Szenario: Russischer Angriff auf ein NATO-Land

  • Obwohl klar ist, dass es weder Sinn macht, über Wahrscheinlichkeiten zu reden, noch ohne belastbare Informationen eine echte Prognose zu versuchen: In welchem Zeitrahmen könnte sich Russland nach Wegbrechen der USA materiell in der Lage sehen, einen Angriff zu beginnen? In den Medien kursieren Expertenschätzungen zwischen 2 und 8 Jahren.

    Das war aber vor Trumps viel zitierter jüngster Aussage (egal, wie ernst man Letztere nun nehmen will). Mir erscheint ein kürzeres Zeitfenster plausibler, da man in Russland die derzeitige Verunsicherung im Westen als Okkasion begreifen könnte.

  • Russland ist militärisch nicht in der Lage einen weiteren Krieg zu führen, solange sie in der Ukraine gebunden sind.


    Von daher besteht hier keine Gefahr bis Russland entsprechend aufgerüstet und neu rekrutiert hat.


    Die anderswo aufgestellte Behauptung Putin müsse nur mit einem Atomschlag drohen, damit sich die NATO Länder auf den Rücken rollen, entbehrt jeder Grundlage.


    Die NATO ist sicher nicht da wo sie sein sollte von der Aufrüstung her, aber unfähig ist sie auch nicht.


    Ich halte also den Zeitrahmen ab 5 Jahren für realistisch, je nach Situation in der Ukraine. Sobald es dort zu einem Waffenstillstand oder einer Niederlage der Ukraine kommt, werden Ressourcen für die Russen frei und von da an braucht Russland wohl nur 2-3 Jahre um entsprechend aufzurüsten für einen weiteren Krieg in Europa.

  • Wie verhält sich Österreich, lassen die aufgrund der Neutralität russische Truppen ihr Land in Richtung Deutschland durchqueren? Dann hätten wir die Frontlinie im Bereich Bayern und BaWü.

    Nein, das bedeutet Neutralität nicht. Österreichs Strategie in so einem Fall, wäre den Durchmarsch maximal schwierig zu gestalten und zu verzögern.

    Ihr hättet die Frontlinie in Bayern also erst zwei Wochen später....

    Kraweel, Kraweel! Taubtrüber Ginst am Musenhain!


    Forenregeln

  • Ihr hättet die Frontlinie in Bayern also erst zwei Wochen später....

    Du musst ein Optimist sein. Mehr als eine Woche Verzögerung traue ich Österreich nicht zu.


    Greift Russland am Wochenende an, wird eine Verteidigung leider nicht möglich sein, da außerhalb der Amtszeiten. :grinning_face_with_smiling_eyes:

  • Ich frag mich, ob man nicht eher an Beschuss durch Raketen (bestückt mit was auch immer) als an einen mittelalterlich anmutenden Einmarsch mit Panzern etc. denken sollte. Bei der Ukraine wollen die Russen ja unbedingt an das Territorium, um es zu „befreien“. Doch weiter westlich - ginge es denen da ggf. nicht eher darum, eine „Bedrohung“ auszuschalten? Viele „misshandelte“ Russen leben hier ja nicht.

    Das könnte dann die Rechnung mit einem eventuellen Zeitrahmen etwas ändern.


    Aber klar - wenn man den Kreml fragen würde, ob sie ihr Reich nicht gerne bis an die Grenze zu Frankreich ausgedehnt hätten, nein sagen würden sie wohl auch nicht…

  • Aber klar - wenn man den Kreml fragen würde, ob sie ihr Reich nicht gerne bis an die Grenze zu Frankreich ausgedehnt hätten

    Putins Einflüsterer wollen die russische Einfluss-Sphäre bis nach Portugal ausdehnen., als Sprungbrett in die USA.


    Hier ein entsprechender Tweet aus dem November 2023:


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  • Das sind dieselben telegenen Typen, die uns die Flugzeiten ihrer Raketen vorrechnen. Sympathisch…

    All dies hat noch einen Spur Komik - bis zu dem Moment, wo ernsthafte Zweifel an der Funktionsfähigkeit der NATO auftauchen. Und wenn ein Stoltenberg innerhalb von Stunden nach einer entsprechenden Äußerung eines wild gewordenen Wahlkämpfers vor die Mikrofone eilt, dann weiß man eins: weit sind wir nicht mehr von diesem Punkt entfernt.

  • Die Vorstellung einer auf uns zu rollenden Frontlinie durch mechKr teile ich für den Raum D/AUT/CH nicht. Die besetzten Gebiete mit der nicht freundlich gesinnten Bevölkerung binden ebenfalls Kräfte. Interims-Regierungen müssen ebenso militärisch gesichert (o. geführt) werden. Die Logistik (und deren Sicherung) wird außerhalb der heimatnahen Zone nicht leichter.

    Und der Weg durch unsere NATO-Partner im Osten, insb. Polen, Tschechien u. Slowakei, ist weit und sie sind zunehmend gut gerüstet.

