Europa in 20 Jahren

Ob das hier jetzt nicht langsam etwas abgleitet? Die Frage ist doch gewesen: wie seht ihr Europa in 20 Jahren?
Es geht hier nicht um Utopia, sondern um Europa! Wie man es denn gerne hätte, so dass alles gerecht verteilt ist und so weiter ist ja ganz nett, auf den Nachbarn rumhacken macht auch Spaß ;), aber der Sinn dahinter ist doch fraglich.
Für mich geht es um eine realistische Beurteilung der Situation in einem überschaubaren Zeitrahmen und was wir für uns tun können, damit uns keine negativen Auswirkungen der möglicherweise zu erwartenden Änderungen treffen.
Das verstehe ich unter "preppen", nicht gegen den Staat wettern, gegen den Staat vom Nachbarn oder hier politische Systeme von teilweise fragwürdiger Relevanz diskutieren.
Eventuell sollten wir uns auch der Frage stellen "Was kann ich, als Bürger des Staates in dem ich lebe, als Europäer und Individuum tun, um das Zeitgeschehen positiv zu beeinflussen (und bleibt mir bitte weg mit "Viva la Revolucion!")

Die Debatte, die hier aktuell läuft ist vom Inhalt -dem Himmel sei Dank (noch) NICHT vom Diskussionsstil- in meinen Augen zum größten teil Stammtischpolemik.

Ich habe mir noch keine Gedanken dazu gemacht, wie Europa in 2020 aussehen wird, werde das aber auch mal tun und meine absolut unfundierte Meinung dann hier kundtun

So long,
Sam

Zitat von Silver89;122962

Die Frage ist vielmehr: kann ich einen reichen, der sowas tut, wirklich des Diebstahls bezichtigen, wenn er sich durch den Kauf eines Oberklasse-Autos mehr am System beteiligt als ich das in einem Jahr tue?;-)
Und das, während wir die gleichen Rechte geniessen?.

Selbstverständlich.

Wenn ich heute im Supermarkt Schokolade für 1 Euro klaue bin ich ein Dieb, auch dann wenn ich gestern 10 Euro an Brot für die Welt gespendet hab. Man wird mich dafür bestarfen und die Strafe wird mir mehr weg tun als nur 1 Euro.

Wem die Steuergesetze nicht passen, der kann eine Partei gründen oder eine wählen, die diese Gesetze zu seinen Gunsten verändert oder er kann auswandern. Wenn er hingegen die Gesetze bricht gehört er bestraft. Und ich sehe nicht ein, warum der 14 jährige Dieb, der Waren für 1 Euro geklaut hat Sozialstunden leisten darf, während derjenige, der 5 Millionen hinterzogen hat mit einer Entschädigungszahlung durchkommen soll, die noch unter dem Wert des Diebstahls liegt. Wenn das Schule macht, dann ist wirklich der der Depp, der noch Steuern bezahlt und dann sind wir bei Griechenland.

Dort hast Du jetzt auch einen schwachen, machtarmen und unterfinanzierten Staat.

2 Alternativen

Ich habe jetzt nicht den ganzen Faden gelesen, sehe aber nur 2 Alternativen (teilweise kombinierbar) als Zukunftsschau, im Sinne der Fragestellung.

1. -

Plutokratie mit faschistischem Antlitz = Es geht weiter wie bisher, das eurokratische Lobby-System setzt sich fort, es gibt nur noch wenige Besitzende und unfreie Mitläufer sowie Sklaven, die immerhin noch wählen gehen dürfen. Menschen, die sich in einer Demokratie glaubten und im Faschismus aufwachen. Hightech-Städte neben Slums und "Gated Communitys", während ein Gutteil versucht autark auf dem Land durchzukommen, echte Selbstversorgung aber durch Auflagen und Sachzwänge verunmöglicht wird. Es herrscht Totalüberwachung und letztlich eine Plutokratie, die Herrschaft der Superreichen.

Gresli deutete das schon richtig an. Ich würde es so beschreiben: Verliert eine Zivilgesellschafft den Mittelstand, verliert sie den Verstand!

2. +

Rückbesinnung nach kataklysmischem Einschnitt. Sei es durch Kriege und oder Naturkatastrophen. Ich bin davon überzeugt, dass in den nächsten 20 Jahren den Menschen nochmals ihre Grenzen aufgezeigt werden. In einer vernetzten Welt, gleichermaßen empfindlich, muss es ein weltweit einschneidendes Erlebnis sein, welches regionale Konflikte abschließt und welches man auch nicht mehr vergisst. Dann könnte sich vielleicht ein ganz neuer Umgang mit der Natur im und um den Menschen ergeben, was zweifelsohne nicht ohne ein zwangsweises Loslassen vom Alten möglich ist. Und das wird vermutlich kollektiv wie individuell so schmerzhaft, wie man es zuläßt.

Fazit

Langfristig erwarte ich eher Lösung 2, nach einem Übergang durch eine leider absehbare, aber vorübergehende Zukunft unter 1. - Ich sehe eigentlich keine andere Möglichkeit mehr um den Planeten und einen möglichst vernunftbegabten Teil der Menschheit zu retten. Aber ich freue mich auf eine neue, entschleunigte Welt. Auch wenn der Weg dorthin hart sein mag und ich nicht einmal weiß, ob ich sie noch erlebe.

LG
Peace

Hallo alle zusammen,

möchte hier eigentlich nicht die Kerbe noch tiefer schlagen, muss aber trotzdem noch kurz einige Anmerkungen zu der hitzigen Steuerdiskussion machen:

Zitat von Cephalotus;122956

Redet Ihr wirklich vom Mittelstand oder von der Mittelschicht? Das sind ja zwei völlig unterschiedliche Sachen.

Als erstes wird da ein bisschen aneinander vorbeigeredet: Das was Du als Mittelstand bezeichnest heisst hier in der CH KMU (Kleine und Mittlere Unternehmen).
Und ja, ich meinte Mittelschicht (eben nicht die Firmen).

