Regierung rät Unternehmen zu Notstromaggregat

Hatte hier schon mal wer gepostet.

Wenn gas ausfallen sollte, wird strom kurz darauf folgen, da "jeder" nur an sich denkt und mit Strom heizt. Das gibt die Produktion aber nicht her.

Für dich privat kannst du ja zumindest ne Powerstation + modul beteit halten.

Notfall kannst du das auch am südfenster betreiben oder aufs dach steigen o.ä.

Ich ernstfall würde ich vier 50w modul durch die dachluke auf das relativ flach dach bringen und solarjabel in meine Wohnung lehen. Wohne ganz oben und über mir ist der wäscheboden

Was soll die ganze Panikmache der Regierung zum Thema Notstromaggregate?

1. : Finde ich keinen Hersteller, der mir bis zum Winter 2022/2023 ein großes Aggregat bauen könnte, ja selbst mit einem Fahrraddynamo könnte ich Schwierigkeiten bekommen.

2. : Wir haben diese "Notstromaggregate" bereits! Wenn ich auf der Autobahn an einem Windpark mit 20 Anlagen vorbeifahre, und nur 2 Rotoren drehen sich, dann weiß ich, daß Wind geht. Und 18 Anlagen sind gebremst, weil IM MOMENT nicht soviel Strom gebraucht wird. Wenn aber der Strombedarf steigt, dann muß ich halt VERDAMMT NOCHMAL die Bremsen bei den anderen 18 Anlagen aufmachen!!!

3. : Um zu dieser Erkenntnis zu kommen, brauchte ich kein Ingenieursstudium und auch kein Abitur

Sorry, das musste ich jetzt mal loswerden.

Gruß Peter

gibts da nicht so ein Gedicht von einem gewissen Rainer-Maria bezüglich eines Herbststags, in dem es heißt

Wer jetzt keine PV -Inselnalage hat , baut sich keine mehr.

oder gehts da um den Holzofen ?

itashadow

Das mit der Netzfrequenzsynchronisation von 50 Hertz ist mir schon klar.

Was ich aber mit meinem Post andeuten wollte, ist folgendes:

Wenn ich neben den ganzen Kohle-, Gas-, Atom- und Wasserkraftwerken auch noch Windkraftwerke habe, von welchen nur 10% laufen, dann habe ich auch genug Reserve, um einen kleinen Gasausfall in der Stromproduktion zu kompensieren.

Es ist ja bei weitem nicht so, daß wir zu 100% unser Gas von den Russen beziehen (oder bezogen) Wie sagt man bei uns so schön: Auch andere Mütter haben hübsche Töchter:

Gruß Peter

Unabhängig von russischen Gas heißt aber nicht zwangsläufig das wir darauf verzichten müssen, es heißt nur das wir nicht mehr davon abhängig sind. Und warum ist das ein Vertragsbruch? Soweit ich das verstehe steht in dem Vertrag das wir bis 2030 Gas in Russland kaufen, nicht das wir dort abhängig sein müssen. Interessant wäre die Frage was der Vertrag vorsieht wenn Russland die Lieferung vorzeitig einstellt.

Würde eigentlich eine Empfehlung eines Notstromsystems für Privatleute irgendwas bringen?

Die Empfehlung zu Notstromaggregaten war für kommunale Unternehmen, die kritische Infrastrukturen betreiben, gedacht. Kommt ein bisschen spät und soweit ich weiß, war das auch nur der Rat eines Staatssekretärs in einem Antwortschreiben an einen Bundestagsabgeordenten. Es gibt m.W. keinen entsprechenden Erlass oder die dringenden Aufforderung dazu aus einem Ministerium an die Betreiber solcher Einrichtungen. Hier greift die oft bemühte "Eigenverantwortung". Und so verstehe ich diesen Rat auch.

Es ist jetzt nicht hilfreich, wenn sich nun jeder aufmacht, der meint "kritische Infrastruktur" zu betreiben oder auch einfach so, weil das Geld da ist, nun losrennt, um Notstromaggreagte zu kaufen. Dann haben wir da den Klopapiereffekt und die Stromerzeuger wandern aus dem Handel in irgendwelche Garagen und Keller und stehen da unerreichbar herum.

