Wunden selbst nähen

Zitat von ksbulli;136891

p.s.: In einem Post wurde behauptet, dass "ausgefranste" Wundränder nicht (so gut) heilen, wie glatt geschnittene. Dies ist eine völlig überholte Lehrmeinung...

Würde mich interessieren woher das hast. Ist bei uns durch sämtliche chirurgische Fächer nämlich immer noch praktizierte Lehrmeinung.
Gerade in der plastischen Chir. sehe ich auch warum. Da kommen dann doch häufiger Patienten von niedergelassenen Kollegen zur Revision...

role74
Wer (in egal welcher Situation) auf eine saubere Wunde/Narbe achtet, achtet auf seine Extremitäten, auf seine Gesundheit, auf sein Leben. Die "Schönheit" dahinter ist lediglich ein gewollter Nebeneffekt.

Hallo Hunted,

es geht hier doch um die Versorgung von Primärverletzungen. So wurde uns in der Ausbildung (um 1979) noch gelehrt, dass prinzipiell jede traumabedingte Wunde ausgeschnitten und genäht werden müsse. (Wundversorgung nach Hoffmann - ist das richtig?) Im Rahmen von Fortbildungen werden immer mal wieder aktuellere Versorgungsverfahren (Wundkleber, später Steristrips...) vorgestellt. Einfach als Background, im RD haben wir da ja weniger mit zu tun. Auf die Rückfrage was denn nun mit Versäubern der Wundränder und Nähen wäre erklärte uns ein ausbildender Chrirg sinngemäß, dass die Wundheilung ja nun an der Zellrändern ansetze. Eine "glatte" Wunde hat dann logischer weise weniger "Kantenlänge" als eine "ausgefranste". Damit stehen potentiell mehr Zellen für den Ansatz von neuem Gewebe zur Verfügung. Wenn eine Platzwunde nun versäubert wird, geht dieser Vorteil verloren.

Voraussetztung ist natürlich, dass es zu keinen Schwellungen (z.B. auf Grund von Einblutungen in das Gewebe) kommt und das offene Intervall nicht zu groß wird. Ebenso darf die Wunde selbst nicht zu groß und zu tief sein.

Das dies in der Praxis bei Niedergelassenen auch schon mal suboptimal läuft und in der Plastik zu Arbeit führt kann ich mir lebhaft vorstellen.

Aus eigener "praktischer Erfahrung" heraus kann ich jedoch beide Methoden im unmittelbaren Vergleich beurteilen:
- Eine Kopfplatzwunde verbunden, später Lokalanästhesie, versäubert, vernäht. Später Wundschmerz, Fäden ziehen, 1 Jahr Wetterfühligkeit.
- dito Jahre später: steril abgedeckt, gekühlt. Im KH vorgestellt: "Och vier Nadeln - Hmm, gut dass Sie sofort gekühlt haben. Das können wir noch kleben, es brennt jetzt mal Kurz..."
14 Tage Später war der Schorf und der Kleber abgefallen, kein Ärger mehr, alles Schick!

Nun frag mich nicht, was besser war... :lachen:

In diesem Sinne nichts für Ungut, solche Aussagen wie die Meine gelten logischer Weise immer cum grano salis...

Christian

Hallo Cosmo,

Zitat von Cosmo;136896

ksbulli
Zu farbige Desinfektionsmittel:
In Cutasept G sind die wirksamen Bestandteile Propanol und Benzalkoniumchlorid. Die Farbe soll nur das behandelte Gebiet markieren...

Danke für das Update, ich hatte jetzt nicht alle Wirkstoffgruppen auf dem Schirm...

Allerdings geht Dein Einwand am Thema vorbei:

"Anwendungsgebiete
Im operativen Bereich zur prä- und postoperativen Hautdesinfektion und gleichzeitigen Markierung des Desinfektionsfeldes. Zur Hautdesinfektion vor Injektionen, ..., sowie kleinen medizinischen Eingriffen."