Ähnliche Probleme bestehen auch bei unserer vielgeschassten Unterscheidung von Steuerhinterziehung und Steuerbetrug: Steuerhinterziehung ist passiv. Das heisst ohne aktiven Betrug wie z.B. Fälschung von Bilanzen etc. Als Beispiel der Klempner der das Klo repariert und die 100.- in die Tasche steckt und in der Steuererklärung einfach mal vergisst.
Das macht nur bei kleineren Beträgen Sinn die jemand auch wieder heimlich ausgeben kann (geht sicher problemlos beim Kauf eines Gebrauchtwagens, bei einer neuen Luxuskarosse wird es aber schon schwierig).
Denke, auch deutsche Gerichte machen da einen Unterschied, nur heisst es wahrscheinlich „leicht“ und „schwer“.

Zum Bankgeheimnis: Wir haben seit eh und je die „Verrechnungssteuer“ auf Bankkonten. Diese wird automatisch vom Konto abgezogen und diese ist höher als der reguläre Steuersatz. Bei den Steuern wird die Differenz zurückerstattet. Problem gelöst, denn wer sich seine Privatsphäre etwas kosten lassen will der soll. Ich verzichte auch auf Kundenkarten von Geschäften und verzichte so auf Prämien.
Die Abgeltungssteuer ist, so wie ich es verstanden habe, das selbe. Und ja, ich bin auch der Meinung, dass wenn das bisher gegenüber anderen Ländern nicht der Fall war ist das eine Schande für die Schweiz (oder ein Schlamperei der jeweiligen Länder).

Zur ganzen Diskussion könnte man auch noch sagen, dass D dafür sehr vorteilhafte Gesetze zur Geldwäsche hat (und dafür ja auch, zu recht kritisiert wird).

Zitat von Cephalotus;122961

Deswegen ist es aus unserer Sicht auch ok, sich diese Informationen notfalls durch Hehlerei zu beschaffen, für uns ist die Steuerhinterzeihung hier ganz klar das größere Übel, das man durch ein kleineres Übel bekämpft.

Da muss ich ich ganz klar widersprechen! (CH Unterscheidung Hinterziehung/Betrug siehe oben)
Das ist eines Rechtsstaates einfach unwürdig und da es ein erster Schritt ist auch sehr gefährlich!
Genau so wie ich die amerikanischen Foltergefängnisse strikte verurteile auch wenn möglicherweise einen Terroranschlag verhindert wird!
Man begibt sich damit auf die selbe Stufe wie der zu Verurteilende und hat damit in meinen Augen auch nicht mehr das Recht selber zu verurteilen!

Aber zurück zum eigentlichen Thema Europa, bzw. EU:

Prinzipiell gebe ich Cephalotus recht, ein einheitliches Europa ist (oder wäre) der einzig mögliche Weg für die Zukunft, nur wird es m.M.n. In diesem Fall (EU) leider gehörig schief gehen.

Die Gründe:
Die CH und die EU haben sehr, sehr viele gemeinsam: Beide vereinigen die unterschiedlichsten Kulturen (CH: 4 total verschiedene Sprachen, unzählige Dialekte und Kulturregionen und Mentalitäten) und die unterschiedlichsten wirtschaftlichen Voraussetzungen und Ressourcen.
Wir haben unsere „Griechen“ und unsere „Deutschen“, welche über Ausgleichszahlungen miteinander verbunden sind.
Auch haben alle Kantone völlig unterschiedliche Steuersätze (bei mir gehen keine 10% meiner Steuern direkt an den Bund, der Rest an den Kanton).
Einige Kantone, wie z.B. Zürich oder Basel, können mit ihrer Lage und der Infrastruktur Firmen anziehen, während z.B. Bergkantone dies mit tieferen Steuern machen.

Und es funktioniert! Alle akzeptieren es und keiner will aussteigen!

Was ist da der Unterschied zur EU?

Die Schweiz ist über viele Generationen gewachsen! Jeder Schweizer stellt sich im Ausland als Schweizer vor, auch wenn sich intern jeder Berner ganz klar vom Zürcher distanziert.

Aber eben es ist (über viele Generationen) langsam gewachsen und nicht von Heute auf Morgen! Kanton um Kanton kam dazu (sorry Vorarlberg dass wir Euch nicht wollten).
Lange Zeit gab es z.B. sogar Zölle von einem Kanton zum Anderen!
Und auch die Finanzhoheiten wurden nur sehr langsam an den Bund abgegeben. So kann der Bund auch heute noch nicht den Steuersatz eines Kantons bestimmen oder ihn zum Sparen zwingen.

Ein weiterer wichtiger Unterschied ist die sehr direkte Demokratie. (Ob sie heute noch so direkt ist möchte ich hier nicht diskutieren aber zumindest das Gefühl ist immer noch vorhanden)
Sogar bei Fehlentscheiden kann im Nachhinein nicht gemeckert werden, man hat es ja selber entschieden und ein demokratischer Entscheid war eben demokratisch.

Ein sehr gutes Beispiel in D ist Stuttgart21: Wäre die Abstimmung vor dem Bau erfolgt wäre er ja vermutlich auch angenommen worden. Und trotz dem das immer noch gleich viele dagegen gewesen wären ausser ein paar Unentwegten niemand auf die Strasse gegangen.

Was wäre, wenn D im vornherein darüber hätte Abstimmen können ob man Griechenland retten möchte oder nicht? Könnte mir gut vorstellen, dass das Volk Ja gesagt hätte, wenn man ja schon bei der Frage der Aufnahme ein Ja eingelegt hat.
In der Schweiz werden sogar Steuererhöhungen an der Urne angenommen!

„Gemachte“ und nicht gewachsene Staaten hatten immer nur solange bestand wie sie mit eiserner Faust regiert wurden (als typisches Beispiel Jugoslawien).