Wasserwerke und Abwasserbetriebe wissen um die Probleme, die entstehen, wenn der Netzstrom mal ausbleibt. Grundsätzlich gibt es auch entsprechende Vorkehrungen für den Havariefall, entweder hat man genügend Reservekapazität (z.B. Havariebecken in Kläranlagen, in den das ungeklärte Abwasser über einige Zeit gesammelt werden kann (bis wieder Strom da ist) oder hat in der Trinkwasserversorgung Möglichkeiten für den Notbetrieb, entweder durch schon vorhandene Notstromaggregate oder Kopplung der Pumpentechnik mit ausfallsicheren Versorgungssystemen (z.B. eine Wasserturbine zur Stromerzeugung, bei uns der Fall).

Privatwirtschaftliche Betreiber kritischer Infrastrukturen, etwa Pflegeheime, produzierendes Gewerbe oder Landwirtschaft stehen selbst in der Verantwortung, sich gegen Stromausfälle zu wappnen (oder eine zeitlang schadlos ohne Strom auszukommen). Bei Tiermastbetrieben, die z.B. nur mit ständig laufender technische Belüftungsanlage funktionieren, sind Notstromaggregate schon lange vorgeschrieben. Ob sie tatsächlich vorhanden und wenn ja, funktionsfähig sind, ist was anderes.

Pflegeheime etc. stützen sich in der Regel auf Krankenhäuser. D.h. wenn der Strom ausfällt, dann werden Bewohner/Patienten, die auf Geräte angewiesen sind, die Strom benötigen, eben in Krankenhäuser verlegt. Dito bei Dialysezentren. Ob das bei einer großflächigen Lage funktioniert, darf bezweifelt werden, aber bei regional begrenzten Lagen, würde man so vorgehen.

Die Krankenhäuser selbst sind notstromversorgt (in der Praxis hakt es dann schon auch mal, siehe Berlin) und müssten in so einer Lage alle "halbgesunden" Patienten sofort nach Hause entlassen, um Platz für die Pflegepatienten zu schaffen. Das kriegt man hin. In 2021 durfte unser DRK Kreisverband mal eine komplette Reha-Klinik evakuieren, 200 Patienten wurden innerhalb eines Tages auf umliegende KHs verlegt (oder nachhause gebracht). Da werden mal kurz 50 KTWs zusammengezogen und bis zum Abend ist die Reha-Klinik leer gewesen.

Problem ist im Augenblick auch hier der Gleichzeitigkeitsfaktor: wenn ich pauschal verbreite "Regierung rät Unternehmen zu Notstromaggregat", dann fühlen sich auf Anhieb in D rund 3 Millionen Unternehmen angesprochen. Wenn davon nur jedes 10. jetzt ein größeres Stromaggregat haben will, springt der Bedarf mal eben um 300.000 Aggregate nach oben. Das ist selbst in normalen Zeiten ohne Chipmangel und ohne Lieferkettenprobleme eine nicht abzufangende Nachfrage. Man muss sich auch im klaren sein, dass man bei einem Wasserwerk oder einem Produktionsunternehmen nicht mit einem Baumarkt-Aggregat Marke "Kraftwelle" mit 3.000W ankommen kann, sondern eher ein Gerät im 3stelligen kW-Bereich benötigt. Mein Arbeitgeber hat ein statiönäres Aggregat mit 400kVA Leistung, also knapp ein halbes Megawatt. Dazu einen 1.000l-Tank mit Diesel, der für ein paar Stunden Betrieb unter Volllast ausreicht. Dieses Aggregat dient bei uns dazu, die Großgeräte und Produktionsanlagen kontrolliert herunterfahren und stilllegen zu können.

Für ein Nachrüsten kritischer Infrastrukturen mit Notstromaggregaten, die bis zum Winter geliefert, angeschlossen und einsatzbereit sind, dürfte es weitgehend zu spät sein. Dennoch sollten die KRITIS-Betreiber, die da eine Schwachstelle haben, zumindest die Nachrüstung jetzt angehen. Es kommt ja auch ein Winter 23/24.

