Wozu Bodentruppen? Wäre der Ukraine nicht mehr gedient mit westlichen Flugzeugen inkl. Awacs und z.B. NATO Schiffen im schwarzen Meer?
Okay, Flugabwehr wie Patriot und bestimmte Spezialfähigkeiten wie z.B. Marschflugkörper einsetzen könnte man so z.B. "verleihen".
Für mich ist das aber drei Schritte auf einmal machen zu wollen.
Sollte man nicht erstmal die Waffen und Munition liefern, die die Ukraine braucht?
Wäre der Ukraine nicht mehr gedient mit westlichen Flugzeugen inkl. Awacs und z.B. NATO Schiffen im schwarzen Meer?
NATO Schiffe im schwarzen Meer wird schwierig.
Die Türkei blockiert den ja für Kriegsschiffe wegen des Vertrags von Montreux.
NATO Schiffe in schwarzen Meer wird schwierig.
Die Türkei blockiert den ja für Kriegsschiffe wegen des Vertrags von Montreux.
Man kann die Türkei ja ggf. vor die Entscheidung stellen, ob sie Bündnispartner sein will oder Feind der NATO.
Dann hat man zwei unterschiedliche Handlungspfade.
Das wäre eine schlechte Option, da die Türkei kein unwichtiger Bündnispartner
ist. Nicht nur, weil sie die zweitstärkste Streitmacht mit fast 400.000 Soldaten ins
Feld führen kann.
Die Türkei würde sich wohl folglich einem anderen Lager zuwenden und geopolitisch
wäre das wahrscheinlich Russland. Die Türkei bildet die Südflanke der Nato und
dort sind mehrere Natoeinrichtungen, wie Kommandozentralen, Radaranlagen und
Raketenabwehr, stationiert. Sogar US-Atomwaffen lagern in der Türkei.
Wozu Bodentruppen? Wäre der Ukraine nicht mehr gedient mit westlichen Flugzeugen inkl. Awacs und z.B. NATO Schiffen im schwarzen Meer?
Dazu bräuchte man die Türkei.
Das Gedankenspiel hätte aber tatsächlich was. Eine Koalition der Willigen, die der Ukraine den Rücken freihält was die Front zu Weißrussland und Transnistrien angeht. Auch als Ring um Kiev, um effektiv Luftangriffe auf die Hauptstadt zu verhindern und um ukrainische Truppen und Luftabwehr für die Front freizuspielen.
Argumentieren lässt sich das schon als Friedensmission, keine aktiven Angriffe auf Russen, nur Verteidigungsmaßnahmen wie Luftabwehr, Stärke zeigen an den Grenzen, usw..
Frankreich, Großbritannien, Niederlande, Dänemark, Polen, Finnland, Schweden, Tschechien, Estland, Lettland, Litauen wären wohl mit von der Partie. Portugal, Spanien, Italien evtl. auch.
Somit wäre der Krieg für Putin verloren, weil er keine Chance hat hier weiter vorzurücken. Gleichzeitig hat er völkerrechtlich keine Handhabe, weil die russischen Truppen sich nicht auf russischem Gebiet, sondern auf dem Gebiet der Ukraine befinden.
Wie wäre dann ein russischer Luftangriff auf NATO Truppen in Kiev zu werten?
Was wäre bei einem russischen Durchbruch an der Front durch die Ukrainer? Würden dann NATO Unterstützungstruppen fliehen oder beim Abmetzelen der Ukrainer zusehen, nur um nicht gegen Russen kämpfen zu müssen?
Ich bin dafür, dass die NATO den Krieg gegen Russland führt, aber dann muss man eben auch dafür Pläne haben, wie man gewinnen will.
Die baltischen Staaten haben eigene Länder und Grenzen zu beschützen, für Expeditionsarmeene haben die keine Ressourcen und auch nicht das nötige Material.
Der Einsatz wäre eher was für UK, DE, FR, IT, ggf. PL usw...
