Ukraine-Krieg: Westliche Waffenlieferungen

Aber die "Eskalation"?

Wenn wir Panzer liefern, werden die armen von der NATO bedrohten friedliebenden Russen uns was ganz Böses antun.

Bin schon ganz gespannt, wie die Argumentation von Scholz jetzt lautet. mein Tipp: Marder brauchen wir alle selber für die Bündnisverteiigung an der Ostflanke (gegen wen gleich wieder?), weil der Puma leider nicht funktioniert und die Leo 1 und Leo2A4 Kampfpanzer aus Industriebeständen, ja richtige Kampfpanzer, hat ja auch sonst noch keiner geliefert. Der französische hat ja Räder, der Gepard hat Doppelwumms und der Bradley hat nur ein kleines Rohr. Alles keine Kampfpanzer. Also bloß keine "Alleingänge". Weil dann werden die Russen uns was ganz Böses antun. Da stimmen wir uns lieber ganz genau mit unseren NATO partnern ab.

na da bin ich dann ja mal gepannt, ob die Amerikaner und Franzosen uns vorher um Erlaubnis gefragt haben.

Zitat von Cephalotus

mein Tipp: Marder brauchen wir alle selber für die Bündnisverteiigung an der Ostflanke (gegen wen gleich wieder?), weil der Puma leider nicht funktioniert

Dann sollen sie der Ukraine den Puma geben und den Marder behalten.

Zitat von Thomas35

Dann sollen sie der Ukraine den Puma geben und den Marder behalten.

Oder den Puma an die Russen? Vielleicht hilft das mehr?

(kleiner Scherz. So schlimm scheinen die 18 Ausfälle ja bis auf einen Kabelbrand nicht gewesen zu sein)

Wir könnten es ja wie die Russen machen und die Panzer tarnen als Holztransporter.

Lesenswerte Einordnung ob Panzer oder nicht.

Was wohl ein qualitativer Schritt ist?

Deutschland wird Marder Schützenpanzer und vermutlich 1 Patriot System an die Ukraine liefern.

Details noch unbekannt.

Nicht exakt das, was ich erwartet hätte.

Was ist mit Leo 1 A5 und Leo 2 A4 aus Industriebeständen?

Damit wartet man dann weider bis Putin im Februar mit 200.000 Man erneut Kiev angreift?

Marder haben den Vorteil, dass die Ausbildung sehr schnell geht. Man sollte die Dinger aber wenigstens zusätzlich mit Panzerabwehrraketen ausstatten, mit der Primärwaffe richtet man gegen gepanzerte Ziele nicht viel aus.

Bei den USA handelt es sich möglicherweise um 50 (fünfzig) Bradley.

Deutschland soll 20-40 Marder liefern

Quelle: Twitter (war schneller nach unten gerutscht als dass ich den link hätte kopieren können)

Das ist doch Kleinkram! Wie soll sich die Ukraine damit verteidigen?

Zitat von Cephalotus

Marder haben den Vorteil, dass die Ausbildung sehr schnell geht. Man sollte die Dinger aber wenigstens zusätzlich mit Panzerabwehrraketen ausstatten, mit der Primärwaffe richtet man gegen gepanzerte Ziele nicht viel aus.

Marder waren zu meiner Zeit mit dem Panzerabwehrraketensystem TOW ausgestattet.

Mittlerweile mit dem Lenkflugkörpersystem MELLS.

Bewaffnung SPz Marder

Wir werden doch nicht etwa jetzt doch...?

Schwere Waffen für Kiew: Bundesregierung liefert Ukraine „Marder“-Panzer und Patriot-System - WELT

Wieder eine Wende bei den Waffenlieferungen an Kiew: Deutschland stellt der Ukraine nun doch Panzer vom Typ „Marder“ sowie ein Patriot-Raketenabwehrsystem…

www.welt.de

Immer noch keine Leos, aber immerhin

Zitat von UrbanTrapper

Marder waren zu meiner Zeit mit dem Panzerabwehrraketensystem TOW ausgestattet.

Mittlerweile mit dem Lenkflugkörpersystem MELLS.

Bewaffnung SPz Marder

Dass die das können ist mir klar. Ich hoffe nur, das Zeug wird mitgeliefert, denn Duellfähig sind die Dinger ansonsten nicht.

PS: Leider haben wir bereits 40 einatzfähige Marder an Griechenland vergeudet, statt diese der Ukraine zu geben. Wie dämlich.

