Ukraine-Krieg: Westliche Waffenlieferungen

"Dann fahren wir die Daten mit dem Auto bis nach Polen"

...

"Stell dir mal vor, wenn das an die Presse kommt"

😅😂

Immerhin klingen die Soldaten fachlich fähig. Zumindest für mich als Laien

Zitat von Cephalotus

Wenn wir beide mal im Schützengraben liegen und die Russen greifen uns in Wellen an können wir die Diskussion dann ja in der Praxis weiter führen, Ich finde es löblich, dass Du für ein paar Soldaten doch keine teure Raketen vergeuden möchtest und würde Dir dann gerne den Vortritt lassen, mit einer preiswerten Handgranate zu den Russen rüber zu robben.

Es ist ja nicht so, dass ich das Material den Ukrainern nicht gönnen würde, ich würde auch nehmen, was ich kriegen kann und in der Not auch gegen kleine Ziele einsetzen. Ob es strategisch klug ist, ist was anderes.

Die Frage ist halt, ob wir (inkl. der für uns kämpfenden Ukrainer) damit unser Tafelsilber nicht schon aufbrauchen, ohne einen längerfristigen militärischen Nutzen daraus ziehen zu können. Vorgestern wurde ein Solo kämpfender Abrams-Panzer der Ukrainer nordwestlich von Adijiwka durch eine Mine soweit beschädigt, dass er aufgegeben werden musste und die vier ukrainischen Soldaten zurück zu ihrer Einheit rennen konnten. Ich bin kein Militärstratege und habe auch keine Kampferfahrung, sondern sehe das aus der Sicht eines "armchair general". Der Abrams hätte eigentlich mit Infanterie, Pionieren und im Verbund mit anderen Waffensystemen eingesetzt werden sollen. So wirkt es, als fuhr die Besatzung halt mal gucken, was es an der Front grade gibt und eine Mine stoppte das Ein-Fahrzeug-Unternehmen. Laut Oryx sind mittlerweile wohl sämtliche Leopard 2 "außer Betrieb". Ich weiss, dass wir (der Westen) viel zu wenig und viel zu spät liefern. Aber ich sehe auch ein Dilemma, das was wir in homöpathischen Dosen liefern, wird in wenigen Einsatztagen aufgebraucht, gegen was auch immer. Siehe die groß angekündigte sommerliche Gegenoffensive letztes Jahr: gar nichts sah man. Nur dass das Material jetzt weg ist, was man dringend bräuchte. Ich weiss, die Front ist 1.000km lang und die Ukrainer leisten Übermenschliches, aber es wirkt auch zerfasert, wie sie vorgehen.

Und wir haben Kostenstrukturen, die jenseits von Gut und Böse sind. Eine 155mm-Sprenggranate von Rheinmetall kostet um die 5.000 Euro. Ich erinnere an die Sache mit den 8.8-Flak-Granaten im 2. Weltkrieg: 5.000 Schuß waren für einen erfolgreichen Bomber-Abschuss nötig. Übertrüge man das auf die Rheinmetall-Granaten, wären das 25 Mio. Euro für ein erfolgreich bekämpftes Ziel.

Und bei den HIMARS (1,5 Mio. Dollar pro Rakete) und erst recht bei den Patriot (3,6 bis 8 Mio. Dollar pro Schuss) haben wir diese irren Kosten. Taurus hat vor 20 Jahren rund 1 Mio. Euro pro Stück gekostet, dürfte heute beim 10fachen liegen. Wenn jetzt Planspiele mit 20 Taurus gegen einen Brückenpfeiler laufen, dann sprechen wir von mindestens 10 Flügen mit F-16 und 200 Mio. für die Marschflugkörper. Dann lasst da noch zwei F-16 verlorgen gehen, dann sind nochmal 60 Mio. Euro futsch. Das ist auf Dauer im Einsatz gegen "niedrigwertige Ziele" schlicht nicht darstellbar und die Russen flicken die Brücke in 2-3 Monaten wieder zusammen, dann müsste man das Spiel wiederholen. Und man müsste die anderen Brücken zur Krim ebenfalls angreifen. Mit 200 Taurus könnte man 10 solcher Operationen durchführen. Und dann?

Wenn die Ukraine Munition braucht, dann muss die biillig und in Massen produzierbar sein.

