Ukraine-Krieg: Westliche Waffenlieferungen

  • Die USA stellen Mittel für die Lieferung der GLSDB an die Ukraine bereit. Damit verdoppelt sich die Reichweite der ukrainischen Raketenartillerie auf 150km. Die bisher für den Einsatz in den HIMARS/MARS2-Systemen gelieferten Raketen waren auf max 80km. beschränkt.

    Die Lieferung der ATACMS mit 300km Reichweite verweigern die USA derzeit noch.


    "Die USAI-Gelder würden demnach auch für den Kauf einer neuen Waffe, der »Ground Launched Small Diameter Bomb« von Boeing, verwendet, die eine Reichweite von rund 150 Kilometer hat. Die Präzisionsrakete ist den Herstellerangaben zufolge GPS-gesteuert, kann elektronische Störsender überwinden, ist bei allen Wetterbedingungen funktionsfähig und kann gegen gepanzerte Fahrzeuge eingesetzt werden. Die USA hatten Forderungen der Ukraine nach ATACMS-Raketen mit einer größeren Reichweite von 297 Kilometer abgelehnt." (spiegel.de vom 1.2.2023)


    Die GLSDB ist eine technisch interessante "Schnell-Entwicklung": sie kombiniert eine schon seit Jahren bei der USA im Einsatz befindliche "SDB"-Bombe, die normalerweise von einem Flugzeug aus abgeworfen wird und dann Flügel ausklappt und in einen gesteuerten Gleitflug (wahlweise GPS-gesteuert oder mit Laser-Zielmarkierung) übergeht, mit einer Booster-Raketenstufe. Dadurch kann sie vom Boden aus gestartet werden, z.B. aus einem MLRS oder HIMARS-Launcher.

  • Ich möchte mal etwas bezüglich den Militärbudgets und dem Vergleich derer loswerden:


    Ein Militärbudget besteht aus zwei haupt-Komponenten: Material und Löhne.

    In der Schweiz wird über 50% des Militärbudgets für Löhne (Gehälter) ausgegeben. Somit wandert davon das allermeiste zurück in die heimische Wirtschaft und zurück an den Staat über Steuern. Das ist also ein Kreislauf.


    Die anderen 50% für Material ist die Frage, ob es im eigenen Land an die Wirtschaft vergeben wird (z.B. inländische Panzerproduktion) oder an einen ausländischen Rüstungskonzern (z.B. für Kampfjets).


    Viel vom Militärbudget landet also wieder in der Schweizer Wirtschaft, resp. der Schweizer Staatskasse.

    In DE und anderen EU Ländern wird das ähnlich sein.


    Wenn nun mit Russland (in Friedenszeiten) verglichen wird, ist das vermutlich ähnlich, wobei dort die Gehälter tiefer sind und deshalb prozentual vermutlich mehr ins Material geht. (Wobei der Korruptions-Faktor wieder abgezogen werden muss...)


    Nun wird im 2022 sowie in kommenden Jahren das Militärbudget bei Russland ganz anders aussehen als in früheren Jahren.

    Es wurde ja von offizieller Stelle gesagt, alles müsse sich nun dem Militär unterordnen. Und es wird auf "Kriegswirtschaft" umgestellt.


    Jetzt geht es nicht mehr so sehr ums (offizielle) Budget, sondern um effektiven Output. Wer bringt mehr Material aus den Fabriken (Qualität spielt natürlich auch eine Rolle), sowie wer bringt mehr mobilisiertes und möglichst ausgebildetes Personal an die Front.


    Solange Russland im eigenen Land nicht gestört wird (da niemand Russland angreifen will), können die ungestört produzieren.

    Das kann einen massiven Umfang annehmen, siehe Deutschland im zweiten Weltkrieg. Unglaublich was erreicht werden kann, wenn man muss und das eigene Leben davon abhängt. :neutral_face:

  • Bitte zeige mir eine belastbare Quelle welche Angriffszahl logisch und direkt mit den Beständen der Russen in Verbindung bringt, wie gesagt belastbar. Nur Anzahl einfliegender Flugkörper zu nehmen reicht nicht für eine Due Dilligence

    Sagt wer? Du? "Belastbare" Zahlen wirst du nur vom russischen Militärkommando bekommen. Also unmöglich zu erhalten, was du selbst weißt.