Zitat von itashadow

Alternativ wird aktuell der Strom ins Ausland "verschenkt". Verschenkt in "", weil wir neben dem Strom teilweise noch ordentlich Geld drauf legen. Wir geben z.B. Frankreich mehrere Millionen, damit die unseren Strom abnehmen. Diese Möglichkeit wird vermutlich wegfallen, wenn Frankreich und Polen ihre Kraftwerke gebaut haben.

Das liegt ja vor allem auch daran, das sich kkw und akw nicht beliebig herunter regeln lassen bzw. Die Betreiber das nicht wollten.

Bei vollkostenrechnung d.h

Inkl. Aller staatsgelder eines Akw kann man für weniger geld eine Kombination aus PV+Wind+speicher hin stellen.

Mit Akkuspeicher kann man sehr schnell und zielgenau die Leistung regeln.

Speicher heißt ja nicht nur Akku.

Akkus können nur kurzfristige Schwankungen Ausgleichen und je nach dem, was man an problemlos kurzzeitig abschaltbaren lasten hat, wird man da 30-60 GW brauchen, um 100% EE zu erreichen. Akku-Speicherkapazität dann in Richtung 200-400 GWh.

Der Rest kann über deutlich trägere Speicherabgedeckt werden.

Schwierig ist, das es ja ein europäisches verbundnetz ist und die anderen Partner proportional investieren müssen.

Wenn man sich anschaut, wieviel Mrd eur jedes jahr in DEan fossilsubventionen gezahlt werden, ist das alles andere als unbezahlbar, sondern allein durch Streichung diese Subventionen sind problemlos solche Akkuspeicher finanzierbar. Bis zum aufbau der vollen Kapazität wird das dann 10 Jahre dauern, aber je später man an fängt desto später ist man am Ziel.

Zitat von itashadow

sind Krankenhäuser und co nicht nur auf maximal 12 Stunden Notbetrieb ausgelegt?

Der TÜV sagt: "In Krankenhäusern beträgt die Versorgungsdauer der Notstromversorgung mit Notstrom-
dieselaggregaten üblicherweise 24 h, in Rechenzentren 24 h bis zu 72 h." (Quelle: "Anforderungen an Notstromsysteme in Betriebsbereichen nach Störfall-Verordnung erstellt im Auftrag des Landesamts für Natur, Umwelt und Verbraucherschutz (LANUV) Nordrhein-Westfalen", TÜV Süd Industrieservice, März 2012. Ab Seite

Das ist im "normalen Katastrophenfall" lange genug, um rechtzeitig weiteren Kraftstoff heranzuschaffen. Man muss solche Vorsorgemaßnahmen immer auch als Kompromiss aus "Eintrittswahrscheinlichkeit, zu erwartendenden Folgen bei Versagen der Maßnahme und dem Aufwand, den man treibt (Kosten)" betrachten. Gewöhnlichen Dieselkraftstoff bzw. Heizöl (was in stationären NSA auch legal verwendet werden darf) ist nicht unbegrenzt lagerfähig (je nach Quelle, geht man von 0,5...2 Jahren aus). D.h. man muss entweder sicherstellen, dass der gelagerte Diesel im Normalbetrieb innerhalb der Haltbarkeitsfrist verbraucht wird, oder man muss ihn regelmäßig wieder abpumpen und durch frischen ersetzen. Das ist in der Breite über sämtliche Einrichtungen mit NSA unpraktikabel. Deswegen geht man eher davon aus, dass man vor Ort nur soviel Sprit vorhält, wie die angenommene Dauer der "Chaosphase" beim Eintreten einer Lage anhält. Ist bei einer Katatstrophenlage die Chaosphase überwunden, geht man in die Ordnungsphase über, d.h. behelfsmäßige Infrastrukturen fangen an, zu arbeiten und so kann auch das Notstromaggregat mit herbeigeschafftem Diesel wieder betankt werden.

