Ukraine-Krieg: Westliche Waffenlieferungen

Ja, für weitreichende Waffen im deutschen Bundestag. So wie Pistorius rumtut heißt das wohl man will Taurus liefern aber noch nicht öffentlich darüber reden.

Zitat von Tagesschau

Die Ampelkoalition wiederum hatte einen eigenen Antrag in den Bundestag eingebracht. Darin wird zwar auch die Lieferung von weitreichenden Waffen erwähnt, doch das Wort "Taurus" taucht nicht auf. Dieser Antrag wurde mit den Stimmen von SPD, Grünen, FDP im Bundestag beschlossen. 382 Abgeordnete stimmten dafür, 284 dagegen, es gab zwei Enthaltungen.

Verteidigungsminister Boris Pistorius hielt sich bedeckt. Er sicherte der Ukraine zwar weitere militärische Unterstützung zu. Ob dazu aber auch die "Taurus"-Marschflugkörper zählen, ließ der SPD-Politiker im Bundestag offen. Auf die Frage des CDU-Abgeordneten Jürgen Hardt, ob unter den im Koalitionsantrag geforderten "zusätzlich erforderlichen weitreichenden Waffensystemen" "Taurus" zu verstehen sei, sagte Pistorius: "Das kann ich nicht beantworten. Ich habe den Antrag gelesen. Die Antragsteller werden sich ihren Teil dabei gedacht haben. (…) Ich bin nicht Mitglied der Fraktion."

Meinetwegen sollen die Taurus liefern aber offiziell es immer noch ablehnen.

Dürfte ja nur positiv sein wenn Putin erst von Taurus erfährt wenn diese ihm um die Ohren fliegen.

... oder den stier(taurus) in z.b. schlange (ópheis ) umbenennen, dann weiß keiner genau was geliefert wird

Spanien hat doch auch Taurus? Deutschland könnte welche an Spanien liefern falls Spanien ihre abgeben würde.

Spanien könnte ihre ja ohne (offizielle) Zustimmung von Deutschland an die Ukraine liefern.

Ich glaube, dass die deutsche Regierung bei deutschen Rüstungsgütern an Käufer außerhalb der EU und NATO immer zustimmen muss - auch wenn die Transaktion nicht durch D durchgeführt wird.

Zitat von mawu

Ich glaube, dass die deutsche Regierung bei deutschen Rüstungsgütern an Käufer außerhalb der EU und NATO immer zustimmen muss - auch wenn die Transaktion nicht durch D durchgeführt wird.

Der Bundessicherheitsrat muss zustimmen, nicht der Bundestag. Macht keinen Unterschied in welches Land.

Bundessicherheitsrat – Wikipedia

Ich zitier mich mal selbst aus dem Thread Verteidigungsfähigkeit:

Zitat von tomduly

Leopard 2 - 18 Stück bestellt mit Option für 123 weitere
PzH2000 - 12 Stück als Ersatz für die an die Ukraine gelieferten bestellt - Zulauf bis 2025
Schützenpanzer Puma - 143 bestellt, Lieferung von 50 Stück daraus ab 2024 bis 2027
Radhaubitze RCH155 - "einige Dutzend" bestellt, Option für insgesamt 168 Stück, Zulauf 2026 - 2031
Fahrzeuge der Boxer-Plattform - 405 sind bereits im Bestand, 100 weitere wurden bestellt, allerdings gibt es aktuell wohl Probleme mit dem australischen LIeferanten.
Geländefahrzeug Caracal 2.054 Stück
LKW 15t Multi 2 mit geschütztem Fahrerhaus - 540 werden zunächst geliefert, Option auf bis zu 4.000 Stück

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Zitat von tomduly

Fahrzeugfamilie ungeschützte Lkw 15 Tonnen mil – Rahmenvereinbarung zur Herstellung und Lieferung von bis zu 6.500 Fahrzeugen

Die Bestell-Optionen sind jeweils Vertragsbestandteil und sollen den Herstellern Planungssicherheit geben, um z.B. in Fertigungslinien zu investieren. Wir reden hier also über die Vereinbarungen von

• 141 Leopard 2
• 142 Puma
• 168 RCH155
• 100 Boxer
• 2.054 Caracal
• 4.000 geschützte LKW 15t Multi 2
• 6.500 ungeschützte LKW 15t mil

nach derzeitigem Stand. Die PzH2000 ist meines Wissens ein "Auslaufmodell" zugunsten der Radpanzer-Variante RCH155, mit der drei Artilleriebattalione aufgestellt werden sollen (dafür sind die 168 Stück gedacht), die Bestände an PzH2000 werden wohl nicht weiter ausgebaut.

