Die Verteidigungsfähigkeit der EU-Staaten

Zitat von Arwed51

Im Oktober 2021 erklärte die polnische Regierung, sie wolle aufgrund der kritischen internationalen Lage und der geographischen Lage Polens nahe an Russland die Streitkräfte von 110.000 Berufssoldaten auf 250.000 und die Territorialverteidigung von 30.000 auf 50.000 aufstocken.

Lies genauer. In den 110.000 sind alle Teilstreitkräfte drin: Heer, Marine, Luftwaffe, Spezialkräfte. Dazu kommen noch die Hansel von der WOT: die haben als Ausrüstung (Zitat) "Uniform, Karabiner und Panzerabwehrwaffe" - ist also ne Art Volkssturm. Die 47.000 Soldaten beim Heer sind in den 110.000 Gesamtstreitkräfte erfasst. Manche Quellen geben aktuell 125.000 Soldaten (statt 110.000) an.

Die 250.000 als Zielgröße sind nach meinem Wissen bislang nicht erreicht (Polen hat ebenfalls vor Jahren die Wehrpflicht abgeschafft und muss Soldaten auf dem freien Markt anwerben, was nicht wirklich gut läuft) und auch unter polnischen Militärs umstritten:

"Fachleute wie General Miroslaw Rózański von der Stiftung „Stratpoints“, der bis 2016 der oberste Militär des Landes war, sehen manches an dem Gesetz skeptisch. Personal und Bewaffnung gleichzeitig derart aufzustocken sei nicht finanzierbar. „Besser wären 150 000 Mann mit supermoderner Ausrüstung.“" (Quelle: faz.net vom 21.5.2022)

Meine Meinung: die polnische Armee ist ein Papiertiger mit einer laut tönenden Regierung. Siehe das riesen Drama um die zögerliche Kampfpanzer-Freigabe: jede Menge polnisches Scholz-Bashing und dann kreiste der polnische Berg und gebar ein Mäuschen: Tataa: 4 (in Worten vier) Leopard 2A4 (also altes Modell) wurden jetzt von Polen an die Ukraine geliefert. Wow, Dafür wurde aber ganz schön auf den Putz gehauen.

Und was die Rüstungsprojekte der Polen betrifft: zwischen wollen und haben besteht noch ein himmelweiter Unterschied. Die gewünschten Panzer, Haubitzen, Raketenwerfer sind gar nicht in der gewünschten Zeit lieferbar, die Amerikaner haben den Wunsch nach baldiger Lieferung von 800 HIMARS-Systemen bereits abgelehnt. Und wenn man genau hinschaut: das polnische Beschaffungsprogramm hat einen Horizont bis 2035 und selbst das dürfte nicht wirklich realistisch sein. Ich sehe die 1.000 SPz und 1.500KPz auch in 10 Jahren nicht in Polen.

Laut RND soll Polen "beginnend ab diesem Jahr zunächst 12 Flugzeuge, 180 Kampfpanzer und 48 Haubitzen" aus Südkorea bekommen. Ich gehe davon aus, dass davon auch wieder nur ein Teil in 2023 tatsächlich geliefert wird. Die Mehrzahl der Panzer und Haubitzen soll ja "ab 2026" in Polen selbst in Lizenz gebaut werden. Dazu muss erstmal die Fertigung aufgebaut werden.

Aufrüstung statt Zivilschutz in Polen: Polens Bunkermentalität

Die PiS-Regierung hat ihre Militärausgaben drastisch erhöht und bestellt wie wild Panzer und Raketenwerfer. Doch wo bleibt der Zivilschutz?

taz.de

Zitat von tomduly

Und was die Rüstungsprojekte der Polen betrifft: zwischen wollen und haben besteht noch ein himmelweiter Unterschied. Die gewünschten Panzer, Haubitzen, Raketenwerfer sind gar nicht in der gewünschten Zeit lieferbar

Das ist aber bei Deutschland, Italien und Co. auch nicht anders nur, dass Polen sich mal positioniert und zügig Bestellungen aufgegeben hat.

Die werden also vorrangig beliefert, im Sinne von: "Wer zuerst kommt, mahlt zuerst".