(Zit. Bode, Hersteller von Cutasept G)

Das ist auch ganz logisch, denn der Wirkstoff Benzalkoniumchlorid basiert darauf, dass er sich in der Zellmembran lebender Zellen ansammelt und die Funktion der Membran verhindert. Damit bricht irgendwann der Zellstoffwechsel zusammen. Das möcht ich in einer Wunde nun mal nicht haben, das macht Probleme. Auf der Haut hingegen ist das sehr wohl tolerabel, da die oberste Schicht eh aus abgesorbenen Epitelzellen besteht.
Was da lebt, sind Keime und die stören bei OPs hin und wieder... :Ironie:

Wir sprechen hier aber von der Versorgung von Verletzungen, dafür ist das Mittel nicht da. Das wäre "off label use" und geht in meinen Augen gar nicht (JMO2CT)

In der Hoffnung, nicht zur Verwirrung beigetragen zu haben,

Christian

Zitat von ksbulli;136922

Hallo Hunted,

es geht hier doch um die Versorgung von Primärverletzungen. So wurde uns in der Ausbildung (um 1979) noch gelehrt, dass prinzipiell jede traumabedingte Wunde ausgeschnitten und genäht werden müsse. (Wundversorgung nach Hoffmann - ist das richtig?) Im Rahmen von Fortbildungen werden immer mal wieder aktuellere Versorgungsverfahren (Wundkleber, später Steristrips...) vorgestellt. Einfach als Background, im RD haben wir da ja weniger mit zu tun. Auf die Rückfrage was denn nun mit Versäubern der Wundränder und Nähen wäre erklärte uns ein ausbildender Chrirg sinngemäß, dass die Wundheilung ja nun an der Zellrändern ansetze. Eine "glatte" Wunde hat dann logischer weise weniger "Kantenlänge" als eine "ausgefranste". Damit stehen potentiell mehr Zellen für den Ansatz von neuem Gewebe zur Verfügung. Wenn eine Platzwunde nun versäubert wird, geht dieser Vorteil verloren.

Voraussetztung ist natürlich, dass es zu keinen Schwellungen (z.B. auf Grund von Einblutungen in das Gewebe) kommt und das offene Intervall nicht zu groß wird. Ebenso darf die Wunde selbst nicht zu groß und zu tief sein.

Das dies in der Praxis bei Niedergelassenen auch schon mal suboptimal läuft und in der Plastik zu Arbeit führt kann ich mir lebhaft vorstellen.

Aus eigener "praktischer Erfahrung" heraus kann ich jedoch beide Methoden im unmittelbaren Vergleich beurteilen:
- Eine Kopfplatzwunde verbunden, später Lokalanästhesie, versäubert, vernäht. Später Wundschmerz, Fäden ziehen, 1 Jahr Wetterfühligkeit.
- dito Jahre später: steril abgedeckt, gekühlt. Im KH vorgestellt: "Och vier Nadeln - Hmm, gut dass Sie sofort gekühlt haben. Das können wir noch kleben, es brennt jetzt mal Kurz..."
14 Tage Später war der Schorf und der Kleber abgefallen, kein Ärger mehr, alles Schick!

Nun frag mich nicht, was besser war... :lachen:

In diesem Sinne nichts für Ungut, solche Aussagen wie die Meine gelten logischer Weise immer cum grano salis...

Christian

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Hallo Christian,

der primäre Wundverschluss (durch Naht, Kleber, „SteriStrips“ und Co) kann bei nicht infizierten Wunden < 8h vorgenommen werden. Ein Ausschneiden der Wunde en Block, bzw. ein Débridement erfolgt um bei älteren Wunden mit begonnener Granulation/sekundärer Wundheilung die Wundränder aufzufrischen, bzw. bei ausgerissenen, zerfransten oder sonst wie unregelmäßigen Wundrädern eine ununterbrochene und distanzlose Adaption herbeiführen zu können. So wird durch die folgende Naht eine primäre Wundheilung (auch wenn das pathophysiologisch nicht die zu 100% korrekte Bezeichnung wäre/ist) mit möglichst feiner Narbe ermöglicht.
Ist die Wunde älter als 6–8 Stunden, stark verschmutz, sehr tief, handelt es sich um eine Bisswunde oder ist sie infiziert erfolgt die offene Wundbehandlung und damit eine sekundäre Wundheilung.

