Ukraine-Krieg: Westliche Waffenlieferungen

Zitat von StefanS

...

Ich finde die 20mm-Kanone unterdimensioniert (Heeresanklopfgerät)

...

Im Konzert der heutzutage üblichen Kaliber um 30mm herum verständlich, aber wenn man bedenkt, dass die Ukrainer den BTRs mit Panzerbüchsen im Kaliber 14,5 mm erfolgreich zu Leibe rücken (wenn auch auf verhältnismäßig kurze Distanzen), so dürfte das "20mm - Argument" zumindest bei den leichter gepanzerten Einheiten und verschanzter Infanterie Wirkung zeigen.

Wenn dazu noch Lenkflugkörper kommen wird das ein echtes Problem für die russischen Infanteristen und ihre Fahrzeuge...

Gruß vom Axtwerfer

(der den Russen auch noch unsere Raubkatzen an den Hals wünscht)

Noch ein Fahrzeug aus dem Westen.

Ja das die Kanone gegen Infanterie oder leichte Ziele ihre Aufgabe erfüllt ist ja klar, aber was mich mehr beschäftigt ist, wie sieht es mit der eigenen Panzerung aus.

Zitat von Dorfkind

wie sieht es mit der eigenen Panzerung aus.

je nach Ausführung von Kaliber 20 mm bis 30 mm.

Aber wesentlich für die UKR dürfte der funktionierende Splitterschutz gegen Mörser und ARI sein wenn die Trupps über freies Feld nach vorn in Stellung gebracht werden.

Vielfach hat man das aus der Not heraus mit schlecht oder ungepanzerten Geländefahrzeugen gemacht. Wenn da in 10 Meter Entfernung eine 152mm Granate einschlägt fühlst du dich im Marder wesentlich wohler als im Jeep.

Zitat von oremountains

Wie die Wirkung der 20mm gegen BMP/BTR ist, keine Ahnung.

Mit den Treibspiegelgeschossen wird man die angeblich(!?) nur sehr gering gepanzerten russischen Schützenpanzer schon gut bekämpfen können. Gegen Kampfpanzer und Kampfhubschrauber hat man mit der 20mm BMK überhaupt keine Chance. Ich hab damals gelernt, man solle auf die Winkelspiegel zielen, das ist das einzige, was man kaputt bekäme (scheint mir so hilfreich wie der Rat, bei einem angreifenden Krodkodil halt das Maul zuzuhalten)

Vor allem dient die 20mm BMK gegen weiche Ziele mit Spreng-Brand-Geschossen, da ist sie schon ganz gut, vor allem hat man im Marder sehr reichlich Munition dabei. Ist halt wie ein super schweres Maschinengewehr.

Umgekehrt können die alten Marder aber auch problemos von den Maschinenkanonen der russischen Schützenpanzer bekämpft werden und gegen lenkraketen sind sie natürlich auch chancenlos. Aber haben die Russen da überhaupt solche weitreichenden Lenkraketen wie die Javelin im Einsatz?

Dafür ist man gegen Anti-Personen Minen, Maschinengewehre (auch schwere), Langwaffen und Artilleriesplitter wohl ganz gut geschützt. Von vorne geht auch ein bissl mehr, je nach Version.

Ich denke, dass sie im Ukrainekrieg durchaus nützlich sind, die Bundeswehr hingegen stellt heute viel höhere Anforderungen an den Schutz der eigenen Leute. Außerdem war das Ziel beim Puma einen Schützenpanzer zu haben, der mit den modernen Kampfpanzern am Schlachtfeld bei Schutz und Motorisierung mithalten kann, das kann der Marder eher nicht.

Einsatzerfahrung laut englischer Wikipedia:

"...

With the first unit delivered in summer 1971, the Marder IFV remained untested in combat for 38 years until July 2009 when they defended a German combat outpost against the Taliban in Chahar Dara district of Afghanistan's Kunduz Province, killing and wounding scores of enemies. Since then, the Marders have been involved in heavy fighting several times. The vehicles have proved to be extremely useful and have been praised as a great tactical asset by German troops.[1] However, the crews have been subject to great physical stress as none of the vehicles are equipped with air conditioning systems.[2]

Two Marders were damaged by Improvised explosive devices in the course of a German-led offensive on Taliban fighters in Quatliam, on 31 October 2010. Later in the battle, code-named by the Coalition "Operation Halmazag", a single Marder beat off a Taliban attempt to outflank positions held by German paratroopers.[3] In June 2011, a German Marder was destroyed near Kunduz by a 200 kg (440.91 lbs.) IED, killing one soldier and injuring five others..."