    Ja, die Zahlen sinken, aber wer sagt, dass hier nicht Material für eine Frühjahrsoffensive gehortet wird und die dann quasi noch massiver eingesetzt wird (Gott bewahre)

    Das macht erstens überhaupt keinen Sinn Waffen zu horten, anstatt sie gebündelt einzusetzen, um ein maximum an Zerstörung zu erreichen und zweitens spricht ein Horten für eine Knappheit. Würde es den Russen möglich sein entsprechend nachzuproduzieren, dann müssten sie sich auch nicht einschränken und Angriffswellen ausdünnen und immer seltener fliegen.


    Wo denn bitte als ausgewogene Berichterstattung?

    Du lebst im Westen und damit konsumierst du vornehmlich westliche Berichterstattung. Auch wenn dir das scheinbar nicht gefällt, aber Deutschland ist nun mal auf der Seite der Ukraine in diesem Konflikt.


    Zieh dir halt russische Medien rein, dann bekommst du die Sicht der Russen präsentiert.


    Dass beide Seiten ihre wahren Verluste nicht offen kommunizieren, sollte mittlerweile bekannt sein. Sich daran zu stoßen mutet seltsam an.

  • Der stößt sich doch daran gar nicht, sondern vermutet nur, dass die tatsächliche Lage anders sein könnte, als sie derzeit kolportiert wird. So bisschen kritisch hinterfragen finde ich allemal besser als puren Zweckoptimismus.

  • Ich glaube, die allermeisten unterschätzen nach wie vor Putins Bösartigkeit ziemlich krass.

    Was genau soll daran besonders bösartig sein verurteilte Strafgefangene vor die Wahl zu stellen zwischen 1) einem halben Jahr Fronteinsatz und 2) ganz normal die verurteilte Strafe abzusitzen?


    Wenn die ganz normale Zivilbevölkerung die sich nichts zuschulden kommen lassen hat auf beiden Seiten einfach zwangseingezogen wird durch die Wehrpflicht - und zwar ganz ohne Wahl?

  • Was genau soll daran besonders bösartig sein verurteilte Strafgefangene vor die Wahl zu stellen zwischen 1) einem halben Jahr Fronteinsatz und 2) ganz normal die verurteilte Strafe abzusitzen?

    Manchmal verstehe ich deine Argumentationsweise nicht. Was ist daran nicht bösartig, einen verurteilten Mörder, Triebtäter oder sonstigen Schwerkriminellen, der eine langjährige Haftstrafe oder viellicht (und aus gutem Grund) sogar lebenslänglich bekommen hat, aus dem Knast zu holen und ihm einen Vertrag aushändigen, der ihm nach 6 Monaten Kriegsdienst (sollte er überleben) die Freiheit garantiert? Oder mit anderen Worten: findest du das gut?

  • ...

    Das macht erstens überhaupt keinen Sinn Waffen zu horten, anstatt sie gebündelt einzusetzen, um ein maximum an Zerstörung zu erreichen und zweitens spricht ein Horten für eine Knappheit. Würde es den Russen möglich sein entsprechend nachzuproduzieren, dann müssten sie sich auch nicht einschränken und Angriffswellen ausdünnen und immer seltener fliegen.

    ...

    Ich verstehe deine Argumentation nicht ganz.
    Horten spricht doch nicht für eine Knappheit. Nur wenn man etwas besitzt, kann man es auch horten. Wer nichts hat, kann auch nichts horten.
    Auch wenn man "entsprechend" nachproduzieren kann, kann man den kleineren Teil abfeuern und den grösseren Teil horten.

    Nur weil dies für uns keinen Sinn macht, heisst das ja nicht, dass es in Putins Kopf ebenfalls keinen Sinn ergibt.
    In den Weltkriegen gab es ja auch Artillerievorbereitung vor dem Angriff der Bodentruppen.
    In der Sowjetunion war dies laut Wikipedia gar eine Militärdoktrin.

    Vielleicht will Putin daran anknüpfen, nur einfach mit einem enorm massiven Drohnenangriff statt Artilleriegeschossen. Quasi in einer moderneren Version.
    Und eventuell ist es ja (hoffentlich nicht) so, wie es Baerti in seinem Gedankenspiel formuliert hat.
    Mit Störaktionen die Ukraine "beschäftigt" halten, um im Frühjahr massiv zuschlagen zu können.