Außerdem ist meine Ansicht, dass die NATO dann auch zwingend über dem Luftraum der eiegnen Soldaten die Lufthoheit erzwingen muss und dafür braucht es Flugzeuge und Co und die müssen dann auch eindringende Russen bekämpfen und eliminieren. Außerdem müsste man mindestens die Ukrainer befähigen, die russische Logistik zu zerstören.
Ich denke da geht es da maximal um Luftabwehr und vielleicht die Absicherung zu Weißrussland.
Wie viel Ukrainische Truppen da gebunden sind kann nicht nicht beurteilen.
Kann mir nicht vorstellen das das unter Nato Flagge läuft. Auch Artikel 5 kann ich mir bei einem Angriff nicht vorstellen.
Bei der aktuellen Nato Übung sind 90.000 Mann im Einsatz. Glaube nicht das Ressourcen das Problem sind.
Da ist es wie bei den Lieferungen. Man muss es wollen.
...
Somit wäre der Krieg für Putin verloren, weil er keine Chance hat hier weiter vorzurücken. Gleichzeitig hat er völkerrechtlich keine Handhabe, weil die russischen Truppen sich nicht auf russischem Gebiet, sondern auf dem Gebiet der Ukraine befinden.
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Auf dem Gebiet eines Staates, dem die Putinisten - wenn überhaupt - ein Existenzrecht nach rein russischen Bedingungen zugestehen.
Es würde seitens der Feindseite als letztendlicher Beweis der aktiven Kriegsteilnahme des "kollektiven Westens" angesehen und den Feind vor die Wahl stellen, entweder einen Gesichtsverlust sondergleichen hinzunehmen oder aber mit voller Wucht ein Exempel zu statuieren. Da die westalliierten Kontingente außerhalb NATO - Territoriums stehen wäre eine Eskalation in Form von Artikel 5 aus Sicht der Zauderer und Putin-Versteher (Deutschland, Ungarn, Slowakei, Türkei, Trumpistan usw.) nicht gegeben, die jeweiligen Länder wären quasi auf sich gestellt.
Es wäre eine Situation ähnlich der in Korea, nur hatten damals keine der damaligen Nuklearmächte Interesse vollkommen all-in zu gehen. Hier haben wir es mit einer Nuklearmacht zu tun, die jedweden moralischen Kompass verloren hat und deren diplomatischer Austausch mit der Gegenseite mit der Hand auf dem Knopf geführt wird.
Nicht Missverstehen:
Ich befürworte jede Maßnahme die dazu führt, die Russen aus der Ukraine und die russische Führung zur Hölle zu schicken. Wenn das letztendlich den direkten Einsatz des Westens erfordert, dann ist dies der Preis, den wir für unser aller Freiheit zu zahlen bereit sein müssen.
Wir hätten es günstiger haben können, aber die Zeit ist offensichtlich vorbei und die dafür Verantwortlichen werden sich zumindest vor der Geschichte rechtfertigen müssen.
Dass der Einsatz von westalliierten Truppen in der aktiven Abwehr von russischen Angriffen aus russischer Sicht einer aktiven Kriegsteilnahme gleich kommt und gezielte Angriffe auf deren Truppen innerhalb der Ukraine aus Sicht der Putinisten nicht nur erlaubt, sondern sogar gefordert sind, sollte jedem klar sein.
Wie wäre dann ein russischer Luftangriff auf NATO Truppen in Kiev zu werten?
Das Prinzip der Abschreckung ist der Hauptgrund für die Stationierung der Einheiten dort.
Russland kann sich nicht sicher sein, ob ein Angriff auf diese Truppen nicht doch einen Artikel 5 auslöst. Und wenn er westliche Truppen in der Ukraine angreift ist er klar der Aggressor.
Denke nicht, dass der Meister des Bluffs diese Grenze überschreitet.
Ich frage mich, warum der Westen jetzt anfängt laut darüber nachzudenken, Truppen zu schicken?