Da die EU m.M.n. leider schon den „Point of no return“ überschritten hat (den Politikern die sich in ihrer Amtszeit ein Denkmal setzen wollten sei Dank) gibt es meiner Meinung nach nur noch den Weg weiter vorwärts entweder in einen Crash oder in eine „Diktatur“ eines künstlichen Staates bis sich die Idee „Europa“ in allen Köpfen festgesetzt hat und jeder Deutsche und Portugiese sich in China als Europäer vorstellen wird.
Da das aber Generationen dauert, glaube ich nicht dass das so lange funktionieren wird und denke der Crash kommt eher.

Grüsse, Gresli

Zitat von Homosubdivo;122977

Rein Geldtechnisch geht es den meisten in Europa (Schweiz mal ausgenommen) nicht besser. Die Armut wird immer grösser und die fetten Jahre sind definitiv vorbei. Natürlich verdienen wir heute mehr als sagen wir vor 50 Jahren. Das Preisniveau hat sich aber in der selben Zeit ca. (Schweiz) vervierfacht (Quelle International Financial Statistics des IWF) .Faktisch haben wir heute weniger in der Tasche als noch vor 50 Jahren.

In Wirklichkeit ist die Kaufkraft pro Arbeitsminute in den letzten 50 Jahren sogar sehr stark angestiegen:

http://www.tu-chemnitz.de/wirt…oads/mikro1/kaufkraft.pdf

und

http://www.iwkoeln.de/de/infod…pitel/20266/beitrag/20280

Zitat

aber es ist eine Tatsache, dass viele Leute trotz Doppeleinkommen kaum mehr über die Runden kommen. Mal ein Beispiel.

Die, die heute "kaum über die Runden" kommen haben einen materiellen Wohlstand der dem der gehoben Schicht von vor 50 Jahre entspricht.

Zitat

Meine Kollegin aus DE arbeitet in einem Krankenhaus als Chefin der Kinder Krebsstation Ihr Mann als Schreiner. Sie haben zwei Kinder und müssen, damit sie durch den Monat kommen, zusätzlich noch am Abend putzen gehen. Urlaub, Wochenende weg, mal ein Restaurant besuch und solche sachen liegen einfach nicht drin weil man es sich finanziell nicht leisten kann. Prozentual arbeiten beide zusammen 280%!!! und trotzdem reicht es nur mit sehr viel rechnerischem Geschick alle durch zubringen.

Ohne die Zahlen zu kennen kann man das nicht bewerten, ich würde mich aber wetten trauen, dass das Problem hier keineswegs bei den Einkommen liegt sondern bei den Ausgaben. Auch jemand, der 10.000 Euro im Monat verdient kann in die Privatinsolvenz schlittern.

Zitat

Ich hingegen bin 34 :lachen: und mag mich noch sehr gut erinnern, dass ich und mein Bruder jeden Sonntag in einem Restaurant waren. Ihr denkt jetzt vielleicht ja ihr wart Bonzen aber das wäre falsch.

Ein Restaurantbesuch für 4 Personen 1x/Woche kostet heute meinetwegen 300€/Monat. Das ist die Größenordnung von 4-5 neuen elektronischen Spielzeugen pro Jahr oder dem Zweitwagen oder eine Fernreise für 1-2 Personen.
Ich denke, es ist einfach eine Sache der Prioritäten. Man kann Geld nur einmal ausgeben und heute meinen die Leute halt andere Dinge dringender zu brauchen als damals.

In meinen Augen haben die wenigsten Leute heute ein Einkommensproblem, sondern ein Ausgabenproblem. Man leistet sich Dinge, die man sich eigentlich nicht leisten kann, aus welchen Gründen auch immer.

Zitat

Mein Vater hat sein ganzes Leben in der Chemie gearbeitet als Hilfsarbeiter und meine Mutter war ihr Leben lang irgendwo am putzen. Trotzdem konnten wir jedes Jahr in den Urlaub und niemand war gezwungen jeden Rappen zu drehen.

Aber nicht weil Dein Vater und Deine Mutter eine höhere Kaufkraft hatten, sondern weil sie ihr Geld anders ausgegeben haben. Wie oft haben die sich neue Autos, Computer, Fernseher, Mobiltelefone, usw... gekauft. Wieviele Geld intensive Hobbies hatten sie sich geleistet? Wie groß war die Wohnung?

Zitat

Ich denke die Zukunft wird sehr sehr unsicher werden. 20 Jahre ist eine sehr lange Zeit in der sehr viel passieren kann und ehrlich gesagt denke ich nicht, dass es so lange geht bis es knallt. Die Menschen sind es leid sich den Arsch aufzureisen jeden Tag damit sie am Ende des selbigen keinen Pot haben zum reinkacken.

Die Frage ist nur, wie die Leute sich das vorstellen mit dem Reichtum, ohne sich den Arsch aufzureissen? Ich kann mir vorstellen, weniger zu arbeiten, aber dann auch weniger zu verdienen. Für mich wäre das übrigens ein wünschenswertes Ziel.

Mir ist jetzt spontan kein einziges Beispiel bekannt, wo man sich Wohlstand herbei demonstriert hat. Wohlstand entsteht in einer Gesellschaft meist in Zeiten von Frieden und Stabilität sowie durch weiträumigen Handel.

Zitat

Dazu kommt, dass wir Generationen haben und weiter haben werden die keinen Job finden. Auch das ist ein Element, dass sicher in der Zukunft eine Rolle spielen wird.

Das ist eine interessante Frage.

Auf der einen Seite werden wir immer produktiver, brauchen also immer weniger Arbeitskräfte, auf der anderen Seite nimmt die Anzahl der arbeitsfähigne Leute aber auch ab durch den demographischen Wandel.

Für den demographischen Wandel kann man Ostdeutschland durchaus als Laborexperiment für Europa betrachten, die sind bei der Überalterung dem Rest Europas um 10-20 Jahre voraus.
Interessanterweise erwartet das ifo Dresden wegen diese Überalterung in 10 Jahren Vollbeschäftigung in Ostdeutschland, nicht wegen einem unerwarteten Aufschwung, sondern weil die Arbeitskräfte weg sterben:

http://www.wiwo.de/politik/kon…ger-menschen/7543968.html

Zitat

Wenn man nix zu verlieren hat kennt man den Verlust nicht. Wenn sich diese ganze Frustration entlädt sehe ich nur Chaos und Gewalt auf uns zukommen.

