnitt mehr Tonnage an Artilleriemunition verschossen wird als pro Woche im 1. Weltkrieg oder im 2. Weltkrieg.
Weiß jmd. genauere Zahlen?
Dann wurden die "Experten" in der Ukraine vernichtet und die Experten durch "Gefängissinsassen " ersetzt, von denen viele in Bachmut verblutet sind.
Aber es scheinen noch genügend über geblieben zu sein. Woher sollte er dann seine 25 000 herhaben. Da waren sicher noch einige tausend an Gefängnissinsassen dabei. Wenn man sich das mal auf der Zunge zergehen lässt, da starten verurteilte Mörder, Vergewaltiger und sonstiges Krobzeug einen Angriff auf die Hochburg Rostow, und danach starten sie einen Marsch gen Moskau.
Das muss einigen schon Angst gemacht haben. Das hätte schon einen Bürgerkrieg beinhalen können.
Das -ist- ein großer Krieg.
Wenn du das so nenen willst, dann kann es keinen größeren Krieg mehr geben, weil einfach die Mittel nicht vorhanden sind, und auch nicht hergestellt werden können. Wenn man bedenkt, was Russland so alles gelagert, hatte. Das kann sich kein Land leisten, soviele Ressorcen einfach so herumliegen zu lassen. nur um sie irgendwann zu verballern.
Wenn du das so nenen willst, dann kann es keinen größeren Krieg mehr geben, weil einfach die Mittel nicht vorhanden sind, und auch nicht hergestellt werden können.
Deshalb gibt es ja auch keine zwei Fronten mehr. Russland hat nicht das Material dafür.
Und der Westen könnte seit 1,5 Jahren die Kapazitäten hochschrauben, träumt aber weiter vor sich hin.
Aber es scheinen noch genügend über geblieben zu sein. Woher sollte er dann seine 25 000 herhaben. Da waren sicher noch einige tausend an Gefängnissinsassen dabei. Wenn man sich das mal auf der Zunge zergehen lässt, da starten verurteilte Mörder, Vergewaltiger und sonstiges Krobzeug einen Angriff auf die Hochburg Rostow, und danach starten sie einen Marsch gen Moskau.
Das muss einigen schon Angst gemacht haben. Das hätte schon einen Bürgerkrieg beinhalen können.
Angst und die Ungewissheit: sind die Truppen die da anrücken die Gewinner oder Verlierer? Bin ich also auf der richtigen Seite der Geschichte oder sterbe ich einen sinnlosen Tod oder noch Schlimmer.. riskiere ich alles und gewinne und komme danach ins Gulag weil ich gegen den Gewinner gekämpft habe?
DW sagt
... " Zum Vergleich: Geheimdienstdaten aus Großbritannien und den USA zufolge dienten in Prigoschins Wagner-Gruppe in der Ukraine 50.000 Mann, davon waren bis zu 40.000 rekrutierte Häftlinge."... Der Artikel ist von 27.06.202327.
https://www.fr.de/politik/ukra…dimir-putin-92362284.html
sagt
"...Letzte Schätzungen der Truppenstärke Wagners stammen aus dem Januar 2023. In der Ukraine sind nach Angaben der US-Regierung Zehntausende Söldner der russischen Kampfgruppe stationiert. Man schätze, dass derzeit 50.000 Söldner in der Ukraine im Einsatz seien, darunter 40.000 Strafgefangene, sagte der Kommunikationsdirektor des Weißen Hauses, John Kirby. Allein in den Wochen vor dieser Aussage seien etwa 1000 „Wagner“-Kämpfer bei Kämpfen getötet worden. Rund 90 Prozent von ihnen seien Sträflinge gewesen, sagte Kirby... Bereits Mitte Januar sollen über 30.000 Söldner der Wagner-Gruppe in der Ukraine gefallen sein..."
Also 10K Profis und der Rest Häftlinge. Die Häftlinge, die bis jetzt überlebt haben (Wagner durfte ja schon lange nicht mehr rekurtieren): sind leider "sehr erfahren im Nah/Stadtkampf". Wagner durfte schon lange keine Ex Soldaten mehr annehmen (die Armee hat die Soldaten, aber auch nicht mehr aus den Verträgen gelassen)
Wenn man sich anschaut wo Wagner mit wie vielen Mann aktiv war: https://de.wikipedia.org/wiki/Gruppe_Wagner das waren keine großen Gruppen. max mal 1000 Mann meistens nur 300.. und da dürften viele zwischen den Kriegen gewechselt sein.