    Heute ein guter Plan ist besser als morgen ein perfekter Plan.

    -George S. Patton-

  • Horten spricht doch nicht für eine Knappheit. Nur wenn man etwas besitzt, kann man es auch horten.

    Natürlich spricht horten für eine Knappheit.


    Man hortet nur was man schwer wieder bekommen kann.


    Die immer selteneren Luftangriffe mit immer weniger eingesetzten Raketen und Drohnen sprechen für eine Knappheit im russischen Arsenal.


    Wäre die Produktion kein Problem, würden wir weiter Angriffswellen mit einer hohen Stückzahl an Raketen und Drohnen sehen.


    Da Russland aufgrund der sehr starken Luftabwehr sehr viele abfeuern muss, um möglichst viele Raketen ins Ziel zu bekommen, ergibt es keinen Sinn weniger Raketen und Drohnen loszuschicken.

  • Ich verstehe es immer noch nicht. Habe heute aber auch kognitiv keinen Hochleistungstag erwischt.


    Man kann doch einen Teil der Produktion verbrauchen und gleichzeitig einen Teil davon beiseite legen.

    Es ist zwar ein "Äpfel und Birnen Vergleich", aber so machen wir es ja auch mit unseren Vorräten.


    Vielleicht will Russland mit diesen Angriffen im Moment nur dafür sorgen, dass die Munitionsbestände der Ukraine regelmässig "genutzt" werden. Und mehr nicht. Damit sie später im Frühling über mehr Drohnen verfügen als die Ukraine über Munition zu deren Abwehr.


    Aber deswegen müssen wir uns als Sofastrategen nicht gegenseitig aufreiben.

    Heute ein guter Plan ist besser als morgen ein perfekter Plan.

    -George S. Patton-

  • Ich verstehe es immer noch nicht

    Ok dann anders:


    Die Ukraine kann (Hausnummer) bis zu 50 Raketen und Drohnen gleichzeitig abfangen. Deshalb schickt Russland mehr als 50 los, um den ukrainischen Schutzschild zu überwinden.


    Je mehr als die 50 sie los schicken, desto mehr Treffer landen sie. Da die Russen seit dem Herbst vornehmlich kritische Infrastruktur wie Kraftwerke angreifen, ist es in derem Interesse diese irreparabel zu beschädigen. Das schaffen sie nur wenn viele Raketen und Drohnen ihr Ziel erreichen.


    Jedes mal kaum mehr als die nötige Zahl loszuschicken, um das ukrainische Schild zu überwinden ist eine sinnlose Vergeudung von teuren Raketen, weil diese bei vereinzelten Einschlägen kaum die beabsichtigte Zerstörungswirkung entfalten können.


    Dazu kommt noch der Propaganda Faktor: Würde Russland gleichbleibend mit einer großen Zahl an Raketen und Drohnen angreifen und diese Zahlen über die Zeit noch steigern können, würde das der Ukraine und dem Westen zeigen wie militärisch potent Russland ist. Diese Möglichkeit ließe sich Putin nicht entgehen.


    Da das nicht passiert ist davon auszugehen, dass sie immer weniger Raketen und Drohnen zur Verfügung haben und womöglich sogar regelmäßig auf Lieferungen aus dem Iran warten müssen, um die nächste Welle fliegen zu können.


    Das würde auch zum Allgemeinbild der russischen Armee passen, wo durch Misswirtschaft und Korruption kaum ein Armeeteil in der Lage ist auch nur rudimentär seine Aufgaben zu erfüllen.

  • Da gebe ich dir absolut Recht Ben


    Aber heute habe ich meinen Aluhut auf.
    Was ist, wenn Putin uns das genau vermuten lassen will?
    Vielleicht weiss er ja, dass wir davon ausgehen, dass er auf militärische (sorry für den Begriff) Schwanzvergleiche steht und dass wir genau das von ihm erwarten.


    Also wahrt er den Anschein, dass er nicht zu mehr in der Lage ist, schickt aber dennoch die angenommenen 50+ Drohnen/Raketen los, damit die Ukraine selbst nicht grosse Munitionsvorräte anlegen kann und man ein wenig "eingelullt" wird.