Also ich habe sehr viel zu verlieren. Ich nehme an die meisten hier, ansonsten würden wir uns ja nicht für schlechtere Zeiten vorbereiten.
Gib mir hundert Hartz IV Empfänger, die über ihr ungerechtes Schicksal hadern, auf den Staat schimpfen und eh nichts mehr zu verlieren haben.
Und dann nimm ihnen morgen die Krankenversicherung, das Arbeitslosengeld und die Wohnung weg und dann reden wir ein Jahr später nochmal über den Scheiß Staat.

Zitat

Ob das Chaos in 20 Jahren schon vorbei ist und wir in einer besseren Gesellschaftsform leben als im heutigen Kapitalismus denke ich nicht. Ich würde es mir wünschen. Der Kapitalismus muss, meine ganz persönliche Meinung, überwunden werden weil es mehr Verlierer als Gewinner gibt.

Hier sind wir einer Meinung. Ich glaube auch, dass unser heutiges Geldsystem, das die Reichen immer schneller immer noch reicher werden lässt und zwar mittlerweile auf Kosten der "unteren 90%", den sozialen Frieden unterminiert, kann da aber keine Lösung anbieten.

Hallo zusammen

Tja einiges ist halt so, anderes kann man nicht ändern. Aber wenn eingige Leute einen gewissen Standard wünschen so sind halt Steuern einfach nötig.
Denn von alleine bezahlen sich einige Annehmlichkeiten nun einfach nicht.

Was die Sache mit der EU betrifft ......, da habe ich eine eigene Meinung.

Kann die aber unmöglich hier posten da nicht forenkonform und schon gar nicht politisch korrekt. :devil::devil::devil::devil:

Viele Grüsse, Ernst

Ich möchte noch was zu dem "gefühlten Lebensstandard" schreiben, weil mir das Thema wirklich am Herzen liegt.

Fotografieren ist ein Hobby, das ich seit rund 15 Jahren relativ Geld intensiv betreibe (ich bin kein guter Fotograf, aber mir macht die Technik Spaß :~) und zufällig treibe ich mich auch seit 15 Jahren in Fototechnikforen herum.

Vor rund 10 Jahren hat dieses Hobby "Fototechnik" mit dem Aufkommen der Digitalfotografie einen gravierenden Aufschub erhalten.

Ich selbst hatte mir früher (da war ich noch Student und hatte weniger Einkommen) so ein Budget von grob 50DM/Monat = 600DM/Jahr gesetzt, was man halt so alles rund um das Hobby herum ausgibt, damit mir das nicht aus dem Ruder läuft.

Interessant war zu beobachten, dass die Geldrelationen so vor 10 Jahren für Hobbyfotografen plötzlich dramatisch nach oben schnellten. War früher ein Objektiv für 300DM solide Mittelklasse und die 2000DM nur was für die Profis so hat man nun dem Einsteiger bereits zu 1500€ Objektiv geraten. Die Spiegelreflex für den ambitionierten Einsteiger in 1995 kostete 500DM (da hat man was gescheites), die digitale Spiegelreflex 2005 kostet dann 1000 Euro, wenn man was gescheites wollte.
Spart man ja alles bei den Filmen ein
Interessanterweise kauft sich aber der durchschnittliche Digitalfototechnikfetischist so alle 2 Jahre den ganzen Kram neu, weil das neue Modell jetzt 15% besser auflöst.

Dazu kommt dann noch der ganze Ausrüstungskram, denn es braucht ständig neue Software, neue Rechner, neues dies und neues das...

Gelegentlich gibt es in den Foren dann threads zu den Ausgaben der letzten Jahre und es ist heute völlig normal, dass Leute da jährlich 5000€ im Hobby Fotografie versenken und zwar Leute, die viel darüber diskutieren, wie sie den nächsten Kauf wohl gegenüber der Ehefrau rechtfertigen können (woraus ich schließe, dass das Geld da auch nicht unbegrenzt verfügbar ist). Da hätte man noch vor 15 Jahren schon sehr verwundert geblickt.
Interessant oft auch die Ausdrucksweise, wenn die Leute davon sprechen, Geld in Ausrüstung zu "investieren". Wohlgemerkt sprechen wir hier von Hobbyfotografen, die keine nennenswerten Geldbeträge damit verdienen und von Zeug, dessen Verkaufswert sich alle 2 Jahre halbiert.

Ich könnte mir vorstellen, dass man viele dieser Leute dann auch sagen hört, dass man kaum über die Runden kommt.

Ich selbst bin nach dem Kaufrausch der Wechseljahre und dem mal Nachrechnen dann zur Besinnung gekommen und damit im Jahresdurchschnitt der letzten 10 Jahre dann auch bei meinem ursprünglich gesetzten budget geblieben und habe für mich festgestellt, dass man sich zwar mit mehr Geld auch mehr und schneller besseres Zeug kaufen kann (und mir das heute auch problemlos leisten könnte), der Glücksfaktor aber trotzdem nicht höher ist als wenn man den alten Kram eine Weile länger benutzt und sich mit dem zweitbesten zufrieden gibt. Wie das eben vor 15 Jahren noch völlig normal war.

Das ist jetzt ein spezielles Beispiel, aber da kenne ich mich halt aus und da habe ich quasi zufällig das Kaufverhalten ganz normaler Bürger über die letzten 15 Jahre live miterleben können.
Ich gehe davon aus, dass man vergleichbares in vielen anderen Bereich auch findet.

Die Leute leisten sich einfach viel mehr Zeug als früher und wundern sich dann, dass das Geld irgendwie nicht reicht und schieben das dann darauf, dass ja alles so furchtbar teuer geworden wäre.

