Viele kleine Bunker hat Albanien gebaut. Wurde nie getestet, aber aus meiner Sicht perfekt für den Angreifer, da ist jeder Schuss mit dem Panzer dann ein Treffer, das ist dann wie Tontaubenschießen.
Die standen aber alle, soweit ich weiß am Strand. Da ist nicht viel mit Panzern, es sei denn die konnten schwimmen.
Ich denke die waren mehr für eine Infiltration fremder Soldatengedacht, ähnlich der mitteldeutschen Grenze.
Ich habe da eher die Tunnel der Vietcong vor Augen - oder aktuell was die Hamas gebaut hat. Also viel unter der Erde, kleine Öffnungen, möglichst so dass man mit Panzerabwehrwaffen agieren kann
Auch das geht nicht überall. Wasser ist da die größte Bedrohung.
Viele kleine Bunker hat Albanien gebaut. Wurde nie getestet, aber aus meiner Sicht perfekt für den Angreifer, da ist jeder Schuss mit dem Panzer dann ein Treffer, das ist dann wie Tontaubenschießen
Da vermischt du Splitterschutzzellen mit Pillboxbunker.
Das eine soll nur vor Schrapnel schützen, das andere hält einem Panzerbeschuss stand.
Ich gehe davon aus, dass die "Bunker" an taktisch günstigen Orten angelegt werden. Gut erkundet und professionell errichtet. Vom Kampfstand mit Unterschlupf eines zweier Teams....mit Verbindungstunnel zum Nachbarkampfstand. Gruppenunterkunft. Zug Gefechtsstand usw ...
Gestaffelt in der Tiefe und mit flankierenden Unterstützungsmöglichkeiten, mit bekannten und vermessenen Zielkoordinaten potentieller Artillerieziele.
Alles besser wie selbstgegrabene Provisorien.
Schanzen spart Blut.
Tsrohinas
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In schlimmsten Fall hast du der Bauindustrie ein enormes Konjunkturpaket geschenkt und ein paar Bunker und Sperranlagen rumstehen.
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Im schlimmsten Fall werden zu viele Ressourcen in einen falschen Schwerpunkt gelegt, so wie es Frankreich bis 1940 gemacht hat.
Eine oder mehrere starke Befestigungslinien sind definitiv sinnvoll, aber nur als Teil eines umfangreichen militärischen Werkzeugkastens.
Da vermischt du Splitterschutzzellen mit Pillboxbunker.
Das eine soll nur vor Schrapnel schützen, das andere hält einem Panzerbeschuss stand.
Schon seit Jahrzehnten ist Munition besser als Panzerung.
Bunker sind immobil. Sie sind sehr leicht zu treffen mit der Angriffswaffe der Wahl des Angreifers.
Hast du 1000 Bunker gebaut genügt es für einen Durchbuch 10-20 zu beseitigen, der Rest steht nur dumm rum.
Hast Du 1000 Panzer gebaut können 1000 Panzer verteidigen (oder auch angreifen).
Alles anzeigenSchon seit Jahrzehnten ist Munition besser als Panzerung.
Bunker sind immobil. Sie sind sehr leicht zu treffen mit der Angriffswaffe der Wahl des Angreifers.
Hast du 1000 Bunker gebaut genügt es für einen Durchbuch 10-20 zu beseitigen, der Rest steht nur dumm rum.
Hast Du 1000 Panzer gebaut können 1000 Panzer verteidigen (oder auch angreifen).
Aber aktuell stehen auch von 1000 Panzern 800 nur als Behelfsartillerie rum. 1000 Panzer kosten rund 15 Milliarden (von 15Mio pro Leo 2 A7V), 1 Bunker vielleicht 2 Millionen, 1000 Drohnen 5 Millionen (Überwachungsdrohne mit IR, reine FPV dürften billiger sein). Dann kann man auch leicht nur 800 Panzer machen, 500 Bunker und 400000 Drohnen vom gleichen Geld.
Bunker sind immobil. Sie sind sehr leicht zu treffen mit der Angriffswaffe der Wahl des Angreifers.
