Ukraine-Krieg: Westliche Waffenlieferungen

Zitat von Cephalotus

Ich zitiere mal die Außenministerin:

https://www.deutschlandfunk.de…ndig-unterwerfen-106.html

Man kann aber auch nach Lawrows Aussagen direkt googeln, aktuell eben das hier:

https://www.welt.de/politik/au…ierung-zu-Kriegsziel.html

Oder die russischen Staatsmedien:

"Entukrainisierung“: Russische Staatsmedien sprechen von Auslöschen der Ukraine - FOCUS online

Aber vermutlich war der Konvoi auf Kiew am Anfang des Krieges ja nur zur Ernteunterstützung da

Alles anzeigen

Link 1: Bärbock sagt.....

Link 2: Lawrow sagt, Russland strebt einen Regimewechsel an.

Link 3: Der Meinungsbeitrag eines russischen Journalisten

Du willst friedlich über Politik diskutieren und würzt dann deine Beiträge mit Sarkasmus. Das passt nicht zusammen.

Zitat von Nudnik

Hast du eine Quelle, wo die Russen das sagen?

Was stört Dich an einer Quelle, die Lawrow (immerhin russischer Außenminister) zitiert? Oder an einer Quelle, die einen rechtsnationalen Vordenker Russlands zitiert, der seinen "Meinungsbeitrag" immerhin bei RIA Nowosti veröffentlichen darf (das ist ja nicht gerade ein illegaler Untergrundblog, sondern eine staatliche Nachrichtenagentur, die heute wie der Auslandssender "Stimme Russlands" zum Staatsunternehmen Rossia Sewodnja gehört). Da darf nicht jeder einfach irgendwelche Privatmeinungen absondern.

Welche Art Quelle würdest Du akzeptieren?

Ist jetzt die Frage, wie man "Die Russen haben gesagt..." interpretiert.

Wenn man unter "Die Russen" die Regierung versteht, dann hat die eigentlich nur gesagt, sie wollen einen Regimewechsel in der Ukraine, was aus deren Sicht ja verständlich ist.

Ich habe aber nichts gefunden wo "Die Russen", im Sinne von "Die russische Regierung" sagt, die Ukraine muss vernichtet werden oder verschwindet von der Landkarte, alle Ukrainer müssen sterben etc. Da sind wir wieder im Bereich von Interpretation, Meinung und Spekulation.

Zitat von Nudnik

Wenn man unter "Die Russen" die Regierung versteht, dann hat die eigentlich nur gesagt, sie wollen einen Regimewechsel in der Ukraine

Ich glaube nicht, dass die Taten der Russen Raum für Interpretationen bieten.

Erinnert sich noch jemand an die "Übungen" der Russen zu Jahresanfang? Als "niemand" die Absicht hatte die Ukraine anzugreifen? Did not age well...

Zitat von Nudnik

Ist jetzt die Frage, wie man "Die Russen haben gesagt..." interpretiert.

Wenn man unter "Die Russen" die Regierung versteht, dann hat die eigentlich nur gesagt, sie wollen einen Regimewechsel in der Ukraine, was aus deren Sicht ja verständlich ist.

Ich habe aber nichts gefunden wo "Die Russen", im Sinne von "Die russische Regierung" sagt, die Ukraine muss vernichtet werden oder verschwindet von der Landkarte, alle Ukrainer müssen sterben etc. Da sind wir wieder im Bereich von Interpretation, Meinung und Spekulation.

Regimewechsel bedeutet Unterwerfung der Ukraine.

Dass der Staat Ukraine zerstört und seine schiere Existenz ausgelöscht werden soll wurde mehrmals so gesagt, u.a. auch von Medwedew.

Davon, dass alle Ukrainer sterben habe ich nichts geschrieben, das legst Du mir in den Mund.

Aber schreib doch mal, was Deiner Ansicht nach Russland so plant? Glaubst Du wirklich Putins Geschichten, dass die Russen sich doch nur vor den Ukraine-Nazis schützen müssten, die Russland bedrohen?