Von Ausnahmen abgesehen glaube ich das nicht und ich bin mal sehr gespannt, was passiert, wenn die Kaufkraft der Leute tatsächlich deutlich abnehmen sollte, was ja im Zuge der Globalisierung und bei einem Überschuss an Arbeitskräften in Europa durchaus denkbar sein kann.

mfg

PS: Übrigens ist die Fotografie heute technisch gesehen im Vergleich zu vor 15 Jahren phänomenal leistungsfähig geworden, aber heute sind die Leute unzufriedener mit ihrer Ausrüstung als damals. (zumindest 1-2 Jahre nach dem Kauf)

Uiuiuiu: Ceph; zu war, um nicht mit dir abzuschweifen. Ein anderes Beispiel: Ich kam über viele Jahre mit meinem Nokia Steinzeithandy aus, welches seinen Dienst als treues Telefon erfüllte. Dann wurde mir vor einem Jahr ein günstiges I3S angeboten und neidsch durch das Gerät meiner Frau schlug ich zu. Nun ist dieses nicht Mal drei Jahre alte Smartphone zu langsam und nicht mehr in der Lage viele wichtige Apps zu nutzen. Dadurch geht mir viel Funktionalität verloren und ich werde wohl demnächst auf ein neueres Modell umsteigen müssen.

Diese niedrige Modellstandzeit führt zu einer Konsumtretmühle und man findet Sie inzwischen in vielen Bereichen.

Letztendlich ist nur ein konsumierender Bürger ein guter Bürger, den Konsum bedeutet Steuern, Arbeitsplätze und BIP. Aber Glück bedeutet Konsum noch längst nicht. Besonders Kritisch wird es dann, wenn wie in den USA und auch immer mehr hier in D der Konsum auf Pump gestemmt wird und uns das von den Banken als vollkommen normal suggeriert wird. Für die Bank ist der perfekte Kunde hochverschuldet, kann sich den Schuldendienst aber gerade so eben noch leisten.

Wenn dieser Trend anhällt, dann ist die Gefahr sehr groß, dass unser Wohlstand nicht durch irgendwelche irren Maßnahmen aus Brüssel wegerrodiert, sondern durch unser irres Konsumverhalten.

Beste Grüße

Das politische Europa in 20 Jahren:

Womöglich wird die EU am Versuch zerbrechen alle Nationen "gleich" zu machen und in ein grösseres Gebilde zu überführen.
Besonders der Mangel an Demokratie und Mitbestimmung der einzelnen Nationen schaufelt ihr das Grab, nebst den teils großen wirtschaftlichen Unterschieden mancher Mitgliedsstaaten.
Vielleicht werden es aber die Staatsschulden mancher Nation sein, die ein Zerbrechen der EU herbeiführen, oder Verteilungskonflikte in einer Welt der endlichen Ressourcen, was Krieg(e) hinter sich herziehen könnte.
Ich gehe davon aus, dass es in 20 Jahren ein Europa der Nationalstaaten geben wird - und das muss nicht negativ behaftet sein, solange sich alle respektvoll und fair behandeln; ich befürchte das wird ein frommer Wunsch meinerseits bleiben.
Vielleicht werden wir bis dahin das Ende des billigen Erdöls erleben und somit setzt meiner Meinung nach sowieso eine stärkere Zentralisierung der kompletten Infrastruktur und des Lebenswandels ein: Produzieren und Handel am Ort, Arbeit am Ort; die Nachbarschaft und Städte / Dörfer im Umkreis von 5 -10km gewinnen viel stärker an Bedeutung, da sie per Rad oder zu Fuß erreichbar sind. Wo soll unter solchen Umständen der Gedanke an ein vereintes Europa leben....das ist eine Utopie, eingeholt von den Realitäten, die unser Leben und unsere Möglichkeiten bestimmen und begrenzen.

Gruss, Fairlane

Aaaaalso, jetzt mal auch meine Gedanken, wie es in 2020 bei uns aussehen könnte.
Ich habe ein paar Grundvermutungen eher globaler Natur, die dann entsprechend bei uns in Europa für Änderungen sorgen können und werden.

Ich vermute, dass die Nationalstaaten im Laufe der nächsten Jahre weiter an Bedeutung verlieren werden, zugunsten von Wirtschaftskonglomeraten vermutlich. Davon ausgehend, erwarte ich in den nächsten Jahren vermehrte Fusionen und Aufkäufe durch Hedge- und Staatsfonds, sowie Vergrößerungen bereits bestehender Holding-Konstrukte. Diese sind bereits heute so undurchsichtig, dass die wenigsten Leute wissen, wem denn was gehört und für wen sie eigentlich arbeiten (Bspw. ein Mitarbeiter einer kleinen deutschen GmbH, die zu einer Holding AG gehört, deren Shareholder geschlossene Fonds sind, in die Banken im Auftrag von Privatanlegern und anderen Holdings investieren...etc.).
Wenn ich die internationale Lage richtig deute, dann wird China in den kommenden Jahren zunehmend in Afrika investieren und mit dem einen oder anderen Staat Unterstützungsverträge schließen, um Mitbewerber aus dem Geschäft zu drängen. Hier geht es stark um bedeutsame Rohstoffe und strategische Partnerschaften, möglicherweise wird China zur Unterstützung und Befriedung auf Anfrage eines solchen Staates eine "Sicherungstruppe" entsenden.
Einem starken China mit Überseepartnern in Afrika könnte sich ein gemäßigteres Nordkorea anschließen, eine zusätzliche Allianz mit Russland würde ich hier auch nicht ausschließen, unter anderem durch die enormen Energiereserven, die für ein Wachstum benötigt werden und heute schon (und noch) Russlands stärkstes Exportgut sind.
Ein weiterer möglicher (Wirtschafts-)Machtblock wäre eine pazifische Union aus Japan, Australien, Neuseeland, evtl. den Philippinen und Taiwan.
Tragfähige Modelle für eine Wirtschaftsunion, wo die USA eine Rolle spielen, fallen mir gerade nicht ein. Die Spekulation auf eine Kanada-USA-Mexico-Geschichte würde ich so nicht annehmen.