  • Die Vorstellung einer auf uns zu rollenden Frontlinie durch mechKr teile ich für den Raum D/AUT/CH nicht. Die besetzten Gebiete mit der nicht freundlich gesinnten Bevölkerung binden ebenfalls Kräfte. Interims-Regierungen müssen ebenso militärisch gesichert (o. geführt) werden.

    Ich weiß nicht wie es in AUT/CH ist, aber in Ost-D gibt es anscheinend viele Personen die die russische Armee als Befreier mit Fähnchen begrüßen würden. Da müsste vermutlich wenig unterdrückt werden.

  • Vergesst das alles was ihr bisher gehört habt. Sobald die ersten Russen ein Logistikzentrum von Amazon oder ein anderes ähnliches eingenommen haben, hören die Kämpfe schlagartig auf. Dann ist jeder Soldat damit beschäftigt die Pakete nach Hause zu schicken die sie erbeutet haben. Teilweise kann es auch den Zusammenbruch der Russischen Post oder anderer Paketdienste bedeuten. Das gibt den Westlichen Regierung die Zeit eine neue Verteidigung aus dem Boden zu stampfen.

    Was lehrt uns das, genau, Logistikzenten sind militärische Stützpunkte und für die Verteidigung lebensnotwendig. :grinning_squinting_face:

  • Mag sein, dass solche Gedankenspiele für einige wenige verblendete Mitbürger eine "aussichtsreiche" Alternative zur gegenwärtigen Regierung-/Staatsform zu sein scheint.

    Sobald die Raketen und Drohnen in Sicht-/Hörweiten einschlagen und detonieren, wird sich das ändern.


    Die asymmetrischen Bedrohung bzw. Angriffe über Cyberraum, auf v.a. Energie-Infrastruktur, innere Unruhe durch Aufwiegeln der Bev. ggü. zB. Massenmigration wird dem bewaffneten Konflikt meiner Einschätzung nach vorangeschickt. Diese Destabiliserung bindet dann schließlich auch unsere Regierung und Entschlussfähigkeit.

  • Obwohl klar ist, dass es weder Sinn macht, über Wahrscheinlichkeiten zu reden, noch ohne belastbare Informationen eine echte Prognose zu versuchen: In welchem Zeitrahmen könnte sich Russland nach Wegbrechen der USA materiell in der Lage sehen, einen Angriff zu beginnen? In den Medien kursieren Expertenschätzungen zwischen 2 und 8 Jahren.

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    Die Russische Industrie ist im Kriegsmodus. Wenn die Ukraine jetzt und heute kapituliert werden die Produktionskapazitäten nicht von heute auf morgen stillgelegt.


    2023 Produktion vs. Loss Juni-Okt 2023

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    Da sind aber noch die Sowjet Lager inkludiert, aus denen Russland noch schöpft.


    Aktuell ist Russland noch im Minus was Produktion und Verbrauch angeht.



    Wenn man davon ausgeht, die Produktion würde weiter steigen, die von den KaltenKrieg Lagern gegen 0 gehen, wäre eine mögliche Annahme folgende:

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    Mindestens 1000 Panzer, Schützenpanzer und Haubitzen pro Jahr, bis zu 4200 in 3 Jahren.

    Bei Raketen wären das 3600 Raketen in 3 Jahren die nachproduziert wären.



    In drei Jahren wäre das Szenario also erreichbar.




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    Folgendes Heer in 3 Jahren aufzustellen:


    150k Truppen

    und

    3000 Fahrzeuge (T-90, BTR, BMP und Artillerie) sind ~68 BTG's

    4200 Fahrzeuge (44 pro Bataillon) wären ~95 BTG's


    • Die Deutsche Brigade in Litauen entspricht ca. 4 BTG's
    • Litauen selbst hat nochmal ca 2-3 Mech-Brigaden. Estland und Lettland sieht ähnlich aus.
    • Es gibt im Baltikum keine strategische Tiefe.
    • Die Suwalki-Enge ist der einze Landstreifen ins Baltikum.
    • Viel weniger Front als die Ukraine.
    • Das BIP, die Industrie der Russen ist jetzt gestützt durch die Militärausgaben im Inland. Das ist ein sich selbst verstärkender Effekt. Wenn die Rüstungsausgaben sinken, wirds schnell rezessiv werden. Krieg gegen die Rezession.

    Wenn die Russen die Suwalki Lücke durchstoßen, dann hindert sie nur die Einigkeit und Glauben in Artikel 5.



    Derweil zetrtümmert er grad recht fleißig das Vertrauen in die NATO.

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    Jetzt ist er noch nichmal als Kandidat fixiert, und schon dominiert er die Schlagzeilen.

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    Lettland und Estland werden jetzt auch bei Pistorius anfragen, ob er nicht noch zwei weitere Brigaden in Ihren Staaten stationieren will.



    Passend auch das Video:

    pasted-from-clipboard.png



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    Die drei Grundprinzipien der NATO wackeln gerade alle drei:

    • Die USA drin
    • Die Russen draußen
    • Die Deutschen unten



    Ohne USA ist Europa übrigens nackt bei den Atomwaffen. Das Thema wird auch gerade aufgeschnürt.