Die Ukraine braucht nach eigener Aussage keine fremden Truppen, sondern Waffen und Munition. Truppen hat sie (immer noch) selber genug.
Als menschliche Schutzschilde, weil das billiger ist, als mehr Waffen und Munition zu schicken?
Oder, weil der Westen dem ukrainischen Militär nicht mehr zutraut, trotz weiterer Waffen- und Munitionslieferungen (die natürlich erstmal erfolgen müssen) das Blatt zu wenden?
Oder wollen die Westmilitärs effektivere Waffensysteme in der Ukraine zum Einsatz bringen, deren Bedienung bzw. Detailwissen über Funktionsweise, wahrer Kapazität etc. sie nicht in ausländischen Händen wissen wollen?
Ernstgemeinte Frage. Wie seht ihr das?
Ich frage mich, warum der Westen jetzt anfängt laut darüber nachzudenken, Truppen zu schicken?
Hatte Macron ja gesagt. Um zu verhindern, dass die Ukraine verliert. Also für den Fall, dass der Ukraine Soldaten fehlen sollten und dadurch ein russischer Durchmarsch bis Kiev bevorsteht, würde Macron intervenieren. Mehrere westliche Länder hätten Unterstützung dafür bekundet.
Frankreichs Präsident Emmanuel Macron schließt eine Entsendung westlicher Soldaten in die Ukraine nicht grundsätzlich aus. "Es gibt zum jetzigen Zeitpunkt keinen Konsens, Truppen zu entsenden", sagte Macron nach einem Treffen von rund 20 mit der Ukraine verbündeten Ländern. Aber: Nichts sollte ausgeschlossen werden. Wir werden alles tun, was wir tun müssen, damit Russland nicht gewinnt."
Es geht also nicht darum jetzt Truppen zu senden, sondern für den Fall, dass sie gebraucht werden, um Russland zu stoppen und eine ukrainische Niederlage abzuwenden.
Und Putin hätte noch ein Hintertürchen offen, ausländische Truppen in der Westukraine zu akzeptieren, wenn er dafür die Ostukraine bekommt.
Die Geschichte treibt ihn schon länger um und so wäre es am Ende ein "gentlemen's agreement", um einen Atomkrieg abzuwenden. Keine schöne Vorstellung.
2008:
2023:
Ich frage mich, warum der Westen jetzt anfängt laut darüber nachzudenken, Truppen zu schicken?
Weils Dumm ist, Truppen von vornherein auszuschließen. Unabhängig ob man nun will oder nicht.
Durch die klare Kommunikatin kann das gegenüber besser planen. Warum sollte man so einen Planungsvorteil verschenken.
Macron hat nur gesagt, man solle es nicht ausschließen.
Root Cause: FICO hat RU Propaganda vertreten und bei der Anreise zum Gipfel verlautbart, er hätte Dinge erfahren die er nicht gut findet.
Macron hat dann am Gipfel behauptet, es gibt Uneinigkeit. Das wär schon die perfekte Zweideutige Meldung, mit offenem Entschgeidungsausgang.
Ein anderer Kanzler(DE) hat dann sofort verlautbart, es wird mit Ihm sicher keine DE-Truppen in der Ukraine und sonst auch keine anderen NATO Truppen in der Ukraine geben.
Scholz hat aber nicht zu entscheiden ob z.B. Polen das macht oder nicht.
Macron hat dann die Meldung nachgeschoben, wegen Strategischer Ambiguität, man solle nichts ausschließen.
Ändert sich die Lage an der Front in 6 Monaten wieder gänzlich, dann ändern sich auch Entscheidungen und Entscheidungsgrundlagen.
Alle anderen haben nichts ausgeschlossen, und sind fein raus. Könnten Ihre Meinung dann festlegen, ohne einen Widerspruch zu offenbaren zu früheren Entscheidungen.
Scholz hat sich selbst einen Handlungsstrang selbst verbaut, ohne Not. Das kann ihm in der Zukunft wieder auf die Füße fallen.