Was das mit uns zu tun hat, ist klar: Wir werden unter steigendem Druck stehen. Da Europa auch heute schon kaum nennenswerte Bodenschätze und Ressourcen besitzt, und Agrarflächen durch die Erweiterung der Städte und Industrie schwindet, steigt unsere Abhängigkeit gegenüber den Importländern. Wir brauchen Nahrungsmittel, Energie (ich rechne nicht mit einer kompletten Energiewende bis 2020, nicht mal nur in Deutschland), Rohstoffe.
Dadurch werden die Preisspannen größer und die Margen geringer, die dann beim Export wieder erzielt werden können. Das könnte einerseits zu einer Implosion der EU führen, andererseits auch zu den Vereinigten Staaten von Europa. Kann man bewerten wie man will.

Nationalstaaten werden Macht abgeben, ob an Wirtschaftsunternehmen, die sich dann quasi Konzernenklaven zulegen, oder an eine Zentralregierung. Das steht für mich fest. Genauso fest steht es für mich, dass der einzelne Bürger nach und nach große Teile seiner Individualität und Selbstkontrolle abgeben muss und wird. Kontrollorgane werden zunehmend mächtigere Instanzen.
Durch die Ausrichtung der Staaten in Richtung Cyberwar, wird es immer mehr und bessere Kontrolle der Kommunikation geben, Anonymität wird kaum bis nicht mehr möglich sein. Abgesehen vom wirklichen Leben. Die "vercyberung" der Menschen wird wohl eher noch zunehmen. Einerseits, weil man damit dem immer härteren und trostlosen Alltag entfliehen kann (egal ob dem 10-Stunden-Arbeitstag oder dem HartzIV) und zweitens, weil es ja so schön bequem ist. Just in Time wird noch größere Bedeutung erlangen. Vermutlich werden 2020 mehr als 30% der Bürger ihre Einkäufe nur noch online tätigen und liefern lassen. Die durchschnittliche Pro-Kopf-Verschuldung wird massiv anwachsen, einerseits wegen steigender Nachfrage und damit verbundenem Preisanstieg, andererseits durch Lebensstil auf Pump. Ökologisch erzeugte und unmanipulierte Nahrung werden sich wahrscheinlich noch etwa 10% der Gesamtbevölkerung leisten können, etwa 60% bleibt die in moderner Landwirtschaft (Dünger, Gentechnik, mehrstöckige Anbau-Häuser mit maschineller Versorgung und Ernte?) erzeugte Ware, die restlichen 30% werden mangels Moneten dann chemisch aufbereiteten Industriekram essen.
Waffengesetze werden in ganz Europa kontinuierlich verschärft und der Privatbesitz von Waffen wird bis 2020 möglicherweise noch nicht komplett abgeschafft, aber der Weg dahin bereitet.
Wirkliche Verbesserung der Lebensqualität erwarte ich für etwa 20% der Gesamtbevölkerung, etwa 60% wird seinen aktuellen Lebensstandard (egal wie gut der gerade ist) halten können, die restlichen 20% werden sozial (noch weiter) absteigen und teilweise in Slums siedeln.

Soweit meine Prognose für Euro2020.
Ich hoffe doch sehr, dass ich positiv überrascht werde...

So long,
Sam

Edit:

Zitat

Das ist eine interessante Frage.

Auf der einen Seite werden wir immer produktiver, brauchen also immer weniger Arbeitskräfte, auf der anderen Seite nimmt die Anzahl der arbeitsfähigne Leute aber auch ab durch den demographischen Wandel.

Für den demographischen Wandel kann man Ostdeutschland durchaus als Laborexperiment für Europa betrachten, die sind bei der Überalterung dem Rest Europas um 10-20 Jahre voraus.
Interessanterweise erwartet das ifo Dresden wegen diese Überalterung in 10 Jahren Vollbeschäftigung in Ostdeutschland, nicht wegen einem unerwarteten Aufschwung, sondern weil die Arbeitskräfte weg sterben:

Das ist nicht nur das Problem der Demographie, sondern auch von einer katastrophalen Bildungspolitik und der Reizüberflutung und Volksverdummung, die immer mehr um sich greift, verursacht.
PISA-Desaster kommen nicht von der Demographie!

Zitat von Homosubdivo;123049

Das habe ich auch gedacht und das alles mal mit ihr durchgerechnet und es liegt nicht daran, dass sie sich dinge leisten die sie nicht brauchen sondern effektiv, dass sie zu wenig verdienen.

Dann nenn doch bitte ganz konkret die drei monatlichen Nettoverdienste aus den drei Arbeitsverhältnissen, damit man die Aussage auch einordnen kann.

Zitat von Homosubdivo;123118

Ja das habe ich ehrlich gesagt nicht mehr im Kopf aber es ist Tatsache, dass die alles andere als auf grossem fuss leben. Sind keine Leute die das Geld für schwachsinn ausgeben. Als ich das damals anfang Januar 2012 ausgerechnet habe glaubte ich es auch nicht aber Zahlen lügen nicht.

Ich würde auch nicht jedem der nicht durchkommt unterstellen, dass er mit dem geld nicht umgehen kann. hab grad ne Doku geschaut über DHL Subunternehmen die 5€ die Stunde verdien bei 40 Stunden arbeit/woche. sind 800€ brutto im monat. da kann man nicht auf grossen Fuss leben sondern überlebt einfach.

Wir reden doch nicht über den DHL Subunternehmer als typischen Vertreter der Mittelschicht, sondern über:
"...Meine Kollegin aus DE arbeitet in einem Krankenhaus als Chefin der Kinder Krebsstation Ihr Mann als Schreiner. Sie haben zwei Kinder und müssen, damit sie durch den Monat kommen, zusätzlich noch am Abend putzen gehen..."

Es geht hier doch um das Einkommen aus Vollzeitstelle: "Chefin der Kinder Krebsstation", Vollzeitstelle "Schreiner" und dann noch 1x oder 2x Nebenjobs als Putzkraft (ich vermute mal auf 450 Euro Basis).

