Ukraine-Krieg: Westliche Waffenlieferungen

.... eigentlich könnte man eine simple Gewinn/Verlust Rechnung machen...

Summe des entgangenen Gewinns pro Monat oder Tag aufgrund dieser "Spezialoperation" Plus Inflation und Teuerungskosten

VS.

Kosten für Ausbildung und Waffenlieferungen im Hinblick auf einen schnellen Sieg gegen RU.

Das ganze am erwarteten Meridian der Wirtschaft ohne den ganzen Zauber gemessen...

Die Gewinne die man in der Ukraine nach dem Ende noch einfahren kann beim Wiederaufbau lass ich Mal außen vor...

Da kann man doch bestimmt recht plausibel ausrechnen wann und wie viel Gerümpel zur Verteidigung in die Ukraine zu kippen ist, um kostensparend zu agieren ...schätze aber ne ganze Menge!

Gruß EZS

Zitat von tomduly

Kleiner Nachtrag: für die Aufgabe der BW im Rahmen der VJTF 2023 sind seit 2019 zusätzliche Leopard 2 sowie die Modernisierung der A4-Versionen vorgesehen:

https://augengeradeaus.net/201…scheidung-steht-noch-aus/

Ganz so ist es ja nicht. Für die Kontingente, die die Mitgliedsländer im Rahmen der High Readiness Truppen der NATO zu stellen haben, gelten klare Anforderungen. Da gibts keine schwarz angemalten Besenstiele auf Schützenpanzern, diese Truppen sind "richtig" ausgestattet und wenn man dazu das Material aus diversen Kasernen zusammenstupfen muss.

Das war 2019. Jetzt haben wir 2023 und wie sieht die Realität aus?

Diese Panzer wurden nicht bestellt.

Bestellt hat man ein paar (17) Trophy hardkill Systeme, die meines Wissens noch nicht geliefert wurden. (?)

Dazu noch Attrappen. Die deutschen Soldaten dürfen also mit hard kill Attrappen an die Ostflanke

Weiter zum Schützenpanzer. Weil der Armee scheinbar nicht in der Lage war, am Puma ausreichend auszubilden (und zwar die Soldaten der Speerspitze!) und diese zu warten muss man jetzt nicht mit dem Puma an die Speerspitze, sondern mit dem 50 Jahre alten Marder.

Für mich sieht das aus wie ein Versagen von hinten bis vorne.

Von den PzH2000 will man 14 neue bestellen. Ja, will man. So wie man in 2019 Panzer bestellen wollte.

Und warum zum Teufel nur 14 und warum ist das immer noch nicht passiert, wo die seit 8 Monaten hergegeben wurden. Bestellt doch 50 oder 100 von den Dingern. Stoltenberg spricht heute davon, dass dieser Krieg noch sehr, sehr lange dauern kann.

Mit was soll die Ukraine diesen Krieg führen? Mit fiktiven Papierhaubitzen?

MfG

Zum finanziellen: Gewinne beim Aufbau des Landes sehe ich nicht, das wird die Ukraine nicht zahlen können und Russland nicht wollen / können.

Zum ideellen: Wäre Politik.

Der erste Weltkrieg hat die Grundlage für den 2. Weltkrieg gelegt.

Sollte dieser Krieg damit enden, dass man die Ukraine an den Verhandlungstisch zwingt und die Russen Krim und Donbass bekommen, dann ist das die Blaupause für Putin und Xi für weitere Angriffskriege. Beide Diktatoren wissen dann, dass der Westen nicht Willens ist, sich selbst oder andere zu verteidigen.

Ich gehe davon aus, dass eine Verhandlungslösung mit Russland, die Putin als Sieg werten kann, die Grundlage für den 3. Weltkrieg legen wird. (und wenn in den USA Trump oder ein ähnlicher Diktatorenfreund an die Macht kommt werden wir diesen Weltkrieg wieder verlieren)

Was will ich da mit Kosten argumentieren? Ist es zuviel, mit zusätzlich 1% des BIP sich selbst und die Ukraine deutlich aufzurüsten, damit genau das nicht passieren wird?

Ich verstehe nicht, warum so viele glauben, eine Kapitulation der Ukraine wäre was tolles und danach wäre magischerweise plötzlich Frieden. Ich erwarte das exakte Gegenteil.

Sagt ja keiner.

Du kannst auch sagen, ohne Reparationen von WK1 kein WK2. Kapitulation bedeutet Entschädigung und dann die nächste Eskalation. Aber das ist wie immer keine Gewissheit.