DeepL Übersetzung:

"...

Der erste Marder-Schützenpanzer wurde im Sommer 1971 ausgeliefert und blieb 38 Jahre lang unerprobt, bis er im Juli 2009 einen deutschen Außenposten im Bezirk Chahar Dara in der afghanischen Provinz Kunduz gegen die Taliban verteidigte und dabei zahlreiche Feinde tötete und verwundete. Seitdem waren die Marder mehrfach in schwere Kämpfe verwickelt. Die Fahrzeuge haben sich als äußerst nützlich erwiesen und wurden von den deutschen Truppen als großer taktischer Vorteil gelobt.[1] Allerdings waren die Besatzungen großen körperlichen Belastungen ausgesetzt, da keines der Fahrzeuge mit Klimaanlagen ausgestattet ist.[2]

Bei einer von Deutschland geführten Offensive gegen Taliban-Kämpfer in Quatliam wurden am 31. Oktober 2010 zwei Marder durch improvisierte Sprengsätze beschädigt. Im weiteren Verlauf des Gefechts, das von der Koalition unter dem Codenamen "Operation Halmazag" geführt wurde, schlug ein einzelner Marder einen Versuch der Taliban ab, die von deutschen Fallschirmjägern gehaltenen Stellungen zu überrennen.[3] Im Juni 2011 wurde ein deutscher Marder in der Nähe von Kunduz durch einen 200 kg schweren Sprengsatz zerstört, wobei ein Soldat getötet und fünf weitere verletzt wurden.

Übersetzt mit http://www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

..."

https://en.wikipedia.org/wiki/…infantry_fighting_vehicle)

Wobei die fehlende AC nur in klimatischen Regionen wie Afghanistan ein Problem ist. Jetzt in der Ukraine, zumal im Winter, dürfte ein zu stark aufgeheizter Kampfraum das geringste Problem sein. Gegenteil.

Man darf eben auch nicht vergessen, dass der Marder, wie überhaupt alle Fahrzeuge der Bundeswehr bis in die 1980er, für den Einsatzbereich unter westeuropäische Bedingungen (Nordfrankreich bis Westpolen, Norditalien bis Südskandinavien) konzipiert wurden. Dass die Bundeswehr dereinst Out of Area auch in heißen Klimazonen zum Einsatz kommen würden, daran war damals nicht im Leben daran auch nur zu denken oder zu träumen gewesen. Und den bevorstehenden Klimawandel hatte auch niemand von den damaligen Lastenhefterstellern auf dem Zettel.

Russland wertet deutsche Panzer-Zusage als Eskalation | BR24

da bekomme ich doch gleich wieder die German Angst 

Das mit den Mardern kann relativ schnell gehen. Rund 30 sollten schonmal bereit sein.

Warum man aber nur 40 oder 50 liefert und nicht alle die bei der Industrierumstehen versteh ich nicht.

Rheinmetall: 16 Marder-Schützenpanzer "auslieferfähig"

Die Rufe nach Kampf- und Schützenpanzern aus Deutschland an die Ukraine werden immer lauter. Nun hat der Rüstungskonzern Rheinmetall 16 Marder-Panzer instand…

www.tagesschau.de

Ob das schon die erste Lieferung der Amies ist?

Zitat von Dorfkind

aber was mich mehr beschäftigt ist, wie sieht es mit der eigenen Panzerung aus.

Die ist bei Schützenpanzern traditionell erheblich schwächer dimensioniert als bei einem Kampfpanzer. Daher verstehe ich das Gejammer wegen schlechter Panzerung der Schützenpanzer nur bedingt.

Bei einem direkten Treffer ist auch der modernste und beste Kampfpanzer nur ein nutzloser Haufen Altmetallschrott. Da brauchen sich die Schützen- und Transportpanzer nicht wegen ihrer "schwachen Panzerung" schämen.

Die Panzerung soll die Überlebenswahrscheinlichkeit erhöhen, nicht das Überleben garantieren.