Hast du 1000 Bunker gebaut genügt es für einen Durchbuch 10-20 zu beseitigen, der Rest steht nur dumm rum.
Bunker sind in erster Linie dazu da die Soldaten vor Beschuss zu schützen und das machen sie hervorragend. Deshalb sind Bunkeranlagen das beste Mittel für Verteidiger. Je ausgeklügelter und besser aufeinander abgestimmt, desto wirkungsvoller.
Panzerverbände hältst du mit mehreren Mitteln auf.
Passive Verteidigung: Panzersperren, Panzergräben, Minenfelder, ...
Aktive Verteidigung: Drohnen, Artillerie, Panzerabwehrraketen, ...
Besonders ein gut geplantes Artilleriefeuer auf den jeweiligen Sektor über den die Panzer vorrücken, kann jeglichen Vorstoß sehr schnell unterbinden
Bunker sind nicht der einzige Weg, um einen Angriff abzuwehren, aber ein wesentlicher.
Haben Bunker die letzten 80 Jahre in einem Krieg gegen eine moderne Armee schon mal gut funktioniert?
JA.
Also Jetzt im Moment schiesst eine russische Haubitze auf eine ukrainische Stellung. Die Infanteristen die normal im Schützengraben verteidigen, sitzen grad im Bunker und warten die Kanonade ab.
Ich finde Cephalotus Frage durchaus berechtigt.
Wo bitte waren Bunkerlinien / Festungslinien auf Dauer erfolgreich außer das man viel Material in die Gegend gestellt hat. Außer temporären Verzögerungen bei Angriffen ist der ganze Kram irgendwann überrannt worden oder stand von Anfang an nutzlos in der Gegend rum. Nutzen jetzt noch als Touri-Attraktion oder Fledermaus-Übernachtungs-Hotel. Hierbei denke ich an:
- Ostwall
- Atlantikwall
- Maginot Linie
- Westwall
- Alpenwall
- tschechoslowakischer Wall
- Valle Ligure
- Rupnik Linie
- Großbunker La Rochelle / St. Nazaire
Der ganze Schmonzius wurde doch entweder Durchstoßen, Umgangen, von Hinten nach einem Durchstoß aufgerollt oder an sinnfreien Stellen ob irgendwelcher falschen Einschätzungen gebaut. Kriegsentscheidend waren die Linien zu keinem Zeitpunkt nur Verzögerungen haben sie bewirkt. Die totale Abwehr haben sie aber nicht gebracht.
Wie gesagt, nicht der kleine Unterstand im Wald sondern wirklich Bunkerlinien…..
Ich glaube, man hat da schnell die falsche Vorstellung von einem "Bunkerkrieg", bei dem aus den Kasematten heraus geschossen wird und Angreifer wochenlang nicht an einem Fort vorbeikommen. Andereseits können Bunkeranlagen durchaus den Effekt haben, eine möglichen Durchbruchsversuch an eine andere, weniger verbunkerte Stelle umzuleiten (wo man den Gegner evtl. leichter bekämpfen kann).
So wie ich das sehe, geht es den Baltenstaaten darum, befestigte Möglichkeiten zu schaffen, zum einen explosives Material zu lagern und zum anderen den Grenzschutzeinheiten im Falle einer Aktivierung der Grenzschutzanlagen drohnen- und artilleriesichere Unterstände zu bieten.
Als es in D noch zahlreiche Sprengschächte an strategisch interessanten Stellen von Straßen und Brückenbauwerken gab, hatte man für die dazu nötigen Sprengladungen/Minen kleine Munitionsbunker in quasi fußläufiger Entfernung gebaut ("Sperrmittelhäuser"). Diese waren in Friedenszeiten zwar leer, im Verteidigungsfall hätte man zunächst die Sprengstoffbunker bestückt und dann bei konkretem Bedarf (vorrückende Bodentruppen) hätte man die Sprengschächte selbts gefüllt und die Abschnitte dann je nach Frontverlauf gesprengt.