Eine FPV-Drohne mit ner alten RPG-Granate drunter kostet 700 Dollar und knackt einen T-72.

Warum kostet die Granate aus Unterlüß 5.000 Euro? Die darf eigentlich nicht mehr als 200 Euro kosten.

Von den Javelins und NLAWs hört man aktuell gar nichts mehr. Aufgebraucht? Oder im Stellungskrieg nicht einsetzbar?

Ich halte das gerade für eine extrem kritische Situation, wenn man das krasse Missverhältnis westlicher Munitionskosten und Einsatz gegen Ziele, die man billiger bekämpfen können müsste, betrachtet. Das ist mit den Drohnen der Huthis nicht anders. Da hat man auch einen Faktor 1.000 zwischen Drohne und Abwehrrakete. Das geht nicht lange gut.

Na das wäre doch sehr gut wenn die Ukraine wieder ein Gleichgewicht herstellen kann bei der Artillerie.

Zitat von tomduly

Mein Reden. Taurus ist in erster Linie ein Penetrator, der Löcher in durch Wände und Decken macht, um in einem Hohlraum Zerstörung anzurichten. Ein Betonpfeiler der frei in der Landschaft (bzw. im Wasser) steht, ist kein solcher Hohlraum. Dafür 20 Taurus aufzuwenden, um nachher eine halt noch einspurig befahrbare Brücke zu haben, ist wieder mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Wenn man sich die Brückenpfeiler so ansieht, bezweifle ich, dass die massiv sind.

Pfeiler in dieser Größenordnung sind i.d.R. innen hohl.

Zitat von Previ

Wenn man sich die Brückenpfeiler so ansieht, bezweifle ich, dass die massiv sind.

Pfeiler in dieser Größenordnung sind i.d.R. innen hohl.

Die öffentlichen Informationen zur Taurus erzählen, dass man die Zündung des Sprengsatz nach Eindringtiefe programmieren kann. Eine Sprengladung in soliden Beton sollte doch ebenfalls eine vorzügliche Wirkung haben. man kann so ganze Berge selbst aus Granit sprengen.

Einen Pfeiler zu sprengen wird halt nicht ausreichen, vermutlich werden es schon mehrere sein müssen, damit der Schaden länger anhält und die Russen auch keine schnellen provisorischen Lösungen bauen können.

Vielleicht wird man dann auch pro Pfeiler mehr als 1 Taurus einsetzen um Redundanz zu haben und ich gehe mal davon aus, dass die Russen auch einige davon abschießen werden können. Die Taurus fliegt so tief, dass die von Flak oder auch simplen Manpads gut zu bekämpfen sein sollte. Die Herausforderdung ist soe im Anflug zu orten, aber wenn man das Ziel kennt kann man auch entsprechend besser abwehren.

Zitat von tomduly

Es ist ja nicht so, dass ich das Material den Ukrainern nicht gönnen würde, ich würde auch nehmen, was ich kriegen kann und in der Not auch gegen kleine Ziele einsetzen. Ob es strategisch klug ist, ist was anderes.

Dass mein Beitrag überspitz war, war ja hoffentlich klar.

Aber im Grundsatz ist es halt so. Als Soldat nimmt man, was man kriegen kann und das eigene Leben ist weitaus wertvoller als jedes Waffensystem. da scheiß ich dann auch mal mit einer Javelin auf eine MG Stellung.

Zitat von tomduly

Die Frage ist halt, ob wir (inkl. der für uns kämpfenden Ukrainer) damit unser Tafelsilber nicht schon aufbrauchen, ohne einen längerfristigen militärischen Nutzen daraus ziehen zu können. Vorgestern wurde ein Solo kämpfender Abrams-Panzer der Ukrainer

Die Waffensysteme die wir liefern sind überwiegend nur in homöopatischen oder symbolischen Mengen. Die Ukraine führt einen Krieg gegen die Russen. Wir haben 120 Panzerhaubitzen. Geliefert haben wir... 14.

Nachbestellt haben wir in 2 Jahren...

man mag sich bei der Ari ein bissl hinter den Franzosen verstecken, dach von Ausnahmen abgesehen (z.B. Iris T-SLM) ist das meinen Empfinden nach in keinster Weise so, dass wir das Tafelsilber liefern würden.