Deine einleitende Erklärung ist vollkommen richtig – bis auf die Begründung des Chirurgen. Die primäre Wundheilung ist nämlich nicht so sehr von der Anzahl der Zellen, als vielmehr von der Durchblutung und der Nähe der Wundränder zueinander abhängig. Letztere wird durch eine möglichst nahe, aber spannungsfreie, Adaption durch Naht und Co herbeigeführt. Bei zerklüfteten Wundrändern wäre eine spannungsfreie (!) 1:1 Adaption niemals möglich. Selbstverständlich würde die Wunde auch trotzdem heilen. Es würde sich allerdings um eine Mischung aus Primär- und Sekundärheilung handeln. Resultat wäre eine sehr unschöne unregelmäßige und stellenweise breite Narbe. Das hat nicht nur kosmetische Nachteile, sondern geht ja nach Lokalisation auch mit funktionellen Einbußen (z.B. Beweglichkeit im Gelenk) einher. Ebenso steigt das Risiko einer hypertrophen Narbe, von Narbenbrüchen und während der Wundheilung von Infektionen. Die Wunde ist ja nicht komplett nach außen verschlossen und zerklüftete Wundränder sind a) aufgrund des Verletzungsmechanismus häufiger kontaminiert und b) schlechter zu reinigen/desinfizieren.

Das Ausschneiden von Wundrändern ist also nicht per se veraltet oder unnötig, sondern lediglich abhängig von Wundart, Wundalter und angestrebter Versorgung.

Übrigens bemerkenswert, dass ihr im RD Fortbildungen zum Thema Wundversorgung habt. Gab es bei uns nicht und von Kollegen anderer Gebiete habe ich das auch noch gehört. Finde ich super – so weiß man was in Folge geschehen wird und kann die Schnittstelle Notaufnahme optimieren! Und ganz unpraktisch für die Prepperseele scheint es ja auch nicht zu sein

Viele Grüße in die alte Heimat

Hunted

Hallo Hunted,

wow, das ist doch mal eine Antwort! So detailliert hatte ich die Dskussion jetzt nicht erwartet, einfach gut...

Das war nicht im Rahmen einer RD-Fortbildung (hab ich ja auch nicht geschrieben), sondern vor dem Hintergrund des Katastrophenschutzes. Nur mit einem Anteil von min. 70% RD-qualifizierter Leute....
Da waren natürlich auch die Interessen etwas anders gelagert, denn wir hatten in meiner Einheit ja auch die Aufgabe einer ambulanten Versorgung unter eingeschränkten Möglichkeiten.

Was Du zur Schnittstellenqualifikation -> Notaufnahme schreibst kann ich nur zweimal dick unterstreichen. Da geht viel zu viel verloren!!!

Und die Prepperseele ist damals wirklich angefixt worden.. :lachen: Vor allem hab´ ich damals gelernt sicher zu Erkennen, wo meine Grenzen liegen. :Gut:

OT.: Damit klinke ich mich mal für gut zwei Wochen aus der Diskussion aus, es geht nach Erwachen aus meinem Nachtdienstkoma ab in die Bretagne...

So far

Christian

Hallo Hunted!
Wenn ich das 1995 schon gewusst hätte,dann hätte ich mich gleich nach Hause fliegen lassen.........!!!

Ne, jetzt im Ernst, hab mir damals als Blauhelm die Wade an nem gut verrosteten S- Draht die Wade gut aufgerissen, ca. 10 cm lang und ziemlich tief, laut der Aussage des damaligen Stabsarztes hat es "geringfügig" (geiles Wort) den Muskel "angewetzt"( noch geiler)..........
Nach einer Woche, besser 8 Tagen kamen die Fäden raus, 14 Tage Urlaub, dann Dienstfähig!!Meine Wade hat sich mehrfach entzündet, wurde einmal sogar gespalten, gesäubert und musste von innen her zuwachsen, bekommen hab ich nix, obwohl die letzte Entzündung aufgrund eines Fadenrests entstanden ist! Hab die Wunde ned ordnungsgemäss gepflegt!!!! Halllooooh, Fadenrest! hab da heute noch ab und an schmerzen!!!Und die jungs hatten da sehr gute Voraussetzungen und genug "Nachschub" für ne gute Versorgung!!
Darum meine Aussage "Frontmezger"!!