Lt. Spiegel organisiert die dt. Regierung neben den Mardern auch die Beschaffung von 30 weiteren Gepard-Flugabwehrpanzern aus Beständen zweier anderer Staaten, die dann an die Ukraine geliefert werden sollen...

Zitat von tomduly

... auch die Beschaffung von 30 weiteren Gepard-Flugabwehrpanzern aus Beständen zweier anderer Staaten, die dann an die Ukraine geliefert werden sollen...

Sehr gut. Die werden sich die Länder (Katar? Brasilien? Rumänien?) wohl vergolden lassen oder mit sonstigen politischen Zugeständissen abkaufen lassen, aber was will man machen? Die Ukraine braucht die Dinger, solange sie ihren Luftraum nicht anderweitig zuverlässig sichern kann.

Mal schauen, wie schnell die Marder dann inkl ausgebildetem personal in dr Ukraine sind.

Wenn man jetzt "ganz schnell Einigkeit" erzielen konnte, warum alle die Monate vorher nicht? Warum hat man die Dinger nicht ab da instand gesetzt als man beschlossen hatte PzH2000 zu liefern?

Wie schaut es wohl mit den Leopard aus Industriebeständen aus? Sind die wenigstens sofort einsatzbereit und ausreichend Munition verfügbar? Wenn nicht, warum geht man das nicht an?

Wieso ist diese Hilfe so tröpfchenweise und dann auch nur von ein paar wenigen Ländern? Die Nato besteht nicht nur aus USA, FR, UK und D.

Wenn man wollen würde könnte man der Ukraine sicherlich 500 Leopard geben (alle Polen hat sehr große Bestände, die es künftig eh nicht mehr verwenden will) und wenn man sich anschaut, was in der USA so herum steht dann sind mit US Hilfe vermutlich auch 500 Schützenpanzer und 100 Raketenwerfer drin.

Russland bereitet angeblich 200.000 Mann für den nähsten Angriff in wenigen Wochen vor. Wollen wir im Westen, dass die Ukraine die Russen besiegt oder nicht? Je schneller, desto weniger müssen sterben.

Zitat von Cephalotus

Wenn man jetzt "ganz schnell einigkeit" erzeilen konnte, warum alle die Monate vorher nicht?

Wenn ich dir meine Antwort auf diese Frage schreibe, dann wird mein Beitrag wieder gelöscht werden. Also kannst du dir die Antwort sehr gut denken. So gut solltest du mich mittlerweile kennen.

Based on a true story

Mal so von mir gefragt, ist es denn sinnvoll Marder zu liefern? Ich lese ständig, die Panzerung und Bewaffnung seinen unzureichend. Jetzt kann ich das nicht einschätzen in wie weit das gegen die rückständige RU Armee zum tragen kommt, aber ich sorge mich etwas das sie nur als fahrende Zielscheiben dienen.

Zitat von Dorfkind

Mal so von mir gefragt, ist es denn sinnvoll Marder zu liefern? Ich lese ständig, die Panzerung und Bewaffnung seinen unzureichend. Jetzt kann ich das nicht einschätzen in wie weit das gegen die rückständige RU Armee zum tragen kommt, aber ich sorge mich etwas das sie nur als fahrende Zielscheiben dienen.

Besser als der M113 ist der allemale. Der Marder ist zu schwer für seine Motorisierung, aber gegen BMP und BRDM immer noch ein gutes Gerät. Ich finde die 20mm-Kanone unterdimensioniert (Heeresanklopfgerät)... Aber wat willste maaache.

Zur Sinnhaftigkeit der Marderlieferung:

Einer der Aufgaben des Marders ist es, Infanterie geschützt und schnell auf das Gefechtsfeld zu bringen. Dazu ist er auch jetzt in der Lage. Ob er, wie es eigentlich notwendig ist, im Zusammenwirken mit diesen Kräften bestehen kann ist aus meiner Sicht maßgeblich davon abhängig, ob Lenkflugkörper Bestandteil der Lieferung sind- wenn diese, mal unabhängig vom Typ, dabei sind ist die Kampfkraft erheblich höher als nur mit 20mm BMK. Ein Marder mit LFK ist für die meisten T-Panzer eine erhebliche Gefahr. Wie die Wirkung der 20mm gegen BMP/BTR ist, keine Ahnung.