Im Ahrtal war eine DRK-Kollegin von mir z.B. fast zwei Wochen lang damit beschäftigt, täglich die von Generatoren betriebenen "Lichtgiraffen" im Einsatzgebiet reihum abzufahren und die Dieseltanks der Aggregate nachzufüllen. So ähnlich würde das auch bei den Notstromaggregaten in Krankenhäusern gehandhabt (nur dass da statt eines Pickups mit mobile Baustellen-Tankstelle ein ausgewachsener Tankwagen vorfahren würde). Das wäre dann Sache des THW oder im Rahmen der Amtshilfe auch der Bundeswehr, sofern es vor Ort nicht privatwirtschaftliche Mineralölhändler machen würden/könnten.

Komplett richtig tomduly , aber: Die Lage im Ahrtal oder 2005 im Münsterland war sehr lokal, was auch immer die Betroffenen vor Ort von einer solchen Aussage halten mögen. Da zieht die öberörtliche Hilfe gut durch, es kommen Tausende an und arbeiten, was das Zeug hält. Sprit wird von außen zugeführt, Aggregate, Nahrung, Wasser...

Wenn das Ganze aber mal so durchzündet, dass das ganze Bundesgebiet betroffen ist, fällt all das weg. Dann ist jede Kommune, jeder Kreis auf sich gestellt. Unter den Umständen wird es dann auch mit der Mineralölversorgung schnell eng, auch wenn vereinzelt vielleicht Großhändler vor Ort sind.

Bei uns im Gebiet gibt es einen Händler, der tatsächlich noch vier (!) LKW hat, die sich selbst 'vollsaugen' können. Ansonsten breaucht auch die Abfüllung Strom. Wir haben 10 Behelfstankstellen und ein paar Lager bei Landhandel oder Verkehrsbetrieben, aber die ganzen Tankstellen sind nicht notverstromt. Die ans Laufen zu bekommen braucht Zeit und Personal.

Ich gehe also davon aus, dass die Chaosphase im Falle eines deutschlandweiten Vorfalls mahrere Tage bis Wochen dauern wird, wahrscheinlich länger, als Puffer parat ist. Dann wird Mangelverwaltung betrieben und die Krankenhäuser und WEasserversorger als erstes bedacht. Alles andere fällt dann aber hinten runter.

Der derzeitige Run auf Notstromlösungen (und elektrische Heizungen) ist verständlich, ich glaube aber, das wird auch nur einen Tropfen auf den heißen Stein bedeuten. Wohl dem Betrieb, der schon sop weit abgesichert ist - und wohl dem Privathaushalt in gleicher Lage. Da kann wenigstens der dringendste Sofortbedarf vor Ort gedeckt werden. Aber ein großer Stromausfall wird Eimerketteneffekte verursachen, die wir uns noch gar nicht ausmahlen können. Auch der Bericht Stromausfall vom Bundestag (Technikfolgenabschätzung) und das darauf aufbauende Buch 'Blackout' erfassen lange nicht alle Effekte.

Hoffen wir, dass es gut geht. Aber ich zweifle daran.

Zitat von itashadow

Vertragsbruch wäre es, wenn wir nicht zahlen.

Ja, es hat aber niemand gesagt das wir den Vertrag brechen wollen. Andererseits ist es warscheinlicher das Russland durch Einstellung der Lieferung den Vertrag beendet und uns einen neuen viel teureren anbietet. Oder die Lieferung wird weiter reduziert (1 Liter am Tag reicht) um den Vertrag einzuhalten aber uns nichts mehr zu geben. Da werden denen schon noch ein paar Begründungen einfallen warum technisch gerade nicht mehr möglich ist.

Interessant ist auch wie viele Beispiele immer gebracht werden warum der Wandel bei uns nicht funktionieren kann, aber wir haben noch ein paar Monaten Zeit zur Vorbereitung und zum lösen von Problemen.