    Nur, um dann urplötzlich geballt mit einer Übermacht zuzuschlagen. Also plötzlich 500+ statt 50+ Drohnen/Raketen


    Es ist nicht so, dass ich deine Argumentation nicht verstehen kann oder ihr gar widersprechen will.
    Es gibt aus meiner Sicht einfach Spielraum für mehr als eine Interpretationsmöglichkeit.

    Putin ist aus meiner Sicht immer noch unberechenbar und ich traue ihm mittlerweile alles zu.

    Deshalb ist es aus meiner Sicht wichtig, dass man nicht nur die Drohnen/Raketen abfangen sollte. Der Ukraine sollte es ermöglicht werden, die Starbasen und Flughäfen zu zerstören.
    Wie schnell man neue Startbasen errichten kann oder ob die Drohnen gar mobil vom Feld aus gestartet werden können, habe ich noch nicht recherchiert.

    Heute ein guter Plan ist besser als morgen ein perfekter Plan.

    -George S. Patton-

  • Was ist, wenn Putin uns das genau vermuten lassen will?

    Möglich, aber seeeehr unwahrscheinlich.


    Es gibt defacto keine Hinweise oder Beweise die auf irgendeine große Aktion der Russen hindeuten würde.


    Und wenn man nach der blutigen Nase geht, die Putin sich bisher in der Ukraine geholt hat, vor allem bei seinem Vorstoß auf Kiev, gehe ich nicht davon aus, dass Russland noch irgendein Ass im Ärmel hätte.

  • Möglich, aber seeeehr unwahrscheinlich.


    Es gibt defacto keine Hinweise oder Beweise die auf irgendeine große Aktion der Russen hindeuten würde.

    ...

    Habe ich auch nie behauptet. :winking_face:
    Klar ist dein Szenario das wahrscheinlichere.
    Ich persönlich weite bei fiktiven Überlegungen einfach gerne die Grenzen des möglichen ein wenig aus.

    Heute ein guter Plan ist besser als morgen ein perfekter Plan.

    -George S. Patton-

  • Oder mit anderen Worten: findest du das gut?

    Ich hab dazu keine Wertung abgegeben sondern es mit der auf beiden Konfliktseiten aufrechten Wehrpflicht verglichen - bei der unbescholtene junge Männer ganz ohne Wahl als Kanonenfutter an die Front und somit ebenfalls in den ziemlich wahrscheinlichen Tod gehetzt werden.


    Ein effektiver Schachzug aus russischer Perspektive ist die Rekrutierung aus den Gefängnissen auf jeden Fall. Immerhin werden so zwei Probleme auf einmal gelöst: 1) Die Knappheit an Infanterie an der Front 2) Tausende teilweise nicht mehr in die Gesellschaft Integrierbare die man teuer durchfüttern muss. Kann man makaber und ethisch problematisch finden, aber dumm ist der Schachzug sicher nicht.

  • Ich hatte Gestern in einem Bericjt gesehen das Deutschland und die USA knapp 1.5 Millionen Schuss 155er Munition pro Jahr produzieren können. 900k USA und 600k D.


    Dazu soll es wohl riesige Bestände dieser Munition in Israel und Südkorea verfügbar sein.


    Russland würde nur noch von den Lagerkapazitäten aus der Zeit der Sowjetunion zehren und ist nicht in der Lage diese Mengen zu produzieren.

  • Ein effektiver Schachzug aus russischer Perspektive ist die Rekrutierung aus den Gefängnissen auf jeden Fall. Immerhin werden so zwei Probleme auf einmal gelöst: 1) Die Knappheit an Infanterie an der Front 2) Tausende teilweise nicht mehr in die Gesellschaft Integrierbare die man teuer durchfüttern muss. Kann man makaber und ethisch problematisch finden, aber dumm ist der Schachzug sicher nicht.

    Ich bewerte das etwas anders: es zeigt vor allem die Schwächen in den Strukturen der russischen Armee und der gesamten Planung dieses Krieges. Hätte man den Krieg ausreichend vorbereitet und außerdem die Armee in den letzten Jahrzehnten auf moderne Standards umgestellt, dann hätte man keinen Mangel an Infanterie. Diese Aktion von Prigoschin mit Putins ausdrücklichem präsidialen Segen ist eine Verzweiflungsaktion. Und natürlich für alle Beteiligten fragwürdig: für die Gefangenen, die unter falschen Versprechungen an die Front gelockt werden, um dort verheizt zu werden. Aber auch für die russische Gesellschaft, für die es sicher "toll" ist, wenn verurteilte Gewalttäter nach einem brutalen Kriegseinsatz wieder auf die Gesellschaft losgelassen werden ...