Wobei westliche Waffensysteme grundsätzlich eher mehr Wert darauf legen, dass das sich in ihnen befindliche Personal höhere Überlebenschancen hat als dies bei Waffensystemen sowjetischer Bauart aus vergleichbarem Zeitraum haben.

Zitat von UrbanTrapper

Die ist bei Schützenpanzern traditionell erheblich schwächer dimensioniert als bei einem Kampfpanzer. Daher verstehe ich das Gejammer wegen schlechter Panzerung der Schützenpanzer nur bedingt.

Bei einem direkten Treffer ist auch der modernste und beste Kampfpanzer nur ein nutzloser Haufen Altmetallschrott. Da brauchen sich die Schützen- und Transportpanzer nicht wegen ihrer "schwachen Panzerung" schämen.

Die Frage bei Kampfpanzern im Duell ist immer die, ob der eine den anderen von vorne durchschießen kann oder nicht und falls ja aus welcher Distanz. Das ist absolut keine Selbstverständlichkeit.

Aus diesem Grund werden die Waffen der MTB ja immer leistungsstärker. War im 2. WK die 88 noch für alles ausreichend hatte der Leo1 dann 105mm, später dann der Leo2 schon 120mm und der KF51/Panther jetzt 130mm. Auch die Rohrlänge spielt eine Rolle und die Art des Geschosses (unterkalibrige Pfeilgeschosse aus "selbst schärfendem" abgereichertem Uran sind so die höchste Stufe)

Das macht man nicht zum Spaß, das große Kaliber hat zahlreiche Nachteile. Zum einen kann man wesentlich weniger Munition mitnehmen, zum zweiten wird der ladeschütze langsamer (bzw. man nimmt gleich 'nen Autolader), der Rückstoß ist erheblich und benötigt ein insgesamt schwereres Gefährt und die langen Rohre sind zum einen produktionstechnisch nicht trivial, zum zweiten im Wald und im urbanen Umfeld ein erhebliches Problem, weil man beim schwenken schnell mal damit anstößt. Man macht es aber trotzdem, seit es Panzer gibt, weil es im Duell auf freiem Feld einfach ein riesen Vorteil ist, wenn Panzer A Panzer B schon aus 3.000m Entfernung ausschalten kann, während Panzer B auf 500m ran müsste oder es gar von vorne garnicht schafft.

Beim SPz hingegen gibt es den Kaliberzuwachs nicht in dem Maße, weil deren Einsatzzweck idR nicht das gegenseitige Duell mit den Maschinenkanonen ist. Eine schnell ausrichtbare und idealerweise stabilisierte mittelkalibrige Maschinenkanone mit hoher Kadenz und reichlich Munition kann in vielen Fällen hilfreicher sein als eine trägere großkalibrige Kanone.

Mich würde am Rande sehr interessieren, was die Ukraine mit diesen französischen Radpanzern vom Typ AMX-10 RC macht. Ich stelle mir deren Einsatz eher schwierig vor, eher noch als Infantarieunterstützungsfahrzeug.

Bei den meisten alten russischen Schützenpanzern sagt man, dass die gegen Splitter schützen und ne AK47 und gegen Radioaktivität. Der Rest war egal, russische Soldatenleben sind billiger als Panzerstahl.

Marder hält frontal seine eigene Kanone aus, die letzten Versionen auch 30mm MK. An der Seite und von oben und von unten sieht es erheblich schlechter aus. Die genauen Details kenne ich nicht, aber Bomblets, Panzerminen und Maschinenkanonen von der Seite sind für den Marder definitiv eine große Bedrohung.

Der Puma hingegen soll in Schutzklasse C diesen Schutz bieten. Der kann Maschinenkanonen auch von der Seite ab, soll oben Bomblets überstehen und eine Panzermine dürfte vermutlich die Kette zerstören, aber Fahrzeug und Soldaten sollten "intakt" bleiben.

Darüber hinaus hat der Puma in Stufe C Reaktivpanzerung und kann sowohl mit soft- als auch hardkill Systemen versehen werden, was ihm eine Überlebenschance gegen Lenkwaffen gibt. Der russische BMP-1 hat eine 72mm Kanone. On die Frontpanzerung des Puma dieser widerstehen kann weiß ich nicht.