Das ist ja mittlerweile auch eine Personalfrage: PzH braucht 5 Mann Besatzung, der RCH kommt mit 2 Mann aus bzw. künftig auch im Master-Slave-Betrieb, mit unbemannten RCH, die dem Führungsfahrzeug automatisch folgen.

Diese Stückzahlen stammen noch aus Vorkriegsplanungen weit vor 2022. Wenn man jetzt mal vorsichtig optimistisch annimmt, dass das 100Mrd-Sondervermögen absehbar aufgebohrt wird auf z.B. 200-300 Mrd. Euro, dann ist da Luft für weitere Beschaffungen. Ich halte es dann auch für denkbar, dass die schweren Waffensysteme, bzw. deren Trägerfahrzeuge nicht nur vom eigentlichen Hersteller, sondern auch von Lizenznehmern produziert werden können.

Allerdings halte ich es für kritisch, z.B. wieder in die Stückzahlen der 1980er Jahre bei Kampfpanzern und Panzerhaubitzen zurückzufallen - das bindet unglaulich viele Ressourcen (Zitat: "So verfügte die deutsche Bundeswehr 1985 über mehr als 4600 Kampfpanzer.(...) In den späten 1980er Jahren besaß die Sowjetarmee etwa 29.000 Kampfpanzer und mehr als 50 Panzerdivisionen.") und am Eende hat man nur milliardenteueres Eisen herumstehen, das von einer 200-Euro-Drohne zerstört werden kann. Man wird auch bei uns ganz massiv in Angriffs-Drohnen und Abwehr-Drohnen gehen müssen. Zumal man die auch relativ simpel herstellen kann, zumindest die Flugzelle, die man per 3D-Druck, ausgefrästen Sperrholzbrettchen oder auch nur aus stabilem Pappkarton gestanzt anfertigen kann.

Immer mehr Deutsche fordern mehr Waffenlieferungen.

Januar 2024: 51% Ja, 42% Nein

Jetzt: 62% Ja, 32% Nein

Das muss diese "mangelnde Unterstützung" sein.

ZDF-Politbarometer: Mehrheit für mehr Waffen für die Ukraine

Eine Mehrheit der Befragten befürwortet die militärische Unterstützung der Ukraine. Das zeigt das ZDF-Politbarometer.

www.zdf.de

Zitat von rand00m

Passend dazu:

Die 2022 abgegebenen 14 PzH2k werden 2025/2026 durch 10 neue ersetzt. Die Meldung ist März 2023.

Das könnt ich noch nachvollziehen, wenn man sich stattdessen darauf konzentriert, die vorhandene PzH 2000 tatsächlich einsatzfähig und kriegstauglich zu machen UND wenn zusätzlich noch die 168 RCH155 bestellt werden.

Gerade fürs schnelle Verlegen an die Ostfront sind die PZH 2000 eh nicht so ideal und falls man mal wieder in einem Auslandseinsatz brauchst sind ein paar RCH155 da vermutlich auch erheblich praktikabler.

bei den schweren Kampfpanzern könnte ich mir vorstellen, dass dort evtl derzeit eine Evaluierung stattfindet, ob man die künftig noch so massiert einsetzen will wie früher, oder eher Schützenpanzerbrigaden mit Drohnenabwehr kombiniert und denen dann ein paar wenige MTB als Unterstützung mit dazu gibt.

Zitat von rand00m

Das ist doch noch so ein Auswuchs aus "Mittlere Kräfte".

Hat sich diese Friedensplanung mit Mittlere Kräfte nicht auch schon überholt unter FullWar?

Die Massen an schweren Kettenfahrzeugen wollen doch die Polen beschaffen. Die sind auch näher dran an der Front.

So unsinnig scheinen mir die mittleren Kräfte nicht zu sein. Bei Auslandseinsätzen sowieso (die werden ja jetzt nicht enden), aber auch, um mit erträglichem logistischem Fußabdruck an die Ostflanke zu kommen.