Alle die nun zögern (Deutschland, etc.) bekommen ihre Waffen und Munition vermutlich dann nicht mal bis 2035.

Zitat von Ben

Die werden also vorrangig beliefert, im Sinne von: "Wer zuerst kommt, mahlt zuerst".

Das hat bei Ägyptens Iris-T-Systemen nicht geklappt, die stehen jetzt bekanntlich in der Ukraine. Da würde ich mich nicht darauf verlassen. Und die USA haben die große HIMARS-Bestellung der Polen abgelehnt, vermutlich aus dem Grund "America First".

Zitat von Ben

Alle die nun zögern (Deutschland, etc.) bekommen ihre Waffen und Munition vermutlich dann nicht mal bis 2035.

Na zum Glück wollen die Polen keine Lepoard 2A7V, PzH2000 oder RCH155. Ich glaube nicht, dass D in Südkorea schwere Waffensysteme einkaufen wird. Insofern gibts da jedenfalls keine Konkurrenz.

Zitat von tomduly

Das hat bei Ägyptens Iris-T-Systemen nicht geklappt, die stehen jetzt bekanntlich in der Ukraine. Da würde ich mich nicht darauf verlassen

Nur weil Ägypten zugestimmt hat. Wäre das nicht so gewesen, hätte die Ukraine jetzt auch keine.

Zitat von Behörden Spiegel

Wenn die deutsche Industrie nun liefern kann, ist dies der Bereitschaft von Ägypten zu verdanken, seine IRIS-T SL später zu beziehen.

Zitat von tomduly

Na zum Glück wollen die Polen keine Lepoard 2A7V, PzH2000 oder RCH155. Ich glaube nicht, dass D in Südkorea schwere Waffensysteme einkaufen wird. Insofern gibts da jedenfalls keine Konkurrenz.

Konkurrenz gibt es um die Rohstoffe. Wenn nun die halbe Welt aufrüstet, wird es zwangsläufig zu Verzögerungen kommen.

Zitat von tomduly

Na zum Glück wollen die Polen keine Lepoard 2A7V, PzH2000 oder RCH155. Ich glaube nicht, dass D in Südkorea schwere Waffensysteme einkaufen wird. Insofern gibts da jedenfalls keine Konkurrenz.

Na Deutschland hat sich nun wirklich nicht mit Ruhm bekleckert, was Lieferungen von Panzer betrifft. Die zögerliche Handlung von Scholz hat da sicher mehr Porzelan zerbrochen als nötig.

Was noch mitspielen kann, sind einfach der Preis eines koreanischen Panzers. 5 mille staat 10 bei uns macht schon ein Unterschied.

Welcher Panzer in einer Schlacht nun besser ist kann ich nicht beurteilen, aber den Bericht den ich über Koreas Rüstungsschmiede gesehen habe ist ein anderes Kaliber wie unsere. Dort sind alle Komponenten auf einander abgestimmt und es wird schon lange Produziert was der Teufel hergegen kann. Viele Nachbarländer von Korea sind gerade dabei sich gegen China aufzurüsten.

Hier ein paar Infos zum Gepard und dessen Nachfolger

Etwas überspitzt, aber im Grunde spricht er die Wahrheit. Lassen wir es einfach mal so stehen, auch wenn es die Bild ist.

Bevor die Wehrpflicht in D wieder eingesetzt werden kann (sie wurde ja rechtlich nicht abgeschafft, sondern nur "ausgesetzt") müssen wohl ein paar Fragen geklärt werden: wie löst man das mit der Wehrgerechtigkeit? - Deswegen wurde die Wehrpflicht ja ausgesetzt. Entsprechend: gilt sie weiterhin nur für Männer oder wird sie auf m/w/d ausgeweitet? Ziehe ich alle wehrfähigen eines Jahrgangs ein oder nur eine bestimmte Quote? Wo und wie werden die Musterungen durchgeführt? Wo und von wem werden die Rekruten ausgebildet, wo werden sie untergebracht? Da sind sehr viele Strukturen, die man dazu braucht, in den letzten anderthalb Jahrzehnten abgeschafft worden, es gibt nicht mal mehr die berüchtigten Kreiswehrersatzämter, von Unterkünften und Platz in den Kasernen ganz zu schweigen, ausserden braucht man ja auch Ausbilder/innen in entsprechender Zahl