Zu den Kosten: Wir sollten uns entscheiden, das ist richtig. Krieg, Umwelt, Altersvorsorge, Arbeitsmarkt und andere "explosive" Themen geht eben nicht alles.

Zitat von Cephalotus

Ich verstehe nicht, warum so viele glauben, eine Kapitulation der Ukraine wäre was tolles und danach wäre magischerweise plötzlich Frieden. Ich erwarte das exakte Gegenteil.

Sehe ich genauso. Eine Kapitulation sehnen sich nur jene herbei, die zu einem Leben vor dem Krieg zurückzukehren wollen. Wo der Diesel 1 Euro gekostet und das Gas billig war.

Dauert für diejenigen noch um einzusehen, dass wir dorthin nicht wieder zurückkehren werden.

Im Bezug auf den Weltkrieg sehe ich uns bereits mittendrin, ähnlich als Hitler Polen überfallen hat. Damals wusste auch noch niemand wie das einzuordnen ist und wie es weitergeht.

Zwischen dem Westen und Russland läuft vorerst ein Wirtschaftskrieg und die Ukraine kämpft unseren Kampf mit unseren Waffen.

Bezwingt Russland die Ukraine, welche westliche Waffen im Milliardenwert erhalten hat, hat Russland keinen Grund zu glauben nicht auch eine militärisch desolate NATO zu besiegen. Vorausgesetzt Russland rüstet die nächsten Jahre massiv auf und die NATO verbleibt in ihrer Schockstarre.

Zitat von Ben

Bezwingt Russland die Ukraine, welche westliche Waffen im Milliardenwert erhalten hat, hat Russland keinen Grund zu glauben nicht auch eine militärisch desolate NATO zu besiegen. Vorausgesetzt Russland rüstet die nächsten Jahre massiv auf und die NATO verbleibt in ihrer Schockstarre.

Ich selbst haben ernsthafte Zweifel am Bündniswillen.

Sagen wir mal, die Russen fallen mit 400.000 Mann und 4.000 Panzern im Baltikum ein.

Ob da Griechenland, Türkei, Italien, Bulgarien und Ungarn zur Unterstützung eilen? Ich habe derzeit allergrößte Zweifel daran. Deshalb halte ich diese Liste, was die NATO angeblich alles hat, auch für irreführend. Das Zeug ist irgendwo, aber nicht im Einsatz. Genauso wie sich die meisten NATO-Länder auch heute weigern, ihr Zeug zum Einsatz zu bringen.

Wenn mans genau betrachtet ist der Unterschied nämlich in Wahrheit ziemlich klein, ob man jetzt der Ukraine zur Hilfe eilt oder Estland. In beiden Fällen können sich Politiker und Bevölkerung auch gegen eine Unterstützung stellen. "Wieso für Estland sterben?" ist keine andere Frage wie "Wieso für die Ukraine sterben?" Bündnisse sind nur ein Stück Papier, wenn sie keiner einhalten will, sofern es ungemütlich wird. Darauf wird Putin spekulieren.

Es gibt ein paar wenige Ausnahmen wie UK oder Polen, aber ob UK uns auch in einem großen Krieg mit den Russen beistehen würde ohne Rückendeckung durch die USA?

Dann noch der falsche Präsident in den USA und Schwupps haben die Russen das Baltikum erobert und die deutschen Soldaten der Speerspitze sterben dort in ihren 50 Jahre alten Mardern und Kampfpanzern mit Abwehrsystemattrappen.

Bei Bedarf einmal mit der Atombombe gegen Berlin gedroht und alle verfallen sofort in devote Schockstarre.

Und dann?

Zitat von Cephalotus

Ob da Grechenland, Türkei, Italien, Bulgarien und Ungarn zur Unterstützung eilen? Ich habe derzeit allergrößte Zweifel daran.

Daran glaube ich auch nicht so recht.

Ob das Teil Putin's Masterplan war, die extremen Rechten in Europa zu stärken und in Regierungen zu hieven, damit diese im Bündnisfall die Füße still halten?

Es scheint zumindest so.

Zitat von Ben

Daran glaube ich auch nicht so recht.

Ob das Teil Putin's Masterplan war, die extremen Rechten in Europa zu stärken und in Regierungen zu hieven, damit diese im Bündnisfall die Füße still halten?

Es scheint zumindest so.

Ja denke ich auch. In Frankreich hat er doch z.B. auch LePen massiv unterstützt.

Das kann der Russe gar nicht durchziehen!

Schon im März letzten Jahres hatten die keine Munition, keine Kapazitäten und sind im Arsch. Sagen auch die englischen Schlapphüte jede Woche.