Ob der Krempel schnell genug einsatzbereit sein wird ist natürlich die andere Frage. Bisher haben wir ja weder Boxer mit Haubitze noch Boxer mit Geschützturm noch Boxer mit Flugabwehr. Das ist alles noch Zukunft.

In der Ukraine scheint bisher noch keine PzH2000 auf einen russischen Panzer gestoßen zu sein. Von der unterschiedlichen Mobilität abgesehen (wobei es da ja auch keinen klaren Sieger gibt) dürfte die billiger RCH2000 ihren Job auch in einem "FullWar" ganz gut machen.

Laut der Nachgefragt-Sendung von gestern bekommt die Ukraine im Rahmen des 1,1Mrd-Euro-Pakets, das Bundeskanzler Scholz auf der Münchner Sicherheitskonferenz angekündigt hatte, demnächst weitere PzH2000 und die ersten RCH155 geliefert.

Meine Gedanken zum Taurus: Das System ist jetzt auch im Kern 20 Jahre alt. Ist es vorstellbar, einen Klon in relativ kurzer Zeit zu entwickeln? Ich denke ja, aus folgenden Gründen:

- es gibt ein Proof of Concept mit dem Taurus. Man hat viel weniger Sackgassen in der Entwicklung da es schon gemacht wurde, zumindest einige Eckpunkte zur verwendeten Hardware sind bekannt, da braucht man nicht bei Null anfangen.

- Es gab in den Jahren einige Verbesserungen in der Hardware, so hat nun z.B. das kleinste Triebwerk vom verwendeten Hersteller 8,23kN Schub im vergleich zum Taurus mit 6,67 kN. Man hat da dann schon einen Puffer der die Entwicklung erleichtert. Bei anderen Techniken dürfte es ähnlich sein, leichter, weniger Volumen usw.

- Vor allem Kameratechnik und Bildverarbeitung haben enorme Schritte gemacht. Das dürfte die Entwicklung der Steuersoftware (Höhenprofil, Horizontabgleich, Endanflug) erheblich vereinfachen und beschleunigen

- die Missionsplanung wird deutlich einfacher sein, man muss keine Ausschnitte des Flugpfads hochladen und ist dann an diesen Korridor gebunden sondern kann mit heutigen Speichergrößen viel umfangreicher die Daten im Marschflugkörper bereithalten

klar, ein Kinderspiel wird es nicht sein, aber wenn sich nicht bald was bewegt muss nach Alternativen zu Fähigkeiten die aktuell der Taurus abdeckt gesucht werden. Flugfähiger Prototyp innerhalb eines Jahres, erster Einsatz innerhalb 1,5 Jahre wären ambitioniert aber nicht unmöglich. Wenn etwas Hilfe dazukommt vielleicht schneller.

Zitat von huizhaecka

Meine Gedanken zum Taurus: Das System ist jetzt auch im Kern 20 Jahre alt. Ist es vorstellbar, einen Klon in relativ kurzer Zeit zu entwickeln?

Wäre durchaus vorstellbar das der Hersteller schon die Weiterentwicklung in der Schublade liegen hat.

Zitat von buchemer

Wäre durchaus vorstellbar das der Hersteller schon die Weiterentwicklung in der Schublade liegen hat.

Wurde sogar öffentlich so gesagt:

MBDA Deutschland on X: "Joachim Knopf, Geschäftsführer Taurus Systems GmbH: „Sowohl die #Taurus Neuproduktion, die Plattformintegration als auch die Überholung der Bestände können wir kurzfristig anschieben. Voraussetzung ist die Beauftragung durch den Kunden.“ https://t.co/Kw20yyVC4a" / X (twitter.com)

Ansonsten ist der Taurus Marschflugkörper absolut nichts besonderes. Nur der "Mephisto" Sprengkopf ist wohl speziell und auf gehärtete Ziele spezialisiert. Das können die Verbündeten aber sich ohne jede großartige Forschung einfach nachbauen. Die sahen evtl. keinen Bedarf, weil sie dafür passende Munition für ihre Bomber haben?

Das oder man hat sich vielleicht gedacht, wenn D und USA Bunkerbrecher haben brauchen F und UK das nicht und können stattdessen mit den SCALP/Stormshadow auf Sprengwirkung gehen.

Unabhängig davon sehe ich nicht das dies aktuell geschehen wird, nur damit unser Kanzler sein Gesicht wahren kann.