Dann gibt es noch jede Menge anderer Details. Beim BMP-1 z.B. befindet sich z.B. mittig zwischen den Soldaten hinten der 350l Benzintank und die Batterien und seine Nebelanlage besteht darin, dass Kraftstoff in die Abgasanlage gespritzt wird. Das ist Schutztechnisch sicher auch nicht das Optimum.

wird wohl doch etwas mehr

So wie das im Text beschrieben ist will Polen definitiv Leopard 2 liefern

LEOPARD für Ukraine: Polen als Eisbrecher?

Wie das „Wall Street Journal“ berichtet, erwägt Polen einem Ersuchen der Ukraine nachzukommen, seine in Deutschland hergestellten Leopard-2-Kampfpanzer zu

www.spartanat.com

Zitat von buchemer

So wie das im Text beschrieben ist will Polen definitiv Leopard 2 liefern

Das wäre sehr gut und ist mMn (schon vorher geäußert) auch der wahrscheinlichste Weg.

(Deutschland = Scholz muss da aber seine Zustimmung geben!)

Polen hat noch hunderte Leo 2A4, die sie auch nicht auf den neusten Stand bringen wollen. *) Sie setzen vielmehr aus den amerikanische M1Abrams und die koreanischen K2(PL), mit künftig zusammen deutlich über 1.000 Stück.

*) edit: vielleicht irre ich mich da: https://esut.de/2020/06/meldun…-leopard-2pl-uebernommen/

ich hatte das hier noch im Kopf: https://esut.de/2020/05/meldun…-leopard-2-panzer-stockt/

Die vielen neuen Panzer wurden gekauft, um sich gegen Russland verteidigen zu können zu einer Zeit als man ernsthaft glaubt, die russischen Landstreitkräfte wären mächtig genug, Osteuropa überrollen zu können. Das dürfte man heute anders sehen.

Fazit: Die Leo 2 in Polen sind im Grunde genommen "übrig", genauso wie die polnischen T-72 schon vor 2022 übrig waren und deshalb auch problemlos abzugeben waren.

Die Frage ist, wieviele Leo2 die Polen hergeben möchten. Wenn man einen wirklichen Einfluss auf den Krieg haben möchte, wären 500 Stück eine gute Sache. bei der deutschen industrie stehen 80 herum, vielleicht kann man da auch 50 (wild geraten) abgeben? Dann gibt es noch einige andere Länder in der NATO, die Leo 2 haben, wobei die Türkei als größter Nutzerstaaat da mit einem Fragezeichen versehen werden muss.

Da die Leo 2 nach wie vor auch neu produziert werden kann man evtl "Lücken" auch wieder auffüllen lassen.. Ich seh auch nicht mehr, dss der gegen einen T14 der Russen nicht mehr bestheen könne. das wra ja die Sorge vor ein paar Jahren, dass die Russen bald mit tausenden T14 "Superpanzern" anrücken würden, gegen den die Leo 2 dann schelcht aussehen würde. Passiert wohl eher nicht.

Eine solche große Zahl an Kampfpanzern wäre ein deutliches europäisches Signal, damit den Amerikanern die Lust nicht vergeht. Und der Leo 2 ist nun mal bzgl. Verfügbarkeit und Logistik in Polen und Nachproduzierbarkeit, Robustheit im Betrieb und vermutlicher Kampfkraft die beste Option.

Der K2 wäre sicher auch sehr spannend (und wohl bzgl Kampfkraft auch besser), aber da kauft ja Polen 1000 Stück neu, die produziert werden müssen, und es ist schwer vorstellbar, dass die die hergeben werden.

PS: Finnland würde auch leopard 2 beisteuern:

PPS: Hier ein Meinungsartikel der NZZ von vorgestern:

Kampfpanzer an die Ukraine: Leopard 2 könnte den Krieg verkürzen

Frankreich will Spähpanzer liefern, doch für die Ukraine wird das nicht reichen. Das Land braucht Kampf- und Schützenpanzer. Der Druck auf Bundeskanzler Olaf…

www.nzz.ch

Nachdem im Raum steht, daß Russland in der Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine durch die Nato kriegerische Handlungen gegen Russland sieht, stellt sich mir die Frage, mit welchen militärischen Reaktionen Russlands gegen die Nato zu rechnen ist , auf die Nato möglicherweise nach ihren eigenen Nukleardoktrin nicht zwangsweise mit Atomwaffenschlägen reagieren muß.