15.03.2022:

Ukraine-Krieg: Wie lange hält Russlands Armee noch durch?

Trotz heftiger Angriffe kommt die russische Armee bislang kaum weiter mit ihr...

www.t-online.de

Ex-CIA-Chef Petraeus hält es für unausweichlich, dass der Westen Kampfjets liefern wird.

Angst vor einer Eskalation hat er nicht. Denn Putin setzt ständig neue rote Linien, bei deren Überschreitung er einen Krieg mit der NATO sieht, aber er hat bei keiner neuen Waffenlieferung je was gemacht. Nun sollten alle verstanden haben, dass er nur blufft.

Zitat von ORF

Ex-CIA-Chef David Petraeus spricht sich für die Lieferung westlicher Kampfjets für die Ukraine aus. Das sei „unausweichlich“, sagte er im ZIB2-Interview gestern Abend. Das Risiko einer größeren Eskalation im Ukraine-Krieg hält er für überschaubar. Denn der russische Präsident Wladimir Putin habe eine rote Linie nach der anderen gesetzt, die alle überschritten wurden, und er habe dennoch nichts gemacht, meinte er.

Was mich völlig sprachlos macht ist die Tatenlosigkeit im Hintergrund, was unsere eigene Aufrüstung angeht. Sondervermögen, das NATO-Ziel soll übertroffen werden, aber es passiert...nichts. Keine Munitionsbeschaffung oder überhaupt den nennenswerten Wiederaufbau der Kapazitäten dafür, keine beschleunigte Beschaffung von Großgerät jedweder Couleur. Unsere Tiger haben immer noch keine Bordkanone, unsere Puma`s haben Elektrikprobleme, man könnte doch die Beschaffung von Panthern ins Auge fassen, die Leos gibt man zwar ab aber denkt nicht über die Aufarbeitung für die eigenen Truppen nach, IRIS-T scheint gut zu funktionieren wird aber auch nicht im großen Stil beschafft, der Gepard bewährt sich aber auch hier passiert in der Ersatz-Beschaffung nichts. Ein Trauerspiel in gefühlt 100 Akten und kein Ende in Sicht...

Ergänzend dazu heute ein Artikel auf NTV. KMW (stellt bspw Leopard und PzH2000 her) könnte problemlos die Produktion hochfahren, es gibt aber schlicht keine Aufträge und damit keine Notwendigkeit: https://www.n-tv.de/wirtschaft…lich-article23924235.html

Zitat von PapaHotel

Keine Munitionsbeschaffung oder überhaupt den nennenswerten Wiederaufbau der Kapazitäten dafür, keine beschleunigte Beschaffung von Großgerät jedweder Couleur

Ja, Putin hat uns da voll auf dem falschen Fuß erwischt.

Denn es gibt weder einsatzfähiges Gerät, noch Munition und auch keine Produktionskapazitäten, um diese rasch produzieren zu können. Auch hier sind wir voll von Lieferketten und Lieferanten wie China (z.B. Schwarzpulver) abhängig.

Deshalb wohl auch die Zögerlichkeit des Westens hier groß aufzurüsten. Europäische Regierungen wollen natürlich jetzt nicht Milliarden investieren in die europäische Rüstungsindustrie, um eine entsprechend hohe Produktion hochzuziehen, wenn es im Sommer zum "Minsk III"-Abkommen kommt zwischen UA und RU und das Interesse an einer Aufrüstung in der Öffentlichkeit im Westen wieder rasch sinken wird.

Die Rüstungsindustrie braucht natürlich hohe Auftragsvolumen über viele Jahre, damit sich das irgendwie rechnet. Man hat ja nach 2014 gesehen, wie rasch das Thema aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwunden ist.

Zitat von Cephalotus

Der erste Weltkrieg hat die Grundlage für den 2. Weltkrieg gelegt.

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Was will ich da mit Kosten argumentieren? Ist es zuviel, mit zusätzlich 1% des BIP sich selbst und die Ukraine deutlich aufzurüsten, damit genau das nicht passieren wird?

Die Kosten sind leider viel höher als 1% BIP zusätzlich, insbesondere wenn die die kostentreibenden Nebenfaktoren wie erhöhte Energiepreise, Spenden und Zuverfügungstellung von Material und Gütern etc. mit einberechnest.

Das Problem ist auch das wir uns auf Grund des jetzigen Überschuldungsgrades den der Westen hat diese Investitionskosten nur auf Pump leisten können oder Inflationieren müssen (Beides Kacke).

Dazu noch ein verwursteltes und verwobenes Finanzierungssystem was wieder neue Abhängigkeiten (auf Jahrzehnte) hervorbringt. Da ist natürlich jeder Staat vorsichtig. Und das ist auch gut so.