Generell stehe ich einem verpflichtenden "Jahr für die Gesellschaft" offen gegenüber. Dabei sollte es aber eine Wahlmöglichkeit zwischen technischem, sozialem und militärischem Pflichtdienst geben. Wer sich für Feuerwehr/DRK/THW etc. verpflichtet, braucht nicht zum Bund. Ebenso wer in einer sozialen Einrichtung einer Verpflichtung nachgeht (der klassische Zivi). Die Sache mit der Gewissensentscheidung, ob einer den Dienst an der Waffe mit seinem Gewissen vereinbaren kann oder nicht, würde ich "als deutsche Besonderheit" ebenfalls beibehalten, zumal sie im Grunddgesetz verankert ist ("niemand darf gegen sein Gewissen zum Dienst... gezwungen werden").

Allerdings würde ich beim Militärdienst zwischen professionellen Streitkräften (ohne Rekruten und Reservisten) und einer Art Heimatschutz-Kräfte (mehrheitlich Rekruten und im Spannungsfall Reservisten) unterscheiden. Dabei sollte der Heimatschutz durchaus robust ausgestattet werden, auch mit schweren Waffen. An sehr teure und sehr komplexe Waffensysteme würde ich aber nur richtig ausgebildete Berufssoldaten lassen. Ebenso Spezialkräfte. Man kann das System ja durchlässig gestalten: wer bei seinem Wehrdienst feststellt, dass die BW das Richtige für ihn/sie ist, kann sich auf eine entsprechende berufliche Laufbahn bei der BW einlassen und durchläuft dann auch die notwendige Ausbildung oder ein Studium dafür. Aber mehr komplexe Waffensysteme vorzuhalten, als man ausgebildete Profis hat (wie das "früher" bei der BW der Fall war) und sie im Spannungsfall dann mit Rekruten und Reservisten zu besetzen, wäre mir zu riskant. Auch wenn jetzt gerade gerne kolportiert wird, dass z.B. der Leo2 so einfach konstruiert sei, dass er auch von Rekruten bedienbar ist ("idiotensicher") - während das beim US-Panzer Abrams nicht der Fall wäre.

Idiotensichere Techniksysteme sind keine Selbstläufer - die Technik hinter der vereinfachten Bedienung bleibt komplex. Auch beim schweizer Militär hat man das mal versucht und beim Allrad-LKW Duro eine stark vereinfachte Steuerung eingebaut: der Wahlhebel des Automatikgetriebes hat neben Vorwärts- und Rückwärts nur noch die Wahlmöglichkeit "Hase" oder "Schildkröte" - beides als grafisches Symbol für langsame oder schnelle Fahrt dargestellt. Die Soldaten haben die Getriebe dennoch reihenweise kaputtbekommen. Man verlagert den personellen und materiellen Aufwand bei solchen "vereinfachten Bedienkonzepten" nur woanders hin. Wenn jeder Depp so ein Ding fahren soll, dann brauche ich umso mehr Spezialisten in Konstruktion und vor allem in der Instandsetzung, bis hinein in die Werke der Hersteller. Gespart ist am Ende nichts.

Und an einem Iris-T oder Skynex-System will ich keine angelernten Rekruten sitzen haben.

Ein Problem mit der Wehrpflicht wäre alleine schon dass viele Verwendungsreihen nur für Zeitsoldaten in Frage kommen, da die Ausbildungsdauer zu lange wäre. Je nach länge der Dienstpflicht kommen kaum noch Verwendungen in Frage. Bei den zuletzt 6 Monaten stellte sich schon die Frage, was man den Leuten da noch beibringen konnte. Zumal den Wehrpflichtigen auch nocn Urlaub zustand und ohnehin zu wenig geübt wurde. Dann muss das erworbene Wissen/Können ja auch noch vertieft werden und in Manövern praktisch angewandt.

Die Ausbildung an modernsten Waffensystemen fällt dann schon mal weg. Aber selbst die Infanterie wird a) immer Komplexer und b) erfordert sie eine hohe Fitness, psychische Belastbarkeit und ständiges Training.