Zitat von tomduly

Die Empfehlung zu Notstromaggregaten war für kommunale Unternehmen, die kritische Infrastrukturen betreiben, gedacht. Kommt ein bisschen spät und soweit ich weiß, war das auch nur der Rat eines Staatssekretärs in einem Antwortschreiben an einen Bundestagsabgeordenten. Es gibt m.W. keinen entsprechenden Erlass oder die dringenden Aufforderung dazu aus einem Ministerium an die Betreiber solcher Einrichtungen. Hier greift die oft bemühte "Eigenverantwortung". Und so verstehe ich diesen Rat auch.

Es ist jetzt nicht hilfreich, wenn sich nun jeder aufmacht, der meint "kritische Infrastruktur" zu betreiben oder auch einfach so, weil das Geld da ist, nun losrennt, um Notstromaggreagte zu kaufen. Dann haben wir da den Klopapiereffekt und die Stromerzeuger wandern aus dem Handel in irgendwelche Garagen und Keller und stehen da unerreichbar herum.

Wasserwerke und Abwasserbetriebe wissen um die Probleme, die entstehen, wenn der Netzstrom mal ausbleibt. Grundsätzlich gibt es auch entsprechende Vorkehrungen für den Havariefall, entweder hat man genügend Reservekapazität (z.B. Havariebecken in Kläranlagen, in den das ungeklärte Abwasser über einige Zeit gesammelt werden kann (bis wieder Strom da ist) oder hat in der Trinkwasserversorgung Möglichkeiten für den Notbetrieb, entweder durch schon vorhandene Notstromaggregate oder Kopplung der Pumpentechnik mit ausfallsicheren Versorgungssystemen (z.B. eine Wasserturbine zur Stromerzeugung, bei uns der Fall).

Privatwirtschaftliche Betreiber kritischer Infrastrukturen, etwa Pflegeheime, produzierendes Gewerbe oder Landwirtschaft stehen selbst in der Verantwortung, sich gegen Stromausfälle zu wappnen (oder eine zeitlang schadlos ohne Strom auszukommen). Bei Tiermastbetrieben, die z.B. nur mit ständig laufender technische Belüftungsanlage funktionieren, sind Notstromaggregate schon lange vorgeschrieben. Ob sie tatsächlich vorhanden und wenn ja, funktionsfähig sind, ist was anderes.

Pflegeheime etc. stützen sich in der Regel auf Krankenhäuser. D.h. wenn der Strom ausfällt, dann werden Bewohner/Patienten, die auf Geräte angewiesen sind, die Strom benötigen, eben in Krankenhäuser verlegt. Dito bei Dialysezentren. Ob das bei einer großflächigen Lage funktioniert, darf bezweifelt werden, aber bei regional begrenzten Lagen, würde man so vorgehen.

Die Krankenhäuser selbst sind notstromversorgt (in der Praxis hakt es dann schon auch mal, siehe Berlin) und müssten in so einer Lage alle "halbgesunden" Patienten sofort nach Hause entlassen, um Platz für die Pflegepatienten zu schaffen. Das kriegt man hin. In 2021 durfte unser DRK Kreisverband mal eine komplette Reha-Klinik evakuieren, 200 Patienten wurden innerhalb eines Tages auf umliegende KHs verlegt (oder nachhause gebracht). Da werden mal kurz 50 KTWs zusammengezogen und bis zum Abend ist die Reha-Klinik leer gewesen.

Problem ist im Augenblick auch hier der Gleichzeitigkeitsfaktor: wenn ich pauschal verbreite "Regierung rät Unternehmen zu Notstromaggregat", dann fühlen sich auf Anhieb in D rund 3 Millionen Unternehmen angesprochen. Wenn davon nur jedes 10. jetzt ein größeres Stromaggregat haben will, springt der Bedarf mal eben um 300.000 Aggregate nach oben. Das ist selbst in normalen Zeiten ohne Chipmangel und ohne Lieferkettenprobleme eine nicht abzufangende Nachfrage. Man muss sich auch im klaren sein, dass man bei einem Wasserwerk oder einem Produktionsunternehmen nicht mit einem Baumarkt-Aggregat Marke "Kraftwelle" mit 3.000W ankommen kann, sondern eher ein Gerät im 3stelligen kW-Bereich benötigt. Mein Arbeitgeber hat ein statiönäres Aggregat mit 400kVA Leistung, also knapp ein halbes Megawatt. Dazu einen 1.000l-Tank mit Diesel, der für ein paar Stunden Betrieb unter Volllast ausreicht. Dieses Aggregat dient bei uns dazu, die Großgeräte und Produktionsanlagen kontrolliert herunterfahren und stilllegen zu können.