Eine möglichst gut ausgebaute Verteidigungslinie, auch mit einem gut ausgebauten Sperr- und Bunkersystem, ist für die Verteidiger eigentlich immer von Vorteil, schließlich spart Schanzen Blut.
Es darf aber dabei nicht der Fehler gemacht werden, bei den beweglichen Elementen der Streitkräfte zu sparen, wie es z. B. Frankreich bis 1940 gemacht hat:
Der größte Teil an Material und Know-How ging in die am Ende völlig nutzlose Maginotlinie, der größte Anteil der vielversprechendsden Offiziere ging "in den Beton" wie die Franzosen damals sagten statt in die beweglichen Einheiten, die zumindest theoretisch in der Lage gewesen wären, einen Durchbruch entgegen zu treten.
Die Maginotlinie war mit allem ausgestattet, die durchaus nicht schlechten französischen Panzer hatten dafür in der Regel keine Funkgeräte und fuhren auf Sicht, während die deutschen Panzer konzertierte Aktionen ausführen konnten. Offiziere, die auf diese Missstände hinwiesen und eine Stärkung der beweglichen Truppen des französischen Heeres drängten, wurden meist abgewiesen und nicht für voll genommen. Der später berühmt gewordene damalige Oberst Charles de Gaulle bekam so bei seinen Offizierskameraden den Spitznamen "Colonel Motors"...
Material- und zahlenmäßig war das französische Heer relativ gut aufgestellt, es haperte aber an der Koordination und der Führung.
Zu den Risiken und Nebenwirkungen solcher Schwerpunktsetzungen lesen Sie ein Geschichtsbuch oder fragen Sie einen Historiker oder noch lebenden Zeitzeugen.
Ein gutes Beispiel für den Wert einer massiven Verteidigungslinie ist die Surowikin - Linie im Süden der Ukraine, diese ist aber auch nur ein Bestandteil von vielen anderen Werkzeugen im russischen Werkzeugkasten und die Ukraine fährt aufgrund des Zögerns und Zauderns des Westens mit angezogener Handbremse.
So eine gut ausgebaute und möglichst tief gestaffelte Sperr- und Bunkerline ist lediglich ein verstärkter Stolperdraht bis hin zu einem Wellenbrecher für den ersten Angriffsschwung, der den beweglichen Kräften mit Glück etwas Zeit verschaffen kann um die Front zu verstärken bzw. Gegenschläge zu führen. Ein Allheilmittel sind sie nicht, und im Zeitalter begrenzter Wehretats und der nicht vorhandenen Zeit müssen die Prioritäten gut gesetzt werden.
Die Suwalki Lücke wäre so ein Ort wo Bunker und Sperranlagen zur Verlangsamung eines Angriffs sehr sinnvoll wären.
Eines der Top Ziele der NATO ist es einen möglichen Angriff so sehr zu verlangsamen wie möglich, um entsprechend starke Truppenverbände verlegen und Gegenmaßnahmen beschließen zu können.
Die US Flugzeugträgerverbände brauchen schließlich auch ein paar Tage bis nach Europa.
Nehmen wir das Beispiel Estland aus dem Twitter-Link. Die estnisch-russische Grenze hat eine Länge von 333,7 km, davon 207,5 km auf dem Landweg und entlang von Flüssen und 126,2 km entlang dreier miteinander verbundener Seen. Estland will also 600 Bunker bauen. Je nach Gewichtung Land oder angrenzend an Wasser also alle 500 Meter einen Bunker. Bei Gewichtung zu den reinen Landverbindungen hin vielleicht alle 300 Meter. Wo die Dinger gebaut werden wird den Russen durch Aufklärung bekannt sein. Schalten die dann davon 4-8 in einer Reihe aus hat es sich mit der Bunkerverteidigung und eine Bresche ist vorhanden.