Zitat von Waidla1984

[...]

Die Ausbildung an modernsten Waffensystemen fällt dann schon mal weg. Aber selbst die Infanterie wird a) immer Komplexer und b) erfordert sie eine hohe Fitness, psychische Belastbarkeit und ständiges Training.

Wobei die BW hier auf (übertrieben?) hohem Niveau ausbildet. Ich rede jetzt nicht von hochkomplexen Waffensystemen wie dem IRIS T sondern von KPz, SPz, FlaPz oder auch Systemen wie MILAN, Stinger, etc. Beispiel: am Gepard wurde bei der BW mehr als doppelt so lange ausgebildet wie das, was die Ukrainer jetzt an Ausbildungszeit erhalten haben, bevor sie damit erfolgreich in den Krieg gezogen sind. Letztlich stellt sich ganz simpel die Frage, ob ich meine Wehrdienstleistenden nicht lieber etwas rudimentärer mit den Basics an den Systemen ausbilde, so dass damit gearbeitet, aber die Fähigkeiten des Systems eben nicht ausgereizt werden können.

Ich höre immer nur wenn es um die Wehrflicht geht. ist nicht mehr vorhanden oder nicht umsetzbar, weil......

Wenn man so argumentiert dann wird das auch nichts. Wenn keine Kasernen vorhanden sind, müssen neue aus dem Boden gestampfen werden. Der Russe wird nicht warten bis wir uns endlich entschieden haben Wehrflicht ja oder nein.

Zu dem Thema "Dienst an der Waffe", selbst bei der BW gibt es genügend Jobs die auch ohne eine Waffe benötigt werden. Könnte sogar ein Programm für die Ausbildung junger Menschen beinhalten. Dazu würde ich auch THW und die Feuerwehr zählen.

Für Leute die was für ihre Sicherheit über die Wehrdienszeit hinaus wollen, sollte sich nicht nur der Resevist anbieten, sondern der Heimatschutz, der wie in der Ukraine an Waffen, aber auch für den Zivielen Sektor verantwortlich wäre.Damit verbunden wäre auch eine Art Objektschutz für die Infrastruktur.

Leider lähmen wir uns momentan durch Behörden und Verordungen die für Friedenszeiten sicher einiges haben, aber für den Kriegsfall fatal währen. Da muss nachgearbeitet werden und zwar schnell. Mal sehen ob Pristorius das bei der BW schafft. Angesagt wurde es ja.

Bezüglich Wehrpflicht finde ich sollte man an folgendes Denken: Was für Berufe/ Berufszweige sind im Kriegsfall für mich als Staat wichtig?

Also Soldaten, medizinisches Personal, Fernmeldetechniker usw.

Somit müsste jeder, egal ob m/w/d entweder eine Ausbildung in so einem Beruf machen (damit Freistellung von der Wehrpflicht und/oder nur z.B. x Wochen für generelle militärische Grundlagen zum Lernen) und alle anderen kommen zum Bund, in die Pflege oder in eine andere Berufsgruppe welche im Verteidigungsfall benötigt würde.

Ergebnis müsste sein das in x Jahren wirklich jeder ab 20 Lebensjahren entsprechend in der Lage wäre im Verteidigungsfall eine kriegswichtige Position ohne komplette Neuanlernphase einzunehmen.

Ist es wirklich schon so eng?

Zitat: "06.53 Uhr: Verteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) und Wirtschaftsminister Robert Habeck (Grüne) haben eine offizielle Anfrage bei der Schweiz nach Leopard-2-Panzern eingereicht. Das berichtet der Schweizer „Blick“. Demnach sei Ende Februar ein Schreiben bei der zuständigen Bundesrätin eingegangen. Darin bittet Berlin, dass die Schweiz die Kampfpanzer an Rheinmetall zurückverkauft.

Bei der Anfrage gehe es laut dem Bericht um 96 ausgemusterte Leopard-2-Panzer der Schweizer Armee, die in einer geheimen Lagerhalle in der Ostschweiz stünden. In dem Schreiben versichern Pistorius und Habeck, dass die Panzer nicht an die Ukraine weitergegeben werden würden. Stattdessen sollen damit „Lücken“ in EU- und Nato-Ländern geschlossen werden.