Warum ich das hier schreibe?
Ganz einfach, schwere Krisensituation, die nach 14 Tagen nicht ausgestanden ist, Jungs, die sich "Plündern und Brandschatzen" zum "Hobby" gemacht haben!!
Du rutscht mit dem Messer bei der Schweissarbeit ab und fertig ist der Cut!
Nach zwei Tagen (am besten im August so 3-5 Monate nach Eintritt der Krise) durch Dreck Wald und Flur, der Cut schön gelbgrün eitrig, findest Du endlich in nem Waldlager einen Arzt, nach dem die Leute aus diesem Lager erst mal ne halbe Stunde mit ihren Armbrüsten und Bögen auf Dich geschossen haben, weil sie extreme Angst haben, was da dann aber jeder hat (meiner Meinung nach auch die "harten")!!!!
Wo nimmt der sein steriles Zeug her?
Wo hat der seinen Impfstoff gegen Wundstarrkrampf her?

Vorbereitet sein ist gut und notwendig, aber auch die Sicherstellung von Nachschub!!!

Dieser Text liest sich mit Sicherheit ziemlich agro und kann leicht als Angriff gewertet werden, nur Leute, dies kann sich genauso abspielen, wie ein Supergau, ein "Firesale", oderoderoder......
Ich nehme keinem Arzt oder auch keinem anderen seine Qualifikationen weg,ehrlich!!!
Wie gesagt und weiter oben bereits erwähnt, da flick ich mich echt lieber selber, was da nicht heissen soll, das ich mich selber nähen will, aber meine 10 Skallpelle, einzeln und steril, wenn auch abgelaufen immer noch keimfrei, bleiben im Medipack!! Genauso die Nähseide!!
Eine Wunde, die richtig eitert, aufmachen und mit NaCl- Lösung, notfalls Wasserstoffperoxid ( in manchen Kliniken wird des Zeug immer noch mitn "Tanklaster" angekarrt) spülen bring ich hin!
Das einzige, was jeder Mensch in solchen Szenarien am schnellsten lernen wird, ist einen gewissen Schmerzpegel auszuhalten, da es eine Art "Urinstinkt" ist!

Das ist meine Persönliche Meinung!!!

Grüsse, role

ksbulli
Danke für die Klarstellung: Wunddesinfektion.
Ich hatte das so verstanden das alle farbigen Desinfektionsmittel auf Iod basieren. Egal ob die klassische Iodtinktur oder als Iodpolyvidon.

Grüsse Cosmo

Zitat von Olli3;13865

Ich hatte mir letztes Jahr mit einer frisch geschärften Spaltaxt ins Schienbein gehackt. Durch den Schock hat es nicht gleich geblutet. Die Wunde war ca. 3-4cm lang und bis auf den Knochen durch. Ich habe dann sofort Blutwurzpulver drauf gestreut und einen Verband angelegt. Den Tip hatte ich aus einem "Handbuch für Selbstversorger". Nach ein paar Stunden war die Wunde verschlossen.

Hallo Olaf,

da ich mich auch ein bisschen für Phytopharmaka interesiere: Blutwurz war bisher nicht auf meinem Radar. Die Inhaltsstoffe legen nahe, dass Tannin der blutstillende Faktor ist. Das könnte ich auch mit einem Absud aus Eichenrinde, Eicheln o.ä. erreichen.

Würde mich jetzt mal interessieren, was unsere Kräuterhexen und selbstverständlich auch Kräuterhexer über die Blutwurz denken.

Fragt

Matthias

Naja bei 3-7cm tiefe gehe ich davon aus, das entweder tiefere Muskelschichten oder sogar das Bauchfell (Peritoneum), im schlimmsten Fall sogar innere Organe verletzt sind... mit einer einfachen Hautnaht wird man da nichts retten, sondern eher verschlimmern, da man eingetragenen Keimen eine schöne geschlossene, warme Heimstätte zum wachsen und Eiter sammeln baut.

Ich denke das eine solche Verletzung einen auch mit Naht zum ruhen zwingen würde (Schmerz/Bewegungseinschränkung).

So etwas würde ein Chirurg vermutlich, auf dem OP Tisch, in Allgemeinanästhesie zunächst gründlichst säubern, den Pat. mit Antibiotika (vermutlich intravenös, 2 Wirkstoffe, 7-10Tage) und erst sekundär (nach einer gewissen Heilung) verschließen.