Weiterer Punkt: 40 Marder und 50(?) Bradley sind in etwa 2 Batallionsequivalente. Das können, wenn eine Verstärkung durch Panzerkräfte(Panzerkompanie) und weitere Kräfte erfolgt und vernünftig geführt wird, schlagkräftige Manöverelemente sein.

VG

OM

Zitat von StefanS

20mm-Kanone unterdimensioniert

kommt darauf an, gegen was sie eingesetzt wird.

Gegen abgesessene Infanterie ist die Wirkung absolut verheerend, und die übrig gebliebenen Reste sehr demoralisierend für nachfolgende Truppen.

Und je nach eingesetzter Mun knackt die auch den BMP auf den Kilometer.

Zitat von StefanS

Besser als der M113 ist der allemale. Der Marder ist zu schwer für seine Motorisierung, aber gegen BMP und BRDM immer noch ein gutes Gerät. Ich finde die 20mm-Kanone unterdimensioniert (Heeresanklopfgerät)... Aber wat willste maaache.

Das mit dem "untermotorisiert sein" kommt darauf an, unter welchem Gesichtspunkt man das sieht. Als der Marder erstmals eingeführt wurde, war die Motorisierung sicherlich, auch gemessen an den damaligen Möglichkeiten, mehr als ausreichend. Dann kamen aber die diversen Kampfwertsteigerungen, die dazu führten, dass erst die vier Seitenblenden und das von innen bedienbare Heck-MG wegfielen, die es der hinteren Kampfraumbesatzung ermöglicht hätte, das Feuergefecht auch bei geschlossenen hinteren Kampfraumluken zu führen. Und so ging das weiter bis hin zu vergleichsweise moderner Schottpanzerung.

Die Version bis A5A1 haben den alten Motor mit 600 PS, bis 2023 sollen alle A5A1-Modelle auf A5A2 aufgerüstet werden, indem der alte Motor durch ein Aggregat mit 750 PS ausgetauscht werden soll.

Die 20mm-Kanone ist auch ein Kind ihrer Zeit und für damalige Verhältnisse mehr als ausreichend gewesen. Alles, was unter "nicht gepanzertes Fahrzeug" fällt, hat bei der 20 mm BMK nichts zu lachen und wird gesiebt. Infanterie, die sich zufällig im Weg befindet, hat sowieso nichts zu lachen. Keine Ahnung, wie groß der Durchschuss im Durchmesser ist, aber die Überlebenswahrscheinlichkeit dürfte gering sein. Deswegen haben moderne Schützenpanzer ja auch eine 30 mm BMK. Größeres Kaliber, mehr Wumms.

Der Bradley der Amerikaner hat eine 25er BMK, aber die Leistung/Gewicht ist bei beiden Fahrzeugen vergleichbar. Da hat der BMP-3 eine mehr als 50% höhere Motorleistung. Und die Panzerung des M2 Bradley hält Geschosse bis 14,5 mm ab (Version 1 und bis zu 30 mm bei Version 2, wäre also interessant, welche Version effektiv an die Ukraine ausgeliefert wird). Also, da ist der Marder mit seiner BMK mehr als nur ein Heeresanklopfgerät). Und ähnlich wird es beim BMP-3 sein. Da würde ich mir eher um die 100-mm-Kanone des BMP-3 Gedanken machen. Die ist für einen Schützenpanzer mehr als außergewöhnlich.

Bei den BRDM wüsste ich nicht, warum ich sie ernst nehmen soll. Die Panzerung ist Stand 1950er/1960er, die Fahrzeuge haben einen Benzinmotor (sic!) und eine Leistung/Gewicht, hinter der sich der Marder nicht verstecken muss. Im Gegenteil.

Was ich einigermaßen erschreckend finde: der Bradley hat, wie der M113 eine Wanne aus einer Aluminiumlegierung. Damit sind beide feuerempfindlich (Aluminium verliert seine Stabilität bei 400°C) und mich erschließt sich nicht, wie man bei einem Kampffahrzeug, dass darauf ausgelegt ist, in ein Feuergefecht zu ziehen, auf ein Alu-Chassis setzen kann... Da setze ich mich doch lieber in einen Marder der 1. Generation als in den modernsten Bradley. Und die M113 halte ich damals wie heute als nicht viel mehr als eine Konservendose aus Alu auf Ketten. Mein Vater hatte damals seine 120 mm-Mörser-Trupp auf so einer Alu-Büchse. War okay und sicherlich auch einfach in der Wartung. Aber das alles aus dem Blickwinkel der 1970er Jahre.