Nun muss die Schweiz allerdings noch zustimmen. Dafür müsste das Parlament in der Ostschweiz die Panzer per Beschluss außer Dienst setzen. Allerdings gab es schon zu Beginn des Jahres eine hitzige politische Debatte über die Leo-Panzer. Dort war eine Initiative, 30 der 96 ausgemusterten Militärfahrzeuge an Deutschland zurückzugeben, abgelehnt worden, schreibt „Blick“."

Muss jetzt schon der letzte Rest zusammengekratzt werden? Was ist denn da schon Alles in der Ukraine an Material "hopps" gegangen, wenn man jetzt solche Anfragen stellen muss. Wenn das stimmt, dann ist das ein Offenbarungseid über die unterversorgte Verteidigungsfähigkeit der westlichen Allianz.

Zitat von Baerti

Muss jetzt schon der letzte Rest zusammengekratzt werden?

Ist das jetzt auch wieder nicht recht?

Es ist doch bekannt, dass die BW nicht mehr 1.5.00 Leopard-2-Panzer hat, sondern irgendwas zwischen 300 und 400 und davon ist nur ein kleiner Teil im aktiven Regelbetrieb. Der Rest eingelagert, als Ersatzteilspender, gerade kaputt usw. Und die meisten davon maximal auf Modernisierungsgrad 2A4.

Jetzt liefert D endlich 14 Leo2 an die Ukraine, sogar halbwegs moderne 2A6 und vier weitere 2A4 (was man vermeiden wollte, wegen der Logistik in der Ukraine). Um diese Lücke zu schließen und mutmasslich der Ukraine deutlichmehr als die 18 Leo2 liefern zu können (weil die europäischen Freunde bekanntlich gerade alle die Backen zukneifen, was eine Beteiligung mit ihren Leo2 betrifft), wird die Lücke bei der BW deutlich größer.

Es ist doch eher clever, die CH-Leos nun für die dt. BW zurückzukaufen (das kann die Schweiz schwerlich mit dem Neutralitätsgebot ablehnen), um andere BW-Kontingente für eine Lieferung freizumachen.

Zitat von tomduly

Meine Meinung: die polnische Armee ist ein Papiertiger mit einer laut tönenden Regierung. Siehe das riesen Drama um die zögerliche Kampfpanzer-Freigabe: jede Menge polnisches Scholz-Bashing...

Dass die PIS ihre ganz eigene Agenda hat inkl massiven Deutschland und EU bashing betsreite ich nicht.

Dass die Polen aber 1000 K2, mehrere hundert M1A2, 650 Panzerhaubitzen, 1000 Schützenpanzer usw bestellt haben ist doch nicht zu bestreiten? Das sind alels offizielle Medlungen von auch teils börsennotierten Unternehmen.

natürlich haben die Polen das bestellt und natürlich werden die die leute haben diese Fahrzeuge auch zu bemannen.

wenn die so einsatzfähig sind wie bei der Bundeswehr braucht eh nur jeder dritte Panzer eine Besatzung :-/

Tatsächlich wird man das weitgehend 1:1 machen und das wäre auch im Kriegsfall so. Niemand hält im Krieg die 2-3 fache Menge an Reserevpanzerbesatzungen als Ersatz zurück, die dann zwischendrin Däumchen drehen, bis mal einer der Kameraden stirbt und einen intakten Panzer zur Weiterverwendung hinterlässt.

Die oben gennaten Fahrzeuge brauchen also vielleicht 12.000 "Mann" Besatzung und das werden die Polen schon haben und ausbilden.

Zitat von tomduly

Ist das jetzt auch wieder nicht recht?

Es ist doch bekannt, dass die BW nicht mehr 1.5.00 Leopard-2-Panzer hat, sondern irgendwas zwischen 300 und 400 und davon ist nur ein kleiner Teil im aktiven Regelbetrieb. Der Rest eingelagert, als Ersatzteilspender, gerade kaputt usw. Und die meisten davon maximal auf Modernisierungsgrad 2A4.

"...