Ich glaube einfach nicht, dass die Mittelschicht in Deutschland an Geldmangel leidet. Ich denke sie leidet eher an zu hohen Konsumausgaben. Einen gelegentlichen Restaurantbesuch und/oder einen Urlaub kann ich mir prinzipiell auch mit dem Einkommen eines Hartz IV Empfängers leisten, wenn ich die Ausgaben entsprechend priorisiere.

Ich rechne damit, daß sich die heute und in jüngster Vergangenheit praktizierten Denk- und Handelsmuster nicht werden halten können.

Begründung: wenn das alles so richtig und beständig wäre, dann müssten wir heute
nämlich NULL-PROBLEME haben.
Das Gegenteil ist der Fall. Es gibt riesige Probleme auf verschiedenen Ebenen, die noch vor sich hergeschoben werden können, was aber nicht endlos möglich sein wird, jedenfalls sicher nicht bis 2020.

Daher meine Prognose:
Zerfall der EU, später oder gleichzeitig auch der NATO. Rennaissance der Nationalstaaten sowie Bildung kleinerer Nationalstaaten, auf Kosten bisheriger Staaten. Bildung neuer Bündnisse. Verworrene unübersichtliche Lage für eine Übergangszeit von ca. 5-10 Jahren, vergleichbar mit der Zersplitterung des ehemaligen Jugoslawien (hoffentlich mit weniger menschlichen Kollateralschäden).
Es wird sich im Alltag alles darum drehen, wie man Nahrung, Rohstoffe und Energie preiswert beschaffen kann. Das gilt für den Einzelnen wie für ganze Länder. Wirtschafts- und sonstige -Flüchtlinge werden keinen Fuß mehr auf den Boden bekommen, weil einfach nicht mehr finanzierbar bzw. den ums wirtschaftliche und nackte Überleben kämpfenden Einheimischen nicht mehr argumentativ vermittelbar.
Das wird umgekehrt auch für uns gelten, wenn wir versuchen wo anders besser leben zu wollen (außer wir gehen mit erheblichem Reichtum dorthin - dann aber wieder hohe Gefahr von Neid, hoher Besteuerung und Raub bis Mord)

Prepperqualitäten werden mehr wert sein als Dummquatsch-Soziologen-Studienabschlüsse.

Das genannte Beispiel mit der Ärztin und dem Schreiner hallte ich für möglich, so es dort eine Hintergrundgeschichte dazu gibt. Z.B: Altschulden aus einer Imobilienspekulation/Geschäftsaufgabe, beim Hauskauf verhoben, chronisch kranke, oder pflegebedürftige Familienmitglieder, teure Ausbildung der Kinder in Privatschulen...

Freunde von uns haben eine ganze Reihe von vermieteten Imobillien geerbt, die aber noch zu einem großen Teil mit Hypotheken belastet waren. Als dann auch noch die Erbschaftsteuer on Top kam hatten sie nicht viel Freude an der Angelegenheit. Sie haben die Sache inzwischen glatt, aber leicht war es nicht.

In Deutschland gibt es noch eine Mittelschicht und der geht es eigentlich noch gut, wie ich finde. Allerdings ist es eine der am meisten übersehenen Tatsachen der H4 Reform, dass bei einsetztender Arbeitslosigkeit lediglich ein Jahr bis zum H4 Bezug bleibt. Schlimmstenfalls wird mann also vom leitenden Angestellten innerhalb eines Jahres zum armen Schlucker. Noch ist das recht selten, aber in einer größeren ökonomischen Krise wird dieses Phänomen um sich greifen. Für mich stellt das eines der schlimmsten Szenarien dar, welches ich für mich definieren kann und gegen dass es auch nur wenig Vorsorge gibt. Diese Mittelschicht ist immer noch eine sehr aktive Gruppe, was Ehrenämter angeht und auch was politische Betätigung angeht. Wenn diese Mittelschicht sich radikalisiert hat das große Sprengkraft für die Gesellschaft.

Die Mittelschicht dient sozusagen als Puffer zwischen den extremen Seiten des Wohlstands. Den Ärmeren als ereichbares Ideal mit vielen engagierten Menschen und den Reichen als erdender Gegenpol, der auch in den Parteien eine hörbare Stimme hat. Fällt diese Mittelschicht weg, dann ist die Tür für radikale jeder Koleur offen und Populisten haben leichteres Spiel. Wenn also in den nächsten 20 Jahren die Mitlleschicht wegerodiert, dann wird das IMHO erheblichen Einfluss auf die Geschichte in Dund der EU haben. Was dann passiert sehen wir ja momentan in den Krisenstaaten der Eu, wo genau das passiert.

Beste Grüße

Zitat von Harmlos;123146

In Deutschland gibt es noch eine Mittelschicht und der geht es eigentlich noch gut, wie ich finde. Allerdings ist es eine der am meisten übersehenen Tatsachen der H4 Reform, dass bei einsetztender Arbeitslosigkeit lediglich ein Jahr bis zum H4 Bezug bleibt. Schlimmstenfalls wird mann also vom leitenden Angestellten innerhalb eines Jahres zum armen Schlucker.

Wobei das eben auch genau so gewollt war, dass sich die Leute nach spätestenseinem Jahr eine neue Stelle suchen. Die Regelung ist nicht perfekt und ich könnte mir auch fairere Methoden vorstellen, aber im Grunde genommen liegen wir damit durchaus noch im oberen Mittelfeld unter dem Industrieländern weltweit betrachtet. Und schlimmer als Hartz IV wirds eben auch nicht, man hat also ein Mindestlevel.

Zitat

Noch ist das recht selten, aber in einer größeren ökonomischen Krise wird dieses Phänomen um sich greifen. Für mich stellt das eines der schlimmsten Szenarien dar, welches ich für mich definieren kann und gegen dass es auch nur wenig Vorsorge gibt.