So wie Putins Geschichte, dass es leider wegen einer Turbine plötzlich nicht möglich sei, Gas durch NS 1 zu pumpen?

Putin lügt seit sehr vielen Jahren kontinuierlich und ununterbrochen. Das hat er mit Trump gemeinsam. Die Methode ist, einfach nur noch zu lügen und die Wahrheit maximal zufällig einzustreuen und den Leuten einzureden, dass ja alle anderen ja auch lügen würden.

Aber auch das ist nicht wahr. Der Zweck ist vermutlich die Zerstörung der Demokratien. Demokratie braucht Wahrheit. Diktatoren basieren auf Lügen und Propaganda.

Ok wir sind schon wieder sehr weit vom Thema Waffenlieferungen weg, also lassen wir diese Diskussion bitte gut sein. Danke.

Zitat von Cephalotus

Dass der Staat Ukraine zerstört und seine schiere Existenz ausgelöscht werden soll wurde mehrmals so gesagt, u.a. auch von Medwedew.

Ich hatte lediglich nach Links gefragt, die deine Aussage bestätigen, weil ich keine finden konnte. Hast du nicht geliefert. Ist ok. Ende der Diskussion.

Die Lieferung von 30 Gepard sind wohl "im Gange", Details werden nicht publiziert:

Update am Morgen: "Wir halten Wort!" - ZDFheute

Es gibt es russisches Video, das die Zerstörung von einem Depot mit HiMars Raketen (die Munition, nicht die Werfer) durch einen russischen Kampfhubschrauber zeigen soll.

Gibt es hier jmd., der sich mit den Gepard auskennt und sagen könnte, ob es mit 30 Gepard möglich wäre, solche Depots vor Hubschraubern und Drohnen zu schützen oder zumindest die Hubschrauber abzuschrecken?

Und falls ja, wie man das machen würde. Soweit ich weiß, können die Raketen der russischen Hubschrauber weiter schießen als die Gepard.

Ein Gepard ist ein ernstzunehmender Gegner für einen (Kampf-)Hubschrauber.

Die 35mm-Kanonen des Gepards machen aus einem Hubschrauber ein Sieb.

Das verstehe ich schon. Aber dazu muss der Hubscharuber halt auch nahe genug am Gepard vorbei fliegen und den Gepard im Idealfall als erstes schießen lassen, ohne noch in der Lage zu sein, eine Rakete zurück zu feuern.

Ich frage mich halt, wie man das als Gepard macht. Einen Gepard neben ein HiMars zu stellen wird eher nicht klappen. Die müsste man eher auf der Einflugschneise platzieren.

Und wie nah lässt man den Hubschrauber ran kommen? Ich nehme an spätestens beim aktivieren des Zielfolgeradars sieht wohl auch der Hubschrauber den Gepard? Aber ohne den Rechner werde ich ein fliegendes Ziel auf 2-3km Entfernung eher nicht treffen. ich muss ja dahin schießen, wo der Hubscharuber mehrere Sekunden später erst sein wird.

Und sobald er mich sieht und erratisch fliegt oder mir gar ein paar Luft-Boden Raketen entgegen schießt wird es vermutlich ungemütlich.

Ich wüsste einfach gerne, wie man die Dinger tatsächlich einsetzt, gegen Kampfhubschrauber, Drohnen oder Flugzeuge, die auch zurück schießen können

Wie hoch fliegen eigentlich die iranischen Drohnen und wie weit reicht deren Bewaffnung?

Ein Gepard hat seinerzeit übrigens 7x soviel gekostet wie ein Leopard 1. Sollten also 30 Gepard in die Ukraine gehen dürfte das vom Wert her soviel sein wie die ca. 250 polnischen T-72.

Nachgefragt: Waffenlieferungen in die Ukraine

Ein immer wieder überraschend unaufgeregt professionelles Format der Bundeswehr.