Briten, Franzosen, Polen sind über Scholz nicht erfreut, und legen medial schonmal nach und feuern weiter an und legen diplomatisch nach.
Vor allem weil Scholz Aussenpolitisch auf Kosten anderer Sager raushaut um innenpolitisch, innerparteiisch seinen eigenen Flügel zu bedienen.
Ich frage mich, warum der Westen jetzt anfängt laut darüber nachzudenken, Truppen zu schicken?
1. In der augenblicklichen Situation noch eine reine Drohgebärde ohne nachhaltige diesbezügliche Planung zur moralischen Stärkung der Ukraine und um den eigenen Völkern zu zeigen wie ernst die Lage ist. Die ganzen verwendeten Konjunktive bei der Androhung lassen jederzeit genügend Hintertüren offen sollte sich die Frage wirklich einmal stellen. Zur Zeit reines politisches Taktieren.
2. Offenhalten einer "last line of defense" wenn die Ukraine scheitert, würde dann quasi auch auf eine geteilte Ukraine hinauslaufen wenn es wirklich so kommen sollte. Man will den Russen eben nicht noch näher an den Westen kommen lassen. Sollte es so kommen hätten wir quasi eine ukrainisches "Nord- und Südkorea" und dann hätte Russland auch das was es will: eine (allerdings nur begrenzte) Pufferzone und gleichzeitig die rohstoffreichen Teile der Ukraine im Billionenwert. Und dann vermutlich ein eingefrorener Krieg mit einer sich immer weiter verfestigenden innerukrainischen Grenze. Danach würde sich die direkte Auseinandersetzung Russland-Westen vermutlich eher in den Nahen Osten (Syrien) und Afrika verschieben,
3. innen- und außenpolitische Profilierung von Macron als "starker Mann" was der französischen Rüstungsindustrie indirekt zu Gute kommen wird (da ist meiner Meinung nach auch viel Eigennutz mit im Spiel)
4. Eine direkte waffentechnische Auseinandersetzung mit eigenen Männern aber auf ukrainischem Boden wird Europa nicht riskieren wollen. Dazu ist die Kriegsunterstützung bei der Bevölkerung zu gering. Geld und Waffen (bis zu einem gewissen Maße) ja, eigene Soldaten wären für die politischen Entscheider ein Problem wenn diese in großer Zahl mit Flagge auf dem Sarg heimgebracht werden müssten.
Sollte Trump in den USA gewinnen oder die US-Hilfslieferungen über Monate ausbleiben und sollte er der Ukraine kurzfristig die Unterstützung abdrehen oder massiv kürzen wird das der Punkt sein an dem Europa final Farbe bekennen muss mt allen Konsequenzen. Dieser Herbst (und ggf. schon der Spätsommer) wird letzten Endes die Entscheidung bringen ob uns entweder:
a) ein Stellungskrieg mit dahinplätschernden geringfügigen Geländegewinnen mal für die Eine und mal für die Andere Seite ein Dauerzustand wird bis die eine oder andere Seite wirtschaftlich, politisch, manpower-technisch oder überzeugungstechnisch in einigen Jahren die Grätsche macht
b) ob der Todes- und Verwundeten-Zahlen doch Verhandlungen stattfinden (Kipppunkte sind ja schon zu Erahnen). Ich persönlich halte die Papst-Äußerung durchaus für relevant, der Vatikan ist gut vernetzt und der Papst wird solche Äußerungen nicht aus einer aktuelle Gefühlsduselei heraus machen.
c) Europa mit Bodentruppen all-in geht (zumindest teilweise wie z.B. mit der Fremdenlegion) in der Hoffnung das man dann die Frontlinie einfrieren kann. Das wird aber über die dann folgenden Jahre nur zu einer Verlagerung der Auseinandersetzung führen.
Das einzige Szenario wo ich mir vorstellen könnte das die Dynamik vor dem Spätsommer anzieht wäre, wenn Russland die weniger ausgebauten Verteidigungslinien der Ukraine aus denen heraus jetzt verteidigt wird kurzfristig überrennen würde und massiv Geländegewinne in wirklich großem Ausmaß verbuchen kann.