Für ein Nachrüsten kritischer Infrastrukturen mit Notstromaggregaten, die bis zum Winter geliefert, angeschlossen und einsatzbereit sind, dürfte es weitgehend zu spät sein. Dennoch sollten die KRITIS-Betreiber, die da eine Schwachstelle haben, zumindest die Nachrüstung jetzt angehen. Es kommt ja auch ein Winter 23/24.

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Also ich habe das so geregelt:

Die beiden örtlichen Stadtwerke, die beiden Bauhöfe und die örtliche Feuerwehr haben eine Liste mit Gerätschaften von mir und meine private Handynummer. Im Notfall kann ich dann diese Geräte zur Verfügung stellen.

z.B. geländegängiger Kran, 2x Dieselaggregat, kleine Pumpe für Schmutzwasser, Teleskoplader, LED Beleuchtung usw.

Sicherlich werden das nicht alle so handhaben.

Zitat von StefanS

Wenn das Ganze aber mal so durchzündet, dass das ganze Bundesgebiet betroffen ist, fällt all das weg. Dann ist jede Kommune, jeder Kreis auf sich gestellt

Ja, das ist ja das anzunehmende Szenario bei einem Blackout. Ich nehme mal an (hoffe), dass es im kommenden Winter eher zu Brownouts kommt, also lokal begrenzten Teilnetzabschaltungen oder rollierenden Abschaltungen wie das in den USA seit Jahren üblich ist, um einen kompletten Netzausfall bei Strommangellagen zu verhindern. Dann fehlt mal hier, mal da für einige Stunden der Strom. Idealerweise legen die Stromversorger und Netzbetreiber die "Opferbezirke" vorher fest und warnen die KRITIS-Betreiber auch vor. Nicht dass nachher der Tankwagen in Duisburg-Nord bereit steht, aber eigentlich dringend in Essen gebraucht wird.

Zitat von tomduly

Idealerweise legen die Stromversorger und Netzbetreiber die "Opferbezirke" vorher fest und warnen die KRITIS-Betreiber auch vor.

Es gibt Pläne zur rollierenden Abschaltung von Mittelspannungsnetzen (Kaskade-Pläne) für den Fall der Frequenzschwankungen. Dann müssen die lokalen Betreiber auf Anforderung der Höchstspannungsnetzbetreiber Last abwerfen, und das innerhalb von 12 Minuten. Diese Abwürfe werden segmentartig durchgeführt und sollen jeweils nicht länger dauern als 3 Stunden.

Krankenhäuser und Feuerwachen sind ausgenommen.

Gut möglich, dass man diese Option auch bei Unterversorgung zieht - denn das geht ja letztlich auch über die Frequenz.

Zitat von tomduly

Der TÜV sagt: "In Krankenhäusern beträgt die Versorgungsdauer der Notstromversorgung mit Notstrom-
dieselaggregaten üblicherweise 24 h, in Rechenzentren 24 h bis zu 72 h."

Hi,

es beruhigt mich ungemein,dass die "Last Generation" noch Netflix schauen und Twittern kann, während die Krankenhäuser bereits down sind.

Ja, mir ist klar, dass eine funktionierende IT auch für andere Zwecke benötigt wird.

VG Herzhaus

Zitat von Herzhaus

es beruhigt mich ungemein,dass die "Last Generation" noch Netflix schauen und Twittern kann, während die Krankenhäuser bereits down sind.

dann lese mal das dazu: RE: Inselanlage / Inselsystem Sammelthread
Ich gehe auch davon aus das Netflix und Twitter (=Internet) eher den Geist aufgeben wie Krankenhäuser.