Zum Ende hin kommt das Gespräch, wenn ich mich recht entsinne und das richtige Video verlinkt habe, auch auf die Geparden zum Einsatz. Primär mit Blick auf die Ausbildung der ukrainischen Soldaten an einem Waffensystem, dass wahlweise in englischer Sprache (niederländische Geparden) oder deutscher Sprache (deutsche Geparden) in Schriftform mit der Panzerbesatzung kommuniziert und entsprechende Eingaben erwartet.

Herausforderung in der Ausbildung: Ukrainische Soldaten kennen in der Regel gewohnheitsmäßig nur das kyrillische Schriftsystem.

Lösung: auswendig lernen anhand von Übersetzungstafeln, Ausbildungsdrill und letztendlich rein in das Gefecht und hoffen, dass die Ausbildung den Jungs und Mädels beim Überleben hilft.

Aussage des Interviewpartners: das sei das erst mal gewesen, dass man Soldaten direkt aus einem Kampfeinsatz gezogen habe, um sie an einem neuen Waffensystem auszubilden (inklusive fremden Schriftsystem) und dann sofort wieder in den Kampfeinsatz zu schicken. (mit der Option gleich am nächsten Tag Hops zu gehen, wenn die Ausbildung nicht sitzt.)

Wenn die Gepard mit der besseren Munition diese mit einer V0 von 1400m/s abschießen und man damit ein Ziel in 4km Entfernung bekämpft muss man dorthin zielen, wo der Gegner 3 Sekunden später sein wird. 3 Sekunden ist eine lange Zeit.

Ich hatte mal von einem Gepard Richtschützen gelesen (link find ich natürlich nicht mehr), der sagte, dass die analogen Gepard Kurven fliegende Gegner garnicht bekämpfen konnte und der digitale Gepard kanns zwar versuchen, wird aber idR daneben schießen.

Wenn die Russen dann auch nur mit ungelenkten Raketen aus großer Distanz ballistisch über den Daumen zielen (bisher wohl, um außerhalb der Stinger Reichweiten zu bleiben?) und nicht brav schön geradeaus dahin fliegen wird es vielleicht spannend.

Mal sehen, was der reale Einsatz im Krieg bringt. Gab es denn das Duell bisher schon jemals in irgendeinem Krieg? Flakpanzer mit Radaraufklärung und Feuerleitrechner gegen Hubschrauber mit gelenkten Panzerabwehrraketen oder gegen Erdkampfflugzeug?

Das Ziel ist möglicherweise schon erreicht, wenn sich die Russen mit Drohnen und Hubschrauber nicht mehr ran trauen.

Wie weit reichen denn die AWACS? Können die auch über Cherson aufklären, wenn die im Nato Luftraum bleiben?

---

Was vielleicht auch nicht jedem klar ist: Ein Gepard kostete seinerzeit 7x mehr als ein Leo 1.

Wenn Deutschland 30 Gepard liefert dürfte das von den ehemaligen Produktionskosten schon mehr sein als 250 polnische T-72 Panzer.

Was evtl. auch manchen nicht klar ist: Der Gepard ist wohl praktisch ungepanzert. Es ist zwar eine Panzerwanne (aber eher für die Mobilität und vermutlich Stabilität der Waffenplattform), aber der Turm selbst kann bereits von Handfeuerwaffen oder Granatsplittern beschädigt werden. Deswegen verstehe ich auch die bisweilen genannte Idee nicht, einen ultra teuren Flak"panzer" im Bodenkampf verwenden zu _wollen_

Zitat von rand00m

JA.

Ah, cool.

Also mit Gepard und ggf. Stinger die HiMars und eigenen Artillerie im Süden schützen und mit den ersteren den Russen dort schaden, wo es weh tut.

Bleibt halt noch das hoch fliegenden Zeug sowie die schnellen Raketen/Marschflugkörper, die Stinger und Gepard und das englische SAM System (Name) nicht gut bekämpfen können. Leider weiß ich z.B. nicht, was die iranischen Drohnen können.