Also wohl keine Armee mit der man richtige Kriege führen kann, sondern ein Heer von "Personen die keine Skrupel haben"
Cu Riff
PS: ich wollte sowieso mal die Zahlen zu Wagner suchen 
Wenn du das so nenen willst, dann kann es keinen größeren Krieg mehr geben, weil einfach die Mittel nicht vorhanden sind, und auch nicht hergestellt werden können. Wenn man bedenkt, was Russland so alles gelagert, hatte. Das kann sich kein Land leisten, soviele Ressorcen einfach so herumliegen zu lassen. nur um sie irgendwann zu verballern.
NATO Strategie dürfte sein, massive Luftüberlegenheit zu erzielen. Flugzeug schlägt Ari/Panzer.
Die Amerikaner und teilweise UK investieren außerdem anteilig sehr viel Geld in die Flotten, was z.B. bei China vs. Taiwan durchaus nützlich sein würde.
Einfach mal die Budgets anschauen, wo da das allermeiste Geld hinfließt.
Die Grabenkämpfe und Materialschlachten des 1. Weltkriegs jetzt gegen die Russen nochmal nachzuerleben war vermutlich keine NATO Strategie.
NATO bzw USA vs Serbien, vs Lybien, vs Irak, vs. Afghanistan hat man alles aus der Luft gemacht, Ari hat dort nie eine relevante Rolle gespielt und auch mit den Panzern hat man idR nicht viel geschossen.
Ich denke, mit dem Einsatz der NATO Flotten und Luftwaffen wäre der Krieg in der Ukraine auch schnell entschieden, aber die gibt man der Ukraine auch nicht. Wie man den Krieg dann gegen die Russen siegreich zu beenden gedenkt weiß ich nicht, evtl ist man der Ansicht, dass das was die Ukraine bekommen hat im Grundsatz durchaus ausreichen mag. Es dauert halt länger und kostet viele Menschenleben 
Am einfachsten ist der Krieg durch die Russen zu beenden. Putin muss seine Truppen zurück ziehen und 1 Stunde später endet das sterben. Ein einziger Mann ganz alleine entscheidet hier über den Tod Hunderttausender. Das sollte man nie vergessen.
Am einfachsten ist der Krieg durch die Russen zu beenden. Putin muss seine Truppen zurück ziehen und 1 Stunde später endet das sterben. Ein einziger Mann ganz alleine entscheidet hier über den Tod Hunderttausender. Das sollte man nie vergessen.
Nur leider will der nicht, dem Spukt vermutlich immer noch das Großzahrenreich im Kopf herum. Also müsste der Westen Flugzeuge schicken um dem Spuck ein Ende zu machen. Das wollen aber einige nicht und so geht das Sterben weiter. Als Ukrainer würde ich so langsam die Faust in der Tasche ballen und zwar gegen den Westen. Auch wenn sie gute Mine zum bösen Spiel machen, irgendwann wird die Scheibchen Taktik auf uns zurückfallen. Vielleicht jetzt noch nicht, aber irgendwann werden die Ukrainer fragen was habt ihr gemacht. So viele Menschen von uns sind wegen eurer Taktik gestorben. Ihr hättet es verhindern können, habt aber den Schwanz eingezogen wenn der Kremel mal wieder gedroht hat mit seinem Atombombenarsenal.
Nun kann man sagen das ist aber von den Ukrainern undankbar. Wir helfen denen und dafür bekommen wir noch eine Watsche nach der anderen. Undankares Volk diese Ukrainer. Und schon ist es mit der Zweisamkeit vorbei. Hätten wir sie doch den Russen überlassen. Das hat man nun davon wenn man hilft. Das Geld hätten wir auch besser verwenden können.
So könnte es kommen, hoffen wir das es nicht dazu kommt.
Interessantes Interview mit Reisner zum Thema Streumunition und Fortschritte der Ukraine.