Eine direkte waffentechnische Auseinandersetzung mit eigenen Männern aber auf ukrainischem Boden wird Europa nicht riskieren wollen. Dazu ist die Kriegsunterstützung bei der Bevölkerung zu gering.
Die Argumentation passt nur zu einem Krieg weit weg von zuhause, a la Afghanistan. Wenn russische Truppen mal in der Westukraine stehen oder im Suwalik-Gap zündeln, dann ist der Krieg da. Bei uns in Europa. Jeder der so tut, man könne das aussitzen oder es ginge einen nichts an, unterstützt den Eroberungsdrang Putins und verrät Europa.
Ich persönlich halte die Papst-Äußerung durchaus für relevant, der Vatikan ist gut vernetzt
Weder der Papst noch der Vatikan haben politisch in Europa heute noch irgendeine Bedeutung. Das mag in den späten 1980er Jahren anders gewesen sein, mit einem polnischen Papst und der Solidarnosc-Bewegung in Polen. Heute macht die katholische Kirche vor allem durch Kinderschänder-Skandale und Kirchenaustritte von sich reden.
Oder wollen die Westmilitärs effektivere Waffensysteme in der Ukraine zum Einsatz bringen, deren Bedienung bzw. Detailwissen über Funktionsweise, wahrer Kapazität etc. sie nicht in ausländischen Händen wissen wollen?
Ernstgemeinte Frage. Wie seht ihr das?
Ich vermute letzteres. So könnte man z.B. 5 Patriot Systeme um die großen Städte platzieren und würde die mit eigenen Soldaten ausstatten. Ukraine kann dann mit den 3 geschenkten (sofern noch verfügbar) nahe der Front ins Risiko gehen.
Die westliochen Soldaten könnten auch Produktionsstätten westlicher Rüstungsunternehmen bewachen und dann könnte man sowas wie Taurus effizienter einsetzen, aber das wäre ja exakt diametraler der offiziellen kanzlerpolitik, aber für FR oder UK ist das gewiss auch denkbar.
Die Argumentation passt nur zu einem Krieg weit weg von zuhause, a la Afghanistan. Wenn russische Truppen mal in der Westukraine stehen oder im Suwalik-Gap zündeln, dann ist der Krieg da. Bei uns in Europa. Jeder der so tut, man könne das aussitzen oder es ginge einen nichts an, unterstützt den Eroberungsdrang Putins und verrät Europa.
Weder der Papst noch der Vatikan haben politisch in Europa heute noch irgendeine Bedeutung. Das mag in den späten 1980er Jahren anders gewesen sein, mit einem polnischen Papst und der Solidarnosc-Bewegung in Polen. Heute macht die katholische Kirche vor allem durch Kinderschänder-Skandale und Kirchenaustritte von sich reden.
Mit 1 hast du durchaus recht, ist aber nun mal der Bevölkerung durch die jahrzehntelange Friedenszeit quasi ins Blut übergegangen, mit allen daraus folgenden politischen Folgen.
Bei 2 würde ich den Vatikan nicht unterschätzen. Nicht im direkten Sinne als das der Vatikan direkte politische Macht oder Gestaltungsspielraum hat. Die Vernetzung ist aber bis heute ganz enorm, gerade was die "Glaubensbrüder" in entsprechenden Positionen in der Welt anbelangt. Insofern ist der Vatikan eine gut informierte Einheit mit in jedem Land agierenden Vertretern die quasi ihr Netzwerk aus den Gläubigen rekrutieren.
2 Mrd€ = 800k Granaten => ~2.500€/Granate
Frage: steht in dem Artikel (kann ihn nicht finden) drin, welche Länder einem Verkauf von Munition zugestimmt haben? Das Geld dafür nun da ist ist ein gutes Zeichen, entscheidend sind aber Kaufbestände und Lieferzeit. Geld alleine hilft sonst wenig.