Um nicht selbst gegen die Russen kämpfen zu müssen hätten wir eigentlich alles liefern müssen, was nicht im Rahmen von Bündnisverpflichtungen und für Ausbildungszwecke genutzt wird. Und gleichzeitig nachbestellen

Und ja, man mag die Ukrainer kritisieren, nicht sparsam mit dem Lieferungen umzugehen. Aber man darf nicht vergessen, dass diese leute dabei ihr eigenes Leben zu verlieren haben und zu x-tausenden auch schon verloren haben.

Es ist ja nict so, dass wir hier so geil daruf wären, es selber im Schützengraben dann toller zu machen.

Die Doktrin des Westens ist es nicht, Massenware spottbillig herzustellen. Darain haben wir derzeit nicht den Hauch eine Chnace gegen die Chinesen. Die Doktrin ist es High Tech Waffen zu bauen. Unseer Waffensysteme und unser ganzes Militär und selbst das politische Denken ist darauf ausgelegt, NICHT 500.000 Soldaten in den Schützengräben verbluten zu lassen so wie in den Weltkriegen zuvor.

Und ich missbillige auch den abwertenden Tonfall gegenüber den ukrainischen Soldaten. wie wenn das Bettler und Trottel wären. Ich fürchte, im Infantariekampf sind die heute den amerikanischen und erst recht den europäischen Soldaten meilenweit voraus.

Dass man von manchen Waffensysteme wenig sieht mag daran liegen, dass schnell der Reiz des neuen verloren geht. Wieviele Videos sehen wir heute noch von PzH 2000 oder Gepard? Dabei sollten bei beiden noch viele Systeme im Einsatz sein und zumindest der Gepard sollte mittlerwiele auch reichlich Munition haben.

Ich selbst galte den Hype um den Gepard für massiv übertrieben, von den Infos die man so hört kann er langsame Drohnen der Iraner abschießen und mit Glück einen langsamen Marschflugkörper, der zufällig seine Bahn kreuzt.

das wars. Kampfflugzeuge, Hubschrauber, schnelle Marschflugkörper, die Vielzahl Minidrohnen überfordern wohl das System. Ich sehe die Geparden auch nie an der Front, obwohl Drohne dort eine große Gefahr sind.

warum nicht?

Der Preis einer 155mm Granate ist wie er ist. Eine Minidrohne für 1000 Euro mag einen T-72 knacken. 99 andere scheitern dabei. Diese Videos werden halt nie gezeigt. Wo da der Kostenvorteil gegenüber Ari sein soll weiß ich nicht.

Ari fliegt 40km weit, die Mini-Drohne fliegt wie weit? die Ari braucht wie lange ins Ziel, die Drohne wie lange? Die Drohne kann ich wie abwehren? Das Ari Geschoß wie?
Wie hoch ist das Risiko für die jeweilige Bedienmannschaft selbst Ziel des Gegners zu werden?

Zitat von Previ

Wenn man sich die Brückenpfeiler so ansieht, bezweifle ich, dass die massiv sind.

Pfeiler in dieser Größenordnung sind i.d.R. innen hohl.

jemand der was vom Brückenbau versteht kann das bestimmt sagen, wenn er sich die Bilder mal ansieht

https://www.alamy.de/die-bruck…223b0f9f4ee8&searchtype=0

für mich schaut es aus das die Pfeiler mit Beton ummantelt sind

Komisch, die Finnen fürchten sich nicht vor den Russen oder einer "Eskalation".

„Militärische Ziele können auf russischem Boden mit finnischen Waffen angegriffen werden“.

So sieht das aus wenn man Eier in der Hose hat.

Suomi ei ole rajoittanut Ukrainalle antamiensa aseiden käyttöä – myös Naton mukaan Ukraina voi iskeä Venäjän maaperällä

Viron tuleva puolustusvoimien komentaja sanoi Ylelle, että Ukrainan pitää voida viedä sota Venäjälle länsimaiden antamilla aseilla.

yle.fi

Die Ukrainer haben wohl gestern das erste Mal die französischen AASM Hammer Bomben eingesetzt. Frankreich hat geholfen die ukrainischen Flugzeuge umzurüsten und soll 50 pro Monat davon liefern.