Fehlen leider außerdem noch die gepanzerten Fahrzeuge für weiträumige und raumgreifende und auch mal schnell Stoß- oder Umschließungsoperationen, um dann die Truppen westlich des Dnepr immer weiter einzuschnüren und ggf. auch Material erobern zu können. Nur mit Infantarie kommt man nur sehr langsam vorwärts, wenn der Feind über massenhaft Ari verfügt.

MfG

Zitat von Cephalotus

.....Der Gepard ist wohl praktisch ungepanzert. Es ist zwar eine Panzerwanne (aber eher für die Mobilität und vermutlich Stabilität der Waffenplattform), aber der Turm selbst kann bereits von Handfeuerwaffen oder Granatsplittern beschädigt werden. Deswegen verstehe ich auch die bisweilen genannte Idee nicht, einen ultra teuren Flak"panzer" im Bodenkampf verwenden zu _wollen_

Improvise as you go...man kennt es aus dem Syrienkrieg, wo massenhaft Pickups und Kleinlaster mit Flugabwehrgeschützen und schweren MG's militarisiert wurden.

2022-07-29 10_57_50-Window.png

Quelle:Times of Israel

Als Unterstützungswaffe für die mob. Infanterie im semi-urbanen Raum ein mächtiges Tool. Die Anzahl Geschosse die man innert Sekunden, über relativ grosse Distanz, auf ein Ziel bringt, macht deshalb eine Zweckentfremdung schon sinnvoll.

Der Gepard ist halt quasi der Rolls Royce in dieser Rolle.

Die Ukrainer sind sich der Verwundbarkeit der Lafette schon bewusst, denke ich mal.

Ich war 18 Jahre auf einem Gepard....Richtschütze, Kdt, GrpFhr und ZgFhr.

Der Turm ist gegen Gewehrfeuer und Granatsplitter geschützt!

Über die Leistungen würde gut und richtig geschrieben.

Man kann auch ganz ohne Radar, nur mit Optik und Laser arbeiten.

Ob die Ukrainer ihre Geparden mit kryptierten Daten von Außen füttern können? Mal sehen, wir werden es an den Ergebnissen sehen.

Die modernste Munition verschießt einen Haufen kleiner Pfeile und jeder einzelne Schuss bildet so eine Wolke. Damit können auch sehr kleine und Kurven fliegende Objekte bekämpft werden. Ob diese Munition zur Verfügung steht, weis ich nicht.

Vieles hängt vom Ausbildungsstand und der Funktion der Panzer ab.

Tsrohinas

Zitat von Tsrohinas

Ich war 18 Jahre auf einem Gepard....Richtschütze, Kdt, GrpFhr und ZgFhr.

Der Turm ist gegen Gewehrfeuer und Granatsplitter geschützt!

Danke, auch für die Richtigstellung. Betrifft der Schutz die Besatzung oder auch die Funktionsfähigkeit des Gepard an sich?

Kannst Du erklären, wie man mit Geparden z.B. HiMars schützen würde. Wie geht man da vor? Wieviele braucht man? Wie verteilt man die? Bewegen die sich alle gemeinsam oder einer nach dem anderen? Feuern die gemeinsam, sofern in Reichweite?

Versteckt man sich mit Geparden und lässt den Gegner ran kommen oder feuert man, sobald der in Reichweite ist, um zu verhindern, dass der Gegner zuerst schießt?

Nutzen alle ihr Radar oder einer? Ist das Suchrader ständig aktiv oder gibt es eine "übergeordnete Wache"?

Gibt es aus der Historie bekannte Gefechte zwischen Flakkanonenpanzer und Kampfhubschrauber/Erdkampfflugzeug?

Wie ist das mit der Gefährdung der eigenen Leute, wenn man da diese Pfeilwolken in die Luft schießt? Die kommen ja auch irgendwo wieder runter, bei Flak idR im eigenen Gebiet.

---

Was hälst Du vom Skyranger System?