Spontan würden mir russische Raketenangriffe mit konventionellen Sprengköpfen auf das BW-Instandsetzungzentrum in der Slowakei oder das Marderwerk von Rheinmetall einfallen.

Anderseits könnten natürlich auch wie bei Nordstream auch Unterwasserpipilines (zB Norwegen >D) oder Unterwasserseekabel von anonym angegriffen werden , eventuell auch U-Boot-Torpedoangriffe auf LNG-Tanker .

Kurzum meine Frage, ob unter der Schwelle des Atomkriegs auch mit einer konventionellen militärischen (Fern-)Auseinandersetzung ohne formelle Kriegserklärungen auf beiden Seiten zwischen Rusland und der Nato gerechnet werden muß.

Das wäre dann wohl die Vorstufe, auf der man sich aus Preppersicht dann auch auf den Atomkrieg als nächste Stufe dringendst vorbereiten müsste.

Das ist düster gemalt, aber nicht unmöglich. Ich fürchte, wir haben keine Ahnung, was Russland als nächstes anstellt... Die sehen sich ja im Recht.

Unsere Vorbereitungen hier fahren seit einem Jahr schon in Richtung Detektion und Dekontamination. Nicht umgänglich, das wäre zu teuer, aber Grundfähigkeiten müssen abgedeckt sein.

So'n richtiger Atomkrieg fällt aber aus unserer Planung raus, wegen jahrelangen Ernteausfällen... das ist dann so ein 'The Road'-Szenario...

Zitat von frieder59

Nachdem im Raum steht, daß Russland in der Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine durch die Nato kriegerische Handlungen gegen Russland sieht,...

Russland kann jederzeit einen Krieg gegen die NATO beginnen, es ist vollkommen egal, was die NATO tut. Ob Kampfpanzer oder nicht ist genauso komplett irrelevant wie Panzerhaubitzen oder Patriot oder sonst was. Putin würde sich schon eine irgendeine passende Geschichte dazu ausdenken, genauso wie er sich eine vogelwilde Geschichte ausgedacht hat, warum er jetzt angeblich die Ukraine angreifen muss.

Ob er es tut weiß keiner, rational wäre es gewiss nicht, aber was ist bei dem schon rational?

Die beste Garantie gegen einen russischen angriff auf die NATO ist einerseits sich nicht einschücherten zu lassen und andererseits den Russen in der Ukraine eine so blutige Nase zu hauen, dass denen die Lust auf Krieg für möglichst lange Zeit vergeht.

Russland glaubt offenbar immer noch, dass es den Krieg in der Ukraine gewinnen kann. Dieser Glaube muss nachhaltig zerstört werden. Erst dann ist wieder Frieden möglich.

Zitat von frieder59

Nachdem im Raum steht, daß Russland in der Lieferung von Kampfpanzern an die Ukraine durch die Nato kriegerische Handlungen gegen Russland sieht, stellt sich mir die Frage, mit welchen militärischen Reaktionen Russlands gegen die Nato zu rechnen ist

Meine Meinung: Mit gar keiner. Russland hat da keine Kapazitäten und in deren Augen sind wir schon lange Kriegspartei. Die Waffenlieferungen stoßen denen wirklich übel auf, aber das ist rhetorisches Geplänkel.

Ich würde das sogar eher andersrum sehen, dieses ganze Rumgehader von deutscher Seite zeigt dem russischen Stab nur, dass wir uns unein sind und wird als Schwäche ausgelegt. Ich finde, das Signal muss stark sein, viel Equipment, keinerlei Reaktion auf diese lachhaften PKs, liefern das sich die Balken biegen und wenn Putin jammert, dann den "heißen Tipp" geben, er hat jederzeit die Möglichkeit sich mit seinen Leuten/Equipment auf seine Seite der Grenze zu retten.

Zitat von Cephalotus

Russland glaubt offenbar immer noch, dass es den Krieg in der Ukraine gewinnen kann.

Nun, das könnten sie noch, aber nur wenn die Ukraine keine westliche Unterstützung mehr kriegen würde. Und weil auch Putin das weiss muss er eben möglichst viel Stimmung gegen solchen Waffen- und Hilfslieferungen machen. Die Ukraine hält sich tapfer, ohne internationale Hilfe würde es sie aber schon nicht mehr geben.