Das ist Hammer: Neue französische Raketen für die Ukraine

Das französische Hammer-System ähnelt vom Konzept her den amerikanischen Gleitbomben, ist aber flexibler.

futurezone.at

Armament Air-Sol Modulaire – Wikipedia

de.m.wikipedia.org

Detail am Rande des Taurus-Leaks:

"In die Diskussion schaltete sich auch CDU-Politiker Roderich Kiesewetter ein, der Mitglied im parlamentarischen Kontrollgremium zur Aufsicht über die deutschen Nachrichtendienste und Oberst a.D. der Bundeswehr ist. Er sagt laut einer Vorabmeldung der dpa am Sonntagabend in der ARD-Sendung "Bericht aus Berlin": "Es verdichten sich leider Hinweise, dass offensichtlich ein russischer Teilnehmer sich in die WebEx eingewählt hat und das offensichtlich nicht auffiel, dass dort eine weitere Zuwahlnummer war." Die Sprecherin des Verteidigungsministeriums äußerte sich nicht dazu." (heise.de)

Autsch. Digitalisierung for Beginners.

Erinnert mich an die Schule unseres Sohns während des Corona-Homeschoolings. Da waren die Lehrer auch sichtlich mit der Konferenztechnik überfordert oder gar nicht in der Lage festzustellen, ob alle Schüler/innen online waren oder nur so taten, ob Eltern sich einwählten und den Unterricht mitverfolgten (was illegal ist) oder ob die Kids nebenher Fortnite zockten.

Zitat von tomduly

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Erinnert mich an die Schule unseres Sohns während des Corona-Homeschoolings. Da waren die Lehrer auch sichtlich mit der Konferenztechnik überfordert oder gar nicht in der Lage festzustellen, ob alle Schüler/innen online waren oder nur so taten, ob Eltern sich einwählten und den Unterricht mitverfolgten (was illegal ist) oder ob die Kids nebenher Fortnite zockten.

Das liess sich bei uns weder mit Zoom, noch mit MS-Teams technisch überprüfen, welche Programme nebenher noch liefen.
Man konnte es höchstens erahnen, wenn der Blick irgendwo anders hinging.

Der zähe Lernprozess im Westen, der immer noch nicht abgeschlossen ist, kommt den Ukrainern und uns allen nun sehr teuer zu stehen.

Lt. Reisner müssten wir im Bereich der Artilleriemunition eine Kriegswirtschaft haben, sonst erreichen wir nie die notwendigen Mengen.

Militärexperte im Interview – «Ein russischer Durchbruch könnte einen Dominoeffekt auslösen»

Der Krieg in der Ukraine befindet sich in einer neuen, gefährlichen Phase, warnt der österreichische Kommandant Markus Reisner. Und er sagt, was er von Putins…

www.tagesanzeiger.ch

Die Argumente werden immer schwächer...

Taurus-Raketen: "Ich bin der Kanzler, und deshalb gilt das"

Bundeskanzler Olaf Scholz hat sein Nein zu einer Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern an die Ukraine bekräftigt. Er verwies dabei auf seine…

www.zeit.de

Zitat

"Ich bin der Kanzler, und deshalb gilt das"

Bundeskanzler Olaf Scholz hat sein Nein zu einer Lieferung von Taurus-Marschflugkörpern an die Ukraine bekräftigt. Er verwies dabei auf seine Richtlinienkompetenz.

Ah ja, nun kommt er mit seiner Richtlinienkompetenz. Wäre schön gewesen wenn er auch Anderorte das mal durchgesetzt hätte.

Das ist meine persöhnliche Meinung, ich hoffe sie wird nicht gleich wieder gelöscht.

Zitat von Ben

Die Argumente werden immer schwächer...

https://www.zeit.de/politik/au…ampaign=ref&utm_medium=sm

Das kann doch nicht die Realität sein... Das ist doch ein Offenbarungseid des Herrn Scholz, dass er argumentativ geschlagen wurde. Nun denn, eventuell schielt er auf rechtsgerichtete Wähler... frei nach "starker Führer" 🤣🤣

Traurig.

Ich hoffe so sehr, dass es in 30 Jahren Dokumentationen zu sehen gibt mit folgendem Titel: "Die geniale Finte eines geschickten Mannes - Die Geschichte der Lieferung kriegsentscheidender Taurus" 😀

Ach ich schreibe nur Quatsch.

Erinnert mich gerade an den Geschichtsunterricht meines jüngeren Sohnes.
"L'état c'est moi!"