  • Ich hatte Gestern in einem Bericjt gesehen das Deutschland und die USA knapp 1.5 Millionen Schuss 155er Munition pro Jahr produzieren können. 900k USA und 600k D.

    hier ist ein echt gutes Interview dazu:


    Ukraine-Krieg: Militär-Ökonom Keupp über Munitionsbestände bei Russen und Ukrainern - Video - WELT
    Marcus Keupp spricht bei WELT über die Entwicklung der Munitionsbestände bei Russen und Ukrainern. Man erlebe jetzt etwas wieder, „was sich in der…
    www.welt.de


    Besonders spannend ist die Äußerung zum politischen Willen in Deutschland 😅

  • hier ist ein echt gutes Interview dazu:

    Interssant finde ich, dass er der Ansicht ist, dass man schon diesem Sommer sehen wird, wem zuerst die Luft ausgeht.

    Außerdem finde ich interessant, dass schon aktuell die Artillerieschussfrequenz derzeit ungefähr gleich sein soll zwischen Ukraine und Russland. Ich selber hoffe/meine aber, dass die westliche Artillerie beser und treffsicherer ist als die russische.


    Ich denke, das Zel muss sein, die Ukraine zunehemnd mit getsaffelter Flugabwehr auszurüsten, so dass die russischen Raketen- und Drohnenangriffe möglichst wirkungslos werden. Gutes Radar, Mehrere Patriot, idelaerweise ein paar Dutzend Iris-T SLM, NASAM & Co und dazu eben noch die schultergetsützten Teile (Stinger) und FLAK in großer Stückzahl für den Nahbereich. Gepard wären ja in Kombination mit Boden-Luft-Raketen eher was für Frontnähe.


    Dann wird man sich bemühen müssen, möglichst schnell die Panzer inkl. gut ausgebildeter Soldaten, Munition und Logistik im Hintergrund einsatzfähig zu bekommen. dazu gehören jetzt nicht nur die 120+ westlichen Kampfpanzer fürs Frühjahr, sondern auch schnelle Reparatur und Instandhaltung von den diversen russischen Typen.


    Die weiter reichenden Rakten und mehr HiMars Munition wird sicherlich auch nicht schaden und dann wird man im Frühjahr sehen, welche Seite die Innitiative hat und welche Seite Vorteile erzielen kann. Derzeit wage ich keine Wette, dazu fehlen einfach viel zuviel Optionen.

    Due Ukraine muss politisch eeigntlich eine Offensive vorbereiten, außer sie kann ihren Soldaten und Bevölkerung und dem Westen glaubhaft versichern, dass warten sinnvoller wäre. Die Russen müssen politisch mMn eine Offensive durchführen, anders dürfte die Massenmobilisierung und die Kriegs- und Siegrethorik schwer vermittelbar werden.


    Die Russen haben es 2022 im Februar versucht, möglicherweise spielten die olympischen Spiele noch eine Rolle im Zeitplan. Die westlichen Panzer sollen erst Ende März kommen und zumindest pychologisch dürften sie anfangs schon eine Wirkung erzielen, für beide Seiten. Also halte ich es derzeit für wahrscheinlich, dass die Russen zuerst angreifen werden.


    Der Angriff auf Kiew an sich war 2022 zwar nicht erfolgreich, hat aber dennnoch den erfolgreichen russischen Blitzkrieg im Süden ermöglicht, da die Ukraine prioritär Kiev verteidigten. Wenn die Russen also erneut eine Offensive z.B.zur gänzlichen Eroberung des Donbass starten, dann gehe ich davon aus, dass sie vor Ende März beginnen wird und ich gehe davon aus, dass sie erneut einen Angriff auch auf Kiew beinhalten wird und sei es nur, um die ukarnischen Verteidiger an anderen Stellen auszudünnen bzw die russischen Kräfte in der Verteidgung zu binden, so dass diese gar keine eigene Offensive starten können.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.