Ich beschäftige mich auch intensiv damit und meine Lösung lautet, die Fixkosten eben so zu gestalten, dass einem bei Arbeitslosigkeit keine finanziellen Probleme drohen. Ich lebe daher deutlich unter meinen Möglichkeiten, aber genau das gibt mir eben die Sicherheit, finanziell nicht auf meinen Job angewiesen zu sein. Nebenbei bleibt damit reichlich Geld für Luxus übrig, weil es eben nicht für Alltagsausgaben drauf geht. Meine Lebensplanung sieht vor, dass wir mit 1 Vollzeitjob oder 2 Halbzeitjobs auch künftig gut über die Runden kommen, auch mit Kindern. Alleine schon, weil ich es nicht für erstrebenswert halte, wenn in einem Haushalt mit kleinen Kindern (sollten wir welche haben) beide Eltern ganztägig berufstätig sind.

Diese Reserven sind nicht für alle möglich, aber mit einem mittleren Einkommen (also die grob 19.000 Euro netto pro Personenäquivilant) ist das in meinen Augen problemlos möglich. Man muss sich halt klar werden, dass 200m² Eigenheim, zwei Autos, drei teure Hobbies und drei teure Urlaube im Jahr noch NIE der Standard der Mittelschicht waren, auch heute bekommt das die Mittelschicht nur dann hin, wenn alles gut läuft und wenn sie sich entsprechend den Arsch aufreisst oder Vermögen erbt.
Zumindest sind wir noch nicht so weit wie inUK oder USA, wo der "Standard" der Mittelschicht mittlerweile darauf besteht, teilweise auf Kredit zu leben, selbst wenn alles gut geht und selbst wenn man sich nebenbei den Arsch aufreisst. Das ist noch eine Stufe dämlicher (in meinen Augen). Wer das nicht hat, der glaubt, er würde aus der Mittelschicht heraus fallen, in Wirklichkeit ist aber die typische Mittelschicht nur eine Scheinwelt und viel ärmer, als sie nach außen tut.

Zitat

Die Mittelschicht dient sozusagen als Puffer zwischen den extremen Seiten des Wohlstands.

Ja. Ich sehe die aber auch nicht so bedroht wie andere. Am wichtigsten für die Mittelschicht ist die Verfügbarkeit hinreichend gut bezahlter Jobs. Die Frage ist, was "hinreichend gut" in einer globalisierten Welt bedeutet. Möglicherweise ist das in 20 Jahren in Europa weniger als heute. Ob das ein Drama wird hängt in meinen Augen vor allem davon ab, wie die Mittelschicht damit umgeht.

Zitat von niekle;123220

Ich stimme da schon zu das das Konsumverhalten in Deutschland aus dem Ufer gelaufen ist aber diese Aussage halte ich mal für groben schwachsinn.tut mir leid.

Ich selber arbeite in der Industrie und bin schon recht gut bezahlt und weiß absolut wie es ist auf der anderen seite zu stehen, relativ schlecht zu verdienen. ..

Ich habe als Student keine staatlichen Leistungen (BaFÖG) erhalten, da ich aus meiner Militärzeit damals einen Batzen Geld auf dem Konto hatte. Dieses Geld hab ich mir dann fürs Studium entsprechend eingeteilt und weiß sehr wohl, wie es sich Jahrelang mit recht begrenztem Budget lebt. Wenn man täglich Leitungswasser und Tee trinkt spart das 500€ im Jahr gegenüber Softdrinks und Säften, die man dann für was anderes nutzen kann.
Natürlich ist man als Studenten nicht "arm" wie Leute mit einem solchen Budget die arbeiten, weil man als Student in ganz anderen Strukturen steckt, Geldmangel dort keine soziale Ausgrenzung bedeutet und man ja auch das Ende absehen kann, trotzdem weiß ich ganz gut, wie es ist, wenn man sich Geld einteilen muss.

Außerdem war meine Exfreundin Floristin mit einem Nettoeinkommen von knapp über 800€/Monat für einen Vollzeitjob. Auch die hat davon eine eigene Wohnung bezahlt und ihre täglichen Ausgaben und hat sich trotzdem Hobbies leisten können. Die Wohnung war natürlich billig. Umgekehrt kenne ich Leute, die ein Vielfaches verdienen und nicht über die Runden kommen. Da gibt es halt zwei Neuwagen der Mittelklasse auf Kredit, die schicke 120m² Wohnung, die maßgefertigte Küche, den neuen Flatscreen mit 3D Funktion, den Skiurlaub und die Pferde und das neue Rennrad, usw, usf... Die schimpfen übrigens auch, dass der Strom und das Essen so teuer geworden sind. Wie wenn deren Geldproblem dort liegen würden.

Wir müssten zum Thema Finanzplanung fast ein eigenes Thema aufmachen. Mein Ansatz ist: Fixkosten soweit minimieren wie möglich (und womit man sich eben noch wohl fühlt. An mehr gewöhnt man sich sehr schnell, weniger hingegen wird als großer Einschnitt empfunden) und große spontene Konsumwünsche grundsätzlich noch einmal überschlafen oder dafür extra ein regelmäßig sich füllendes "Spaßkonto" zu haben, einen Notgroschen von wenigstens 4-5 Monatsnettoeinkommen jederzeit zugänglich bereit halten und danach lebt es sich auch mit einem mittleren Einkommen meiner Ansicht nach ganz wunderbar. Nicht die Höhe des Einkommens ist entscheidend für die gefühlte materielle Sicherheit, sondern das Verhältnis zwischen Einnahmen und Fixkosten sowie das Verhältnis zwischen Einnahmen und Ausgaben generell.

Die meisten Leute sparen außerdem an der falschen Stelle. Den mit Abstand größten Batzen macht meistens das Wohnen aus danach kommen Nahrung, Mobilität und Wohnnebenkosten. Beim ein oderen anderen dann noch umfangreiche Urlaube. Der Rest ist abseits von teuren Hobbies Kleinkram. Die meisten spare aber beim Kleinkram.

mfg