Historisches Beispiel:

Im 2. Weltkrieg haben die USA ja England mit Waffen, Ausrüstung, Nahrungsmitteln etc. unterstützt. So weit so gut. Wieviel war denn davon Kredit und wieviel Unterstützung ohne im Hinterkopf zu haben das man die Kohle wieder zurück bekommt? Ein Blick zurück zeigt:

Großbritannien zahlt letzte Rate seiner Weltkriegsschulden - WELT

Das war 2006: "Großbritannien bezahlt heute die letzten Raten seiner Kriegsschulden aus dem Zweiten Weltkrieg - 83,25 Millionen Dollar an die USA und 22,7 Millionen an Kanada. Die Gelder aus den USA und Kanada hätten seinem Land dabei geholfen, Nazi-Deutschland zu besiegen und Frieden und Wohlstand in der Nachkriegszeit zu sichern, sagte Finanzstaatssekretär Ed Balls."

Kosten sind eben sehr relevant und müssen entsprechend gewichtet in die Betrachtung mit einfließen. Die Ukraine wird auf Jahrzehnte finanziell/wirtschaftlich ein Failed-State bleiben, am Tropf der EU und unsere Steuergelder wandern in Milliardenhöhe dann dorthin. Man kann nicht nur aus moralisch-sicherheitstechnischen Aspekten agieren sondern muss auch die langfristigen wirtschaftlichen Konsequenzen aus Eigenschutz in die Risikobetrachtung mit einfließen lassen. Es lohnt sich die Sicht der USA als größten "Unterstützer" der Ukraine anzuschauen.

Es gilt quer durch die Jahrhunderte der Satz des ehemaligen Präsidenten Calvin Coolidge: „After all, the chief business of the American people is business.“

Im Mai 2022 verabschiedete der Senat ein Gesetz, das die amerikanische Regierung ermächtigt, militärisches Equipment schnell und unbürokratisch an die Ukraine auszuleihen – den „Ukraine Democracy Defense Lend-Lease Act of 2022“.

Darin ist festgelegt, dass „jegliche Darlehen oder Verpachtungen von Verteidigungsgütern an die Regierung der Ukraine [...] [der] Rückgabe, Erstattung und Rückzahlung [unterliegen]“. Damit kommen wir zum Punkt oben. „Bewaffnen auf Kredit“, denn darum handelt es sich, wurde im Zweiten Weltkrieg erfunden, als Winston Churchill sich außer Stande sah, die Verteidigung Großbritanniens alleine zu bewerkstelligen. Wie lange dann die finanziellen Verpflichtungen dauern zeigt sich (als Beispiel von GB) gut, in diesem Fall von 1945-2006.

Das wiederum mit dem Ausblick das die Ukraine auf Jahrzehnte kein tragbares Wirtschaftssystem etablieren kann durch die Zerstörungen und jeden Euro "Gewinn" selber zum Wiederaufbau brauchen wird hat zur Konsequenz, dass hier Europa die Kosten tragen (müssen) wird. Und das ist und bleibt ein Klotz am Bein der verhindert, dass wir bis zur Selbstaufgabe die Unterstützung aufblähen. Ob das zur Konsequenz hat das Putin dann irgendwann seinen Xten Ferienpalast auf Gibraltar hat oder nicht kann dir keiner sagen. Diese Bedrohungslage zu beurteilen kann keiner, weil es schlicht keiner vorhersagen kann. Da muss jedes Land für sich eine Definition finden und nach dieser die Entscheidungen ausrichten. Natürlich sind hier Baltikum und Polen eher bereit mehr zu investieren als Italien oder Spanien.

Zitat von Baerti

Die Kosten sind leider viel höher als 1% BIP zusätzlich, insbesondere wenn die die kostentreibenden Nebenfaktoren wie erhöhte Energiepreise, Spenden und Zuverfügungstellung von Material und Gütern etc. mit einberechnest.

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Die bilateralen Hilfen lagen zum November 2022 bei 0,14% des deutschen BIP.

pasted-from-clipboard.png

Ukraine-Krieg - Bilaterale Unterstützung für die Ukraine nach Anteil am BIP 2022 | Statista

Spenden sind vernachlässigbar (und eh freiwillig) und ob Energiepreise bei einem Sieg Russlands sinken oder steigen würden weiß niemand. Würden wir unsere Energie mit EE selbst erzeugen hätten wir solche Abhängigkeiten erst garnicht.