25,5% der estnischen Bevölkerung sind russischstämmig. Da werden Einige drunter sein die in einem Kriegsfall eher "heim ins russische Reich" wollen als für die westlichen Werte zu kämpfen. Auch ein Risiko wenn hier ein organisierter Widerstand im Rücken der Front gebildet wird und man dann ggf. Bunkeranlagen aufgeben muss wegen rückwärtiger Angriffe.
Konzentriert man sich zu sehr auf den reinen Landweg besteht wiederum das Risiko von Anlandungen über Wasser, nicht eingerechnet eine Attacke über die Ostsee…..
Schalten die dann davon 4-8 in einer Reihe aus hat es sich mit der Bunkerverteidigung und eine Bresche ist vorhanden.
Bunker alleine halten keine Angriffe auf, wie bereits ausgeführt.
Sie sind ein Teil der Verteidigungsstrategie. Und es ist gut, dass das Thema endlich angegangen wird.
Wie wir in der Ukraine sehen schaffen es die Russen nicht mal gewöhnliche Schützengräben zu überwinden, dank Minenfelder und aktiver Verteidigung.
Aus diesem Grund sind Bunker auch nur ein Teil der Verteidigung, und das ist den Balten auch bewusst.
Ebenso dass Teile der russischen Minderheiten als potenzielle fünfte Kolonne Moskaus gesehen werden gehört bei den baltischen Staaten seit dem Ende der Sowjetunion dazu.
Gibt es eigentlich Befragungen oder Untersuchungen wie die russischen Minderheiten in den baltischen Staaten ticken und wo die im Kriegsfall ihr Brot gebuttert sehen würden? Wo schlägt den Herz? Eher bei Mütterchen Russland oder in westlicher Richtung? Sehen die sich eher als Esten, Letten etc. oder als Russen?
Schalten die dann davon 4-8 in einer Reihe aus hat es sich mit der Bunkerverteidigung und eine Bresche ist vorhanden.
Deine ganze Argumentation ist fatalistisch und invalide.
Besser einen Bunker als keinen Bunker.
Mit der gleichen wwetlosen Argumentation könnte man sagen, die Sowjetunion musste nur beim Erstschlag alle Raketensilos treffen, dann hätte kein Zweitschlag erfolgen können.
Ohne Verteidigungsanlagen, müsste Russland nichtmal Soldaten schicken, eventuell würden Polizisten und Verwaltungsbeamte genügen um das Baltikum zu annektieren.
Schanzen spart Blut.
Jede Art der Vorbereitung, ob Schützenloch, Graben, Unterstand oder voll gedeckter Betonbunker wo man vor Artilleriebeschuss geschützt ist, ist im Ernstfall besser als auf freiem Feld zu stehen.
Im Übrigen wurde die Maginot als ernstzunehmendes Hindernis angesehen, weshalb auch der Sichelschnitt Plan verfolgt wurde. Durchstoß dort wo die Maginot dünner besetzt war, Grenze zu BeNeLux. .
Ein bisschen Hybris hier im Thread, wenn die Maginot als minderwertig und wertlos abgetan wird.
Ein paar Rückschlüsse kann man aus diesem Dokument ziehen, das ist aber aus 2017:
Wüsste mal gerne wie die aktuelle Lage und Positionierung ist.
Nach Reisner und Co. findet in der Ukraine ja ein Stellungskrieg mit Ähnlichkeiten zum ersten Weltrkieg statt, weil wegen des "transparenten Gefechtsfeldes" (gute Aufklärung mit Sateliten, Drohnen, ..) und der Möglichkeit zum präzisen "Wirken" auf Distanz (Marschflugkörper, Angriffsdrohnen, Raketen) in der Regel eine grössere Konzentration von Truppen oder Material verhindert wird - was dann zusammen mit Minenfeldern eine mobile Kriegsführung erschwert oder fast unmöglich macht. Zumindest habe ich das (als Laie) so verstanden.
Geht man davon aus, dass Kriege in der nahen Zukunft eher wieder statisch augetragen werden (wie aktuell in der Ukraine mit all den Schützengräben) müsste man eigentlich daraus schliessen, dass gute Befestigungsanlagen sogar besonders wichtig sind.