Das International Institute for Strategic Studies (IISS) geht insgesamt von über 200 "Leopard 2A4" aus, die bei der Industrie und der Bundeswehr eingelagert sind - inklusive der 22 Exemplare beim Rüstungskonzern Rheinmetall. Im aktiven Bestand oder in der Instandhaltung hat die Bundeswehr nach Daten des IISS 321 "Leopard 2" neuerer Baureihen, davon zu knapp einem Drittel die neuesten Modelle 2A7 und 2A7V. Für 2025 gibt die Bundeswehr einen Zielbestand von 320 "Leopard 2A7V" an..."

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Nach der Entscheidung zur Lieferung deutscher Kampfpanzer an die Ukraine will sich die Regierung mit Rüstungsfirmen abstimmen. Wie groß sind Europas Bestände -…

www.tagesschau.de

Wenn ich mich recht entsinne verfügt die Bundeswehr im aktiven Dienst selbst nur über die A7, einen (noch) überwiegenden Teil A6 und ein paar wenige A5, die aber nur noch zur Darstellung von Feindfahrzeugen genutzt werden.

Die Bundeswehr selbst hat heute meiner Erinnerung nach keinen einzigen A4 mehr im Einsatz.

Im Kosovo wurden nach einer Weile die A5(?) durch die A4 ersetzt,, weil diese deutlich leichter sind/waren als die späteren Typen mit verbesserter Panzerung und damit besser geeignet waren, auch mal Brücken zu überqueren.

Sind vielleicht die Kampfboxer für die Jägertruppe, die dort den Waffenträger Wiesel ersetzen sollen, auch wenn das Einsatzspektrum der Fahrzeuge sich recht deutlich unterscheidet.

Jäger erhalten „Kampfboxer“ (esut.de)

Die bevorzugte Version mit dem 30mm Lance Turm ist die Version, die Australien baut.

Australien hofft auf einheimische Boxer-Produktion – für die Bundeswehr – Augen geradeaus!

Die Unterschiede zwischen moderner Infanterie/Jägern und Panzergrenadieren verschwimmen damit immer mehr. Im Grunde ist alles mechanisierte Infantarie.

Der Wiesel war eigentlich für die Luftlandetruppen konzepiert worden. Er sollte per Fallschirm aus dem Transporthubschrauber Ch-53G als leichter Aufklärungspanzer abgesetzt werden. Des halb war er ja auch so klein und leicht, damit er in den Hubscharauber passte.

Der Boxer ist da ein ganz anderes Kaliber. Darum kann man die beiden auch nicht vergleichen.

Dynamisches Verfügbarkeitsmanagement (lies: Mangellage blumig umschrieben):

Bundeswehr muss für Nato-Truppe wieder auf Panzer-Suche gehen

Mehrere Jahre hat die Bundeswehr vorbereitet, dieses Jahr die schnelle Nato-Eingreiftruppe zu stellen. Wegen neuer Probleme bei den Leopard-2-Panzern aber muss…

www.spiegel.de

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Zitat: "Angesichts stetiger Waffenlieferungen westlicher Länder an die Ukraine warnt der Verteidigungsausschuss des britischen Parlaments vor einer zu starken Ausdünnung der eigenen Munitionsreserven. „Großbritannien und seine Nato-Verbündeten haben es zugelassen, dass die eigenen Bestände auf ein gefährlich niedriges Niveau geschrumpft sind“, teilte der Ausschuss am Dienstag der Nachrichtenagentur PA zufolge mit. Dies gefährde nicht nur weitere Waffenlieferungen an die Ukraine, sondern sei auch eine Gefahr für die eigene Sicherheit, da es viele Jahre dauere, um die Reserven wieder aufzustocken. „Russlands Angriff auf die Ukraine sollte für den Westen ein Weckruf sein“, sagte der konservative Vorsitzende des Ausschusses, Tobias Ellwood. Zwar habe auch Russland mit Engpässen zu kämpfen – andere Widersacher könnten jedoch ihre Reserven aufrechterhalten oder sogar vergrößern, warnte der Ausschuss in seiner Bestandsaufnahme."

Quelle: Ukraine-News ++ Britischer Ausschuss warnt vor Engpässen in westlichen Waffendepots ++ - WELT

Besonders die Formulierung "andere Wiedersacher" ist bedeutungsschwanger.....