Das ist aber nur meine Meinung, ich habe auch nicht so viel Ahnung von Chirurgie und das Beispiel ist mir doch sehr konstruiert.

Oha, ihr seit ja drauf. Wunden selber nähen? Bei anderen vllt, aber bei sich selber? Kommt drauf an wie man sich verletzt hat und wo. Wie kann man das reinigen, wie betäuben. Wie kann man seinem Kopf sagen, du musst das jetzt tun. Ich hätte da jetz keine Ahnung von...soll ja auch verheilen und nicht schlimmer werden. Achja, hatte noch keinen unfall oder so, wo ich kurz zum Arzt musste um genäht zu werden. Aber so wie in diesem Videobeispiel, wird es nicht sein (ab Minute 1:00) ;-):

http://www.youtube.com/watch?v=SRjVNmEVSgE

Zitat von Gotthelf;153204

Wir nehmen an, man befindet sich irgendwo in der Pampa(weit weg von der Zivilisation) und verletzt sich...meinetwegen eine Schnittwunde im unteren Bereich des Brustkorbs. Man kennt sich einigermaßen gut in Medizin aus und weiß, dass die Wunde an sich zwar nicht lebensbedrohlich ist, aber man muss ja irgendwie wegkommen und mit einer offenen wunde ist das nicht so toll. (Tiefe des Schnitts: etwa 3-7 cm, Länge: 10 cm)

Und nun komme ich zur ersten Frage: wie hoch sind die Chancen, dass man weder Leber noch Milz(die, glaube ich, wenn geschädigt, dazu führen können, dass man verblutet) getroffen wurden.

Unabhängig von der ersten Frage: Sollte man die Wunde reinigen und nähen und das Risiko eingehen, eventuelle innere Verletzungen nicht bemerkt zu haben, um so vielleicht leichter zur Zivilisation zurückzugelangen oder gibt es da andere, passendere Methoden, um zu überleben?

Aus meiner Sicht ist eine so tiefe Schnittwunde sowohl im Bereich des Brustkorbs wie auch im Bauchbereich potentiell lebensbedrohlich!

Das wäre eine richtiges Loch. Die betroffene Körperhöhle wäre eröffnet und muß definitiv chirurgisch versorgt werden! Es besteht eine große Gefahr von verletzten Organen und / oder Gefäßen. Dies wären präklinisch unkontrollierbare Blutungen!
In einer Klinik würde vorab mit Ultraschall nach freien Flüssigkeiten (Blut) in der betroffenen Region gesucht werden. Wenn dies ausgeschlossen ist, kann der/ die Chirurg/in nach dem säubern die Wunde von innen nach außen verschliessen. Eine Drainage würde Wundsekret nach aussen ableiten.

Antibiotika wurde ja schon von Frequenzkatastrophe erwähnt.

Sowas ist kein Spaß. Eine, so verletzte Person gehört so schnell wie möglich in ein vernünftiges Krankenhaus!

Tsrohinas

Zitat von Gotthelf;153204

Und nun komme ich zur ersten Frage: wie hoch sind die Chancen, dass man weder Leber noch Milz(die, glaube ich, wenn geschädigt, dazu führen können, dass man verblutet) getroffen wurden.

Der gesamte Torso ist vollgepackt mit lebenswichtigen und gutdurchbluteten Organen, jede Verletzung in diesem Bereich wird erstmal behandelt als ob sie lebensbedrohlich ist.

Die gute Nachricht: Laut einer Studie mussten nur 30% aller Opfer mit Messertichen im Bauchraum operiert werden. (Ich bin mir in der Zahl nicht mehr ganz sicher, Quelle ist das deutsche PHTLS Buch.)

In dem Fall eine Wahrscheinlichkeitsrechnung ab zu geben halte ich für ungefähr so seriös wie Kaffeesatzlesen oder Runensteine legen - sorry da bin ich raus.

Zitat von Gotthelf;153314

OK, ich meinte nur, dass man das vielleicht nicht ausschließen sollte, vor allem da solche Fälle, wie eine Abkühlung der Körpertemperatur auf 15 Grad, immer häufiger werden

WTF?

Und Tschüß!

Tsrohinas