Zitat von Baerti

Kosten sind eben sehr relevant und müssen entsprechend gewichtet in die Betrachtung mit einfließen. Die Ukraine wird auf Jahrzehnte finanziell/wirtschaftlich ein Failed-State bleiben, am Tropf der EU und unsere Steuergelder wandern in Milliardenhöhe dann dorthin. Man kann nicht nur aus moralisch-sicherheitstechnischen Aspekten agieren sondern muss auch die langfristigen wirtschaftlichen Konsequenzen aus Eigenschutz in die Risikobetrachtung mit einfließen lassen.

Ich gehe davon aus, dass eine Kapitulation der Ukraine keineswegs zu dauerhaften Frieden in Europa führen wird, sondern wahrscheinlich zu einem Krieg China vs Taiwan und einem Krieg Russland gegen Europa.

Unter der Annahme wäre es einfach fahrlässig und irrsinnig, der Ukraine nicht zum Sieg zu verhelfen.

Andere hingegen meinen, ein Sieg der Ukraine würde dazu führen, dass Russland dann eben mit Atombomben um sich wirft und einen großen Atomkrieg (gegen wen?) beginnt. Aber was würde daraus folgen? Doch automatisch der sofortige Verlust der atomaren gegenseitigen Abschreckung oder der direkte Atomkrieg. Beides wäre eine katastrophe, denn einen Atomkrieg will keiner, den Verlustd er Abschreckung aber auch nicht, denn dann werden russische panzer ebenfalls nach Europa marschieren und zeitgleich die Raketen auf unsere Städte gerichtet werden.

Was davon wahrscheinlicher ist, weiß ich nicht.

Ich bin mir aber sehr sicher, dass die Annahem derer, die glauben, würde man Putin einen Sieg lassen automatisch alles gut wird sehr, sehr wahrscheinlich nicht stimmen wird. Putin verteidigt sich nicht, Putin wurde nicht in eine Ecke gedrängt, Putin kämpft nicht um "russische Interessen" oder um eine neutrale Ukraine. Nichts davon ist wahr. Putin will ein neues russisches Reich erobern und wieder Großmacht werden und diese Pläne enden ganz sicher nicht in der Ukraine.

Warum weiß keiner so genau, aber was ist bei solchen Diktatoren schon logisch?

Ein moralisches Argument habe ich bis hierher noch garnicht gebraucht und ich musste bis hierhin auch noch nicht mit Millionen Flüchtlingen argumentieren. Was glauben die Leute denn, was los sein wird, wenn man die Ukraine zur Kapitulation zwingt? Wieviele Ukrainer und wieviele Ukrainerinnen wären so wahnsinnig freiwillig in einem Land zu bleiben, wo der Besatzer ganz offen mit Vergewaltigung, Deportation, Folter und Mord drohen und das alles auch schon x-tausendfach umgesetzt haben.

Unter einem Diktator, der selbst für sein eigenes Volk nur noch Lügen, Unfreiheit und Elend zu bieten hat.

MfG

Eine Lieferung der ATACMS-Raketen mit 300km Reichweite für die HIMARS/MLRS/MARS-Systeme zeichnet sich ab.

"Das Nächste, was die Ukrainer offensichtlich brauchen, ist Artillerie mit größerer Reichweite. In Kiew haben wir die Karten gesehen, die zeigen, wie die Russen ihre Munitionsdepots und Kommandozentralen aus der Reichweite des Systems Himars verlegt haben. Wir müssen Artillerie mit größerer Reichweite bereitstellen, damit diese Munitionsdepots und Kommandozentralen wieder angreifbar werden. Artilleriesysteme mit größerer Reichweite wie die ATACMS sind sehr wichtig für die Ukrainer." (US-Senator Sheldon Whitehouse, Delegationschef bei der Münchner Sicherheitskonferenz im Spiegel-Interview vom 17.2.2023)

Während sie hier in Europa rumschwatzen und jammern, geben die Amerikaner bereits Gas!

CNN-US Ammuniton Factory ramping up

Zitat von Baerti

Die Ukraine wird auf Jahrzehnte finanziell/wirtschaftlich ein Failed-State bleiben, am Tropf der EU und unsere Steuergelder wandern in Milliardenhöhe dann dorthin.

Naja, das mit dem failed state halte ich I'm Fall der Ukraine nicht als gottgegebenes Gesetz. Großbritannien und Deutschland mussten über Jahrzehnte Kriegsschulden in der einen oder anderen Form abbezahlen. Sie deswegen jetzt als failed state ansehen halte ich dann doch für eine steile gewagte These. Gut bei der Regierung in London fragt man sich in schon, was die in Sachen Brexit geraucht haben, aber egal.