    2 Mal editiert, zuletzt von rand00m ()

  • Ohne USA ist Europa übrigens nackt bei den Atomwaffen. Das Thema wird auch gerade aufgeschnürt.

    Frankreich und trotz Brexit die Jungs und Mädels auf der Insel? Sicherlich "nur" etwa 400 Stück, aber bei den Auswirkungen reichen sicherlich auch wenige.

  • Hab die Beiträge ausgelagert. Das geht mir zu wenig um die persönliche Kriegsvorbereitungen und mehr um ein Szenario "russischer Angriff" an sich.

  • Im ursprünglichen Thread gab es ja auch schon Stimmen, die Russland einen Angriff mit Atomwaffen auf Europa zutrauten.
    Dazu will ich mal folgenden zu den zu erwartenden Folgen eines solchen im globalen Maßstab "begrenzten" atomaren Schlagabtausch sagen:
    Einen begrenzen atomaren Schlagabtausch kann es nicht geben.


    Es gab mal eine Studie der Defense Threat Reduction Agency des US Verteidigungsministeriums. Dort wurden die zu erwartenden Folgen eines Atomkrieges zwischen Pakistan und Indien untersucht. Ich kann sie aber leider nicht mehr finden.


    Wenn man es googelt, finden sich jedoch einige Presseartikel zu dem Thema:

    https://climate.envsci.rutgers.edu/pdf/IndiaPakistanBullAtomSci.pdf


    Indien und Pakistan: Atomkrieg ließe zwei Milliarden Menschen hungern
    Die Gefahr eines nuklearen Militärschlags ist heute größer als im Kalten Krieg, sagen Forscher. Sie haben untersucht, wie sich ein Atomkrieg zwischen Indien…
    www.spiegel.de


    Zusammengefasst, wird die Menge an in die Atmosphere geschleuderten Ruß und Rauch zu einem, auf den ersten Blick geringen Abfall der globalen Durchschnittstemperatur von 1 bis 1,5 Grad Celsius führen. Hinzu würden starke Auswirkungen auf den globalen Regen kommen. Das ganze, je nach Quelle für 10 bis 20 Jahre. Die folgen auf die Lebensmittelversorgung, auch in Staaten ohne direkte Beteiliung, wären immens.


    Ich hab mich früher mal intensiver damit beschäftigt, finde das ganze aber jetzt erstmal nicht auf die Schnelle.

  • Zusammengefasst, wird die Menge an in die Atmosphere geschleuderten Ruß und Rauch zu einem, auf den ersten Blick geringen Abfall der globalen Durchschnittstemperatur von 1 bis 1,5 Grad Celsius führen. Hinzu würden starke Auswirkungen auf den globalen Regen kommen. Das ganze, je nach Quelle für 10 bis 20 Jahre. Die folgen auf die Lebensmittelversorgung, auch in Staaten ohne direkte Beteiliung, wären immens.


    Ich hab mich früher mal intensiver damit beschäftigt, finde das ganze aber jetzt erstmal nicht auf die Schnelle.

    Du meinst wohl Nuklerarer Winter:


    Nuklearer Winter – Wikipedia


    Aktuellere Thesen und Rechenmodelle:

    Nuclear winter - Wikipedia
    en.wikipedia.org

  • Danke für den Link. Auf die Schnelle: nix genaues weiß man nicht, die Modelle und Studien, die man hierzu erstellt hat, widersprechen sich, die Aussagen gehen von "Wird schon nicht so schlimm werden" bis " Es wird noch schlimmer sein, als wir uns das vorstellen können". Interessant finde ich den Abschnitt "Mitigation", also Umgang mit einem nuklearen Winter/Herbst/ElNino-Szenario. Etwa das Anlegen von Vorräten, um den NW zu überstehen. Dumm nur, dass diejenigen, die das wirtschaftlich leisten könnten, solche Vorräte anlegen zu können, nicht diejenigen wären, die den Atomkrieg überleben. Die Vorräte müssten woanders und für andere angelegt werden ("the surviving poor").


    Was in der Betrachtung aber ganz und gar nicht vorkommt, ist das Thema Raketenabwehr. Es müsste doch aus rein volkswirtschaftlicher Sicht eine Selbstverständlichkeit sein, zumindest die großen Ballungsgebiete und Wirtschaftszentren bestmöglich vor anfliegenden Atomwaffen zu schützen. Selbst ein beliebig teures Raketenabwehrsystem müsste unterm Strich doch günstiger sein, als sich einfach tatenlos totbomben zu lassen. Systeme wie das israelische Arrow 3 können Interkontinentalraketen im Weltraum abfangen und wenden dabei neben dem direkten Treffer auch einen Splitter-Sprengkopf an, um die Eintrittskörper der angreifenden Rakete noch im Weltraum zu zerstören.

  • Dumm nur, dass diejenigen, die das wirtschaftlich leisten könnten, solche Vorräte anlegen zu können, nicht diejenigen wären, die den Atomkrieg überleben.

    Kannst Du mir das mal genauer erklären, ich stehe gerade unverrückbar auf dem Schlauch :see_no_evil_monkey: