Notfallmedizin für Prepper

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  • Man muss quickclot und tourniquet in den Kontext tun. Selbst wenn es ursprünglich für Kriegstraumata entwickelt wurde stimmen die Grundsätze auch für das Zivile.


    Was der Unterschied zwischen zivil und militär ist, ist das die Wahrscheinlichkeit einer tödlichen Blutung im Zivilen bedeutend tiefer ist als in einer militärischen Auseinandersetzung. Umgekehrt gibt es auf dem Schlachtfeld weniger Herzinfarkte mit Herzstillstand. Aber wenn es mal blutet gibt es keine physiologischen Unterschied zwischen zivil und militär.


    Der Riesen Vorteil eines Tourniquet gegenüber einem klassischen Druckverband ist das es einfach zu machen ist und funktioniert. Die Nachteile gibt es kaum wenn man ein kommerzielles Tourniquet nimmt und nicht mit der Hundeleine improvisiert. Nachteile hat man kaum unter der Voraussetzung ein Spital ist in den 2 Stunden zu erreichen. Aber auch bei einem Druckverband selbst gut angebracht, wenn es keine medizinische Versorgung hat man das Problem nicht gelöst.


    Beim Quickklot, gab es effektiv das Erwärmungsproblem bei der Gen1, das ist mittlerweile gelöst.


    Also wie man es dreht und wendet wenn man eine unkontrollierte Blutung hat sind sowohl Quickklot und Tourniquet auch im Zivilen zu empfehlen, denn 20 Minuten dauert es eh bis Hilfe da ist und in der Zeit ist der Verletzte verblutet oder zu mindesten dabei seinen MOF ein zu leiten. Im Übrigen im moderne Kampf ist die Hilfe auch in kürzester Zeit da, oft kürzer als heute im zivile.


    Übrigens wenn "care under fire" angesprochen wird, ist die erste medizin blei pumpen in die richtige Richtung.



    Allgemein wenn es keine medizinische Versorgung in den nächsten Stunden gibt, sollte Händchen halte und Amputation wohl das einzige sinnvolle sein, bei Verletzungen die ein Druckverband oder ein Tourniquet verlangen




    Moléson

  • Zitat von Frequenzkatastrophe;144761


    ...
    Beim Tourniquet sieht die Sache etwas schwieriger aus.
    ...
    -Grauzone: Rettungsdienstpersonal bei massivem Trauma, Waldarbeiter, eventuell auch für Jäger/Schützen, da könnte es nützlich wenn nicht lebensrettend sein.


    Hallo Frequenzkatastrophe,


    nicht selber erlebt, aber aus vertrauenswürdiger Quelle berichtet bekommen. Treibjagd, eine Sau, die ihrer Erschiessung aus nachvollziehbaren Gründen ablehnend gegenüberstand, biss einen Jäger in den Oberschenkel und zerfetzte die Arterie. Ein TQ half als EH-Massnahme und der Mann wurde im KH wieder geflickt. Die Sau überlebte den Zwischenfall übrigens..


    Du spichst da übrigens eine Idee an, die mir als blutiger Laie (hier bei Blutungen im Wortsinne) auch schon gekommen ist. Ich würde mal ganz spontan zu einer stramm aufgepumpten Blutdruckmanschette greifen, die eigentlich in jedem gut ausgebauten EH-Koffer zur Hand ist. Eine gute Idee?


    Fragt


    Matthias

    They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
    Benjamin Franklin (1775)

  • Zitat von Waldschrat;144783

    ..
    Du spichst da übrigens eine Idee an, die mir als blutiger Laie (hier bei Blutungen im Wortsinne) auch schon gekommen ist. Ich würde mal ganz spontan zu einer stramm aufgepumpten Blutdruckmanschette greifen, die eigentlich in jedem gut ausgebauten EH-Koffer zur Hand ist. Eine gute Idee?


    Fragt


    Matthias


    Musst den Platz haben um die Manschette an zu bringen...



    Moléson

  • Das mit der Blutdruckmanschette wäre halt meine erste Idee, wenn ich mit einem normalen Druckverband die Blutung nicht gestoppt bekomme.
    Ich denke halt, dass man damit den Druck genauer kontrollieren kann.
    Also man punmt auf, bis es nicht mehr blutet und gibt dann noch mal 1-2 Drücke (10-20mmHg) zusätzlich auf die Manschette.
    Einen weiteren Vorteil sehe ich darin, dass das Gewebe gleichmäßiger und auf breiterer Fläche komprimiert wird, außerdem gibt es keine isolierten Druckpunkte. So wie da TQ auf mich wirkt vermute ich, dass der Metallknebel isoliert einen größeren Druck ausübt und eventuell in das Gewebe schneidet.


    Aber das sind meine hheoretischen Gedanken am Schreibtisch, davon ist nichts irgendwie wissenschaftlich/medizinisch valide! Einfach mal ins blaue gedacht sozusagen.


    Nachteil an der Sache:
    Einen normale Blutdruckmanschette dürfte nicht um ein kräftiges Bein passen.
    Habe es gerade getestet:
    -Bei mir (183cm, 60kg) passt die Manschette gerade so über dem Knie.
    -Bei meiner Freundin (165cm, 50kg) passt die Manschette knapp über dem Knie, das Klett löst sich aber, sobald man auch nur etwas Druck darauf bringt.


    Bei einem sportlichen/dickeren Menschen - keine Chance! Dazu bräuchte man dann eine größere Manschette. Die gibt es zwar (Krankenhaus, Rettungswagen) aber so was im erweiterten EH Set mit zu schleppen (auch wegen Packmaß/Gewicht) erscheint mir ungünstig.


    Ich glaube ich sollte mir doch mal ein TQ besorgen um das Gerät einfach besser beurteilen zu können. Zur Not geht es dann halt zu Ebay falls ich nichts damit anfangen kann.

    IN LIBRIS LIBERTAS

  • @ Frequenzkat: Bei deinem Gewicht solltest du etwas mehr essen...


    Wenn eine (normale) Blutdruckmanschette am Bein zum Abbinden verwendet werden muss, sollte man Tape zum verstärken einsetzen. Probiert es einfach aus. Mit zunehmendem Druck (nötig ist mindestens 20mm Hg mehr als systlischer Blutdruck) öffnet sich der depperte Klett.


    Also: Blutdruckmanschette anlegen. Tape zirkulär drumrum und danach erst aufpumpen. Aber das kostet Zeit! Zeit kostet auch rote Blutkörperchen.....



    Tsrohinas

  • Zitat von moleson;144774

    Was der Unterschied zwischen zivil und militär ist, ist das die Wahrscheinlichkeit einer tödlichen Blutung im Zivilen bedeutend tiefer ist als in einer militärischen Auseinandersetzung. Umgekehrt gibt es auf dem Schlachtfeld weniger Herzinfarkte mit Herzstillstand. Aber wenn es mal blutet gibt es keine physiologischen Unterschied zwischen zivil und militär.

    Der Unterschied besteht aber in dem Ausmaß und der Art der Wunde. Die riesigen "Löcher" die bei Gewehrprojektilen entstehen sind nicht vergleichbar mit einem Schnitt durch eine zerbrochene Glasscherbe.
    Zivile Verletzungen lassen sich somit viel bequemer versorgen und man hat dabei in der Regel noch viele helfenden Hände sowie weitere EH-Kästen zur Verfügung die beim Militär anderweitig gebunden wären.

    Zitat von moleson;144774

    Also wie man es dreht und wendet wenn man eine unkontrollierte Blutung hat sind sowohl Quickklot und Tourniquet auch im Zivilen zu empfehlen, denn 20 Minuten dauert es eh bis Hilfe da ist und in der Zeit ist der Verletzte verblutet oder zu mindesten dabei seinen MOF ein zu leiten.


    20 Minuten sind schon über der gesetzlichen Hilfsfrist und gerade bei einem dramatischeren Meldebild ist so eine Zeit unwahrscheinlich, aber wie immer bestätigen Ausnahmen gerne die Regel besonders wenn das Opfer "Outdoormäßig" unterwegs ist oder sich noch 30 andere Verletzte um Hilfe bemühen.Das die Blutung in jedem Fall schon vor eintreffen des Rettungsdienstes gestoppt werden muss steht außer frage, nur führt eine generelle Empfehlung von Hämostyptika dazu, dass diese schon bei kleinsten Verletzungen ausprobiert und/oder falsch angewendet werden.Wenn erfahrene Rettungsdienstler bei schweren Verletzungen immer mit den normalen Verbandpäckchen klarkommen, aber Laien bei selbigen Verletzungen einen ganzen Verbandkasten leerräumen und dann noch Quick-Clot haben wollen, dann ist das eine Folge des fehlenden Trainings und der nicht vorhandenen Erfahrung aber nicht wegen dem "schlechten" Material.

  • Zitat von Wolfshund;144811


    20 Minuten sind schon über der gesetzlichen Hilfsfrist und gerade bei einem dramatischeren Meldebild ist so eine Zeit unwahrscheinlich, ...


    :staun:


    Ohne jetzt auf deine anderen Anwürfe und haltlosen Vorwürfe vorher einzugehen... Du weisst schon, dass wir hier in einem Prepperforum sind, wo auch Szenarien zugrunde gelegt und besprochen werden, wo die "gesetzliche Hilfsfrist" eben nicht mehr einzuhalten ist?


    Was glaubst Du denn, wovon wir hier reden?


    Legend *staunend*

  • Ich habe nie etwas anderes behauptet und habe sogar geschrieben das diese Hilfsfrist in einigen Fällen überschritten wird. Das ich "haltlose Vorwürfe" mache ist wiederum ein Vorwurf von dir.

  • Nur ein Beispiel:

    Zitat von Wolfshund;144758

    Was du hast willst du auch einsetzen, je geringer der Trainingsgrad desto niedriger ist die Hemmschwelle es mal auszuprobieren.


    Damit hast Du mich direkt angesprochen. Da Du weder mich, mein Umfeld, meine Erfahrung/mein Training damit, meine Einstellung und mein Handeln kennst sind diese Vorwürfe von dir haltlos.


    Und nun bitte btt, ich bin raus aus dieser Diskussion, dafür ist das Ursprungsthema zu interessant. :face_with_rolling_eyes:

  • Natürlich kenne ich deine Erfahrung und deinen Trainingsstand nicht, aber das ändert nichts daran das der Satz zutreffend ist.
    Beim besten Willen kann ich darin auch keinen Vorwurf erkennen, ich habe damit nichts anderes ausdrücken wollen als da steht.
    Wenn du mich dabei möglicherweise Missverstanden hast oder da mehr hineininterpretierst tut mir das Leid, ich möchte dich sicherlich nicht beleidigen o.ä.

  • Zur zivilen Nutzung von Tourniquiet und Quickklot kann ich nur sagen, dass es doch bereits im zivilen verwendet wird. Einige Rettungsteams haben das Zeug doch im Einsatz, genau wie Turniquiets usw.


    Ich habe einen Turniquiet im Auto usw. und ich wüsste nicht, was momentan dagegen sprechen sollte, den im entsprechenden Fall zu verwenden - z.B. bei Motorradunfällen usw.
    Quickklot z.B. habe ich in einigen Ausrüstungszusammenstellungen auch.


    In einer SHTF-Situation würde ich diese Sachen natürlich verwenden, auch wenn kein Arzt zur Verfügung steht.


    Denn was wäre die Alternative?


    Wie hoch sind die Chancen eine entsprechende Verletzung (z.B. zerfetzter Arm, offene zerquetschte Hand, große Penetrationswunde im Torso) unter SHTF Bedingungen anders besser zu behandeln? Wenn dann z.B. durch die Behandlung mit Quickklot etwas schief geht, weil eben keine 2 Stunden später ein Krankenhaus erreichbar ist, würde ich das ehrlich gesagt als "Pech" verbuchen. Ich meine, worüber reden wir hier.... Wohl nicht über einen Stromausfall im Schrebergarten....
    Und davon abgesehen, wie Moleson schon schrieb, spielt in solchen Situationen ja auch die Zeit eine große Rolle, die man benötigt um entsprechende Maßnahmen einzuleiten. Welches Mittel sollte denn da besser sein?


    Ich bin medizinischer Laie. Aber das ist meine persönliche Einstellung dazu und ich habe auch in diesem Thread noch keine für mich funktionierende Alternative dazu gefunden, lasse mich aber gerne belehren.


    Viele Grüße,


    Mark Wilkins

  • [COLOR="#FF0000"]Hallo Leute!


    Auch wenn die Links zu sinnvollen(!) Artikeln usw. führen, gewöhnt euch bitte ab, diese unkommentiert einzustellen. [/COLOR]


    Viele Grüße,


    Mark Wilkins

  • Zitat von Mark Wilkins;144819

    Zur zivilen Nutzung von Tourniquiet und Quickklot kann ich nur sagen, dass es doch bereits im zivilen verwendet wird. Einige Rettungsteams haben das Zeug doch im Einsatz, genau wie Turniquiets usw.


    Die Rettungsdienste benötigen Tourniquets so gut wie nie und QuickClot noch seltener (noch keinen Fallbericht gehört). Der Grund warum Rettungsdienste Spezialmaterial so selten brauchen ist der dass sie die Basismaßnahmen so gut beherrschen, dies kann man nicht vergleichen mit einem Laien der maximal an einen Verkehrsunfall im Jahr kommt.


    Zitat

    Ich habe einen Turniquiet im Auto usw. und ich wüsste nicht, was momentan dagegen sprechen sollte, den im entsprechenden Fall zu verwenden - z.B. bei Motorradunfällen usw.
    Quickklot z.B. habe ich in einigen Ausrüstungszusammenstellungen auch.


    Tourniquets sind in der Tat relativ unproblematisch. Das einzige was man an den kommerziellen Tourniquets eigentlich falsch machen kann ist, dass man sie nicht richtig fest zieht und dadurch eine venöse Stauung verursacht = Stärkere Blutung. In der Erste Hilfe Lehrmeinung sind Abbindungen immer noch verboten, deshalb sollte man sich auf negative Reaktionen vom Rettungsdienst oder umstehenden einstellen.


    QuickClot kann bei der Anwendung in die Blutgefäße gelangen und somit überall im Körper Gefäßverschlüsse verursachen, dieses Risiko ist durch die neue Teebeutelform aber unwahrscheinlicher geworden, ebenso wie das Risiko von Verbrennungen. Mit negative Reaktionen des Chirurgen sollte man auch rechnen. QuickClot sollte man deswegen nur verwenden wenn der Patient ein großes Loch in den Extremitäten hat und es daraus hinausfließt wie aus einem Deko-Brunnen.


    Zitat

    In einer SHTF-Situation würde ich diese Sachen natürlich verwenden, auch wenn kein Arzt zur Verfügung steht.


    Denn was wäre die Alternative?


    Wie hoch sind die Chancen eine entsprechende Verletzung (z.B. zerfetzter Arm, offene zerquetschte Hand, große Penetrationswunde im Torso) unter SHTF Bedingungen anders besser zu behandeln? Wenn dann z.B. durch die Behandlung mit Quickklot etwas schief geht, weil eben keine 2 Stunden später ein Krankenhaus erreichbar ist, würde ich das ehrlich gesagt als "Pech" verbuchen. Ich meine, worüber reden wir hier.... Wohl nicht über einen Stromausfall im Schrebergarten....


    100% Zustimmung, ob und wann ein Arzt erreichbar ist ändert nichts an der primären Behandlungsstrategie.


    Versteht mich bitte nicht falsch, ich bin NICHT gegen Tourniquets oder Hämostyptika! Ich kann aber leider nicht oft genug schreiben dass die Basismaßnahmen das allerwichtigste sind. Eine ganze Intensivstation würde euch nichts nützen wenn ihr keinen Druckverband anlegen könnt.

  • Hi,
    nachdem ich den Beitrag gerade überflogen habe und sehr vieles altes und wissenschaftlich überholtes gelesen habe möchte ich gerne einen Buchtip für alle abgeben die sich mal näher mit Maßnahmen bei Traumafällen beschäftigen wollen. Es ist die First Responder Version des PHTLS, was wiederum der Standard in der präklinischen Notfallversorgung von Traumapatienten ist. Das einzig negative was ich zu dem Buch sagen kann, ist dass es stellenweise ein wenig stark mit Fachbegriffen gespickt ist, was der Interessierte aber durchaus mit Hilfe von Google oder Wikipedia lösen kann.


    Nun der Buchtip: http://%22http//www.amazon.de/…r%22&tag=httpswwwaustr-21


    Vorweg: Das ist ein ziviles Buch, kein militärisches. Somit erübrigt sich der Teil des Diskussion, was bei den Militärs funktioniert und im zivilen so nicht. (Eine Diskussion deren Sinn ich ohnehin nicht verstanden habe)


    Nun konkret zu arteriellen Blutungen (für alle die es nicht abwarten können das empfohlene Buch zu lesen):
    - Jeder Rote Blutkörper (das sind die, die den Sauerstoff transportieren) zählt.
    - Schritt 1: Direkter Druck auf die Wunde
    - Schritt 2: Falls man den direkten Druck auf die Wunde nicht aufrecht erhalten kann, weil man z.B. der einzige Helfer ist und seine Hände braucht um dem Patienten anderweitig zu helfen, ist ein Druckverband an zu legen.
    - Schritt 3: Ist ein Druckverband nicht möglich, z.B. Wunde zu groß, Material nicht vorhanden, zu Zeitraubend, ... - ist ab zu binden. Hierbei haben es nur drei komerzielle Tourniquets in einer Studie des US Militärs untersucht und am Ende waren nun drei von vielen Tauglich, das C-A-T, das EMT und das SOFTT. Empfohlen wurde von der Studie das C-A-T.


    Die Versorgung von Schwerverletzen im Irak und Afghanistan hat gezeigt, dass viele Lehrmeinungen über die Versorgung von starken Blutungen Theorien sind, die sich nicht mit der Wirklichkeit in Übereinstimmung bringen lassen. So z.B. das Hochlagern und abdrucken an Druckpunkten um eine arterielle Blutung zu stoppen. Es hat sich gezeigt, dass es regelmäßig nicht funktioniert.


    Zu der Geschichte mit der Blutdruckmanschette: Kann man machen, muss dann aber eine mit Häckchenverschluss sein. Die Klett Dinger ploppen einfach auf. Alternativ nimmt man direkt eine Blutsperre, was eine sehr robuste Blutdruckmanschette ohne Druckanzeige ist. Mit sowas wird z.B. im Rettungsdienst und im Krankenhaus abgebunden.


    So nun aber genug, ich krieg schon böse Blicke von der Familie, schließ´lich schreibe ich euch aus dem Urlaub!


    liebe Grüße,


    Frank


    (offene Fragen beantworte ich am Montag ;- )

  • Zitat von Wolfshund;144854

    Die Rettungsdienste benötigen Tourniquets so gut wie nie und QuickClot noch seltener (noch keinen Fallbericht gehört). Der Grund warum Rettungsdienste Spezialmaterial so selten brauchen ist der dass sie die Basismaßnahmen so gut beherrschen, dies kann man nicht vergleichen mit einem Laien der maximal an einen Verkehrsunfall im Jahr kommt.


    Das stimmt so nicht. Selbst, wenn du dich nur auf den Deutschen Rettungsdienst beziehst - in div. Ländern, wie den USA, Israel, Australien, etc ist das nämlich schon lange Standard - die Realität sieht hier anders aus. Zum einen leiden die Basismaßnahmen um so mehr, um so professioneller ein Mensch/das System wird. Auch die moderne Technik trägt hier eine Teilschuld. Die gegenwärtigen Berufsanfänger (die meisten), haben aufgrund der Gewichtung/Art ihrer Ausbildung deutlich mehr Probleme damit, als die alten Kollegen, die sich zu Beginn ihrer Karriere noch auf ihre fünf Sinne verlassen mussten. Zum anderen sind solche Verletzungen auch im Rettungsdienst die Außnahme und haben damit Seltenheitswert. Und selbst da lassen sich die meisten Fälle ohne Tourniquet oder Hämostyptika lösen. Trotzdem sind auch in D zunehmend Rettungsdienste mit den entsprechenden Untensilien ausgerüstet und ich kann dir auch aus dem Stehgreif mehrere veröffentliche Kasusistken nennen, in denen die Materialien erfolgreich verwendet wurden. Wie Studien (gerade aus Kriegsgebieten) zeigen, ein berechtigter Trend, denn das Material ist vergleichsweise günstig und hat im Falle des Falles durchschlagenden Erfolg. Für Interessierte hierzu eine aktuelle Übersichtsarbeit von Hauschild und  Nöldge-Schomburg, erschienen in Notfall Rettungsmed 2013 · 16:291–304. Bei Bedarf melden.


    Zitat von Wolfshund;144854


    Tourniquets sind in der Tat relativ unproblematisch. Das einzige was man an den kommerziellen Tourniquets eigentlich falsch machen kann ist, dass man sie nicht richtig fest zieht und dadurch eine venöse Stauung verursacht = Stärkere Blutung.


    Das stimmt absolut. Hinzu kommt, dass ein korrekt angelegtes Tourniquet schon nach kürzester Zeit unglaubliche Schmerzen verursacht. Es ist daher - die Erfahrung machen wir auch in unseren ITLS Kursen regelmäßig - absolut sinnvoll das Anlegen zu üben. Sowohl am Partner, als auch an sich selbst (was gar nicht so einfach ist, wie man sich denkt). Also, nur zu, traut euch.


    Zitat von Wolfshund;144854


    In der Erste Hilfe Lehrmeinung sind Abbindungen immer noch verboten, deshalb sollte man sich auf negative Reaktionen vom Rettungsdienst oder umstehenden einstellen.


    Für die Erste Hilfe Breitenausbildung kann ich nicht sprechen, aber im Rettungsdienst/KH dürfte man da keine negativen Reaktionen mehr erleben. Die Indikation und der nutzen sind etablierter Standard und auch in den entsprechenden Leitlinen (z.B. S3 Polytraumaleitlinie) wiederzufinden.


    Zitat von Wolfshund;144854


    QuickClot kann bei der Anwendung in die Blutgefäße gelangen und somit überall im Körper Gefäßverschlüsse verursachen, dieses Risiko ist durch die neue Teebeutelform aber unwahrscheinlicher geworden, ebenso wie das Risiko von Verbrennungen. Mit negative Reaktionen des Chirurgen sollte man auch rechnen. QuickClot sollte man deswegen nur verwenden wenn der Patient ein großes Loch in den Extremitäten hat und es daraus hinausfließt wie aus einem Deko-Brunnen.


    Weil ich die Studien dazu kenne und mittlerweile die ein oder andere extrem starke Blutung im OP, bzw auf Intensiv gesehen habe, kann ich sagen, dass es sich dabei um ein Problem mit höchstens theoretischem Wert handelt.
    Zunächst gilt: Eine Blutung, die eines Hämostyptikums bedarf ist absolut und unmittelbar lebensbedrohlich. Das Risiko irgendeines verstopftes Gefäß wäre daher absolut vertretbar. Ähnlich wie bei der Stabilen Seitelange bei Wirbelsäulen-Trauma und Bewusstlosigkeit. Life before limbs!
    Ansonsten ist es so, dass bei einer so starken Blutung das Blut sofort mit den Perlen in Kontakt kommt und damit koaguliert. Es bilden sich recht schnell recht große Koagel (Blutgerinsel), die eher nicht mehr embolisiert werden können. Zum anderen ist bei einem negativen Druck im venösen System und Eröffnung nach Außen die Gefahr einer Luftembolie größer, als die einer Perlenembolie. Da diese Gefahr realistisch betrachtet eh nur direkt am Stamm, bzw genauer am Thorax besteht ist die Anwendung bei offenen Thoraxverletzungen bislang nicht zulässig (d.h. zugelassen).
    Trotzdem hat Wolfshunt Recht. Der Trend geht zur Sicherheit und damit zu Netzen, genauer gesagt sogar zu beschichteten Kompressen, bzw. ganz neu Koalin in Watte/Stoffform, also ohne Trägerstoff im eigentlichen Sinne.
    PS: Die Chirurgen meckern bei den modernen Applikationsformen übrigens höchstens aufgrund von Unkenntnis. Die Teile sind nämlich absolut einfach und sauber zu entfernen. Kann Jägern oder Selbstschlachtern nur den Test am Stück empfehlen.


    Zitat von Wolfshund;144854


    Versteht mich bitte nicht falsch, ich bin NICHT gegen Tourniquets oder Hämostyptika! Ich kann aber leider nicht oft genug schreiben dass die Basismaßnahmen das allerwichtigste sind. Eine ganze Intensivstation würde euch nichts nützen wenn ihr keinen Druckverband anlegen könnt.


    Da hat er Eindeutig recht. Also, regelmäßig Wiederholen und üben!

    Take care!

  • Dieses .pdf finde ich sehr interessant, weil darin auch Zahlen und Fakten aus Einsatzerfahrungen eingeflossen sind.
    Ist wohl vom BW Krankenhaus Berlin und es geht eben um die hier diskutierten Nofallbandagen, Tourniquets und Quickclot (wenn wohl auch noch das ACS, nicht die neuere Gaze)


    Link: http://www.berliner-feuerwehr.…gTorniquet_bei_Trauma.pdf


    Legend


    edit:
    Zu Tourniquets (nicht nur, ist ziemlich umfassend und für den Laien eher nix, denke ich :face_with_rolling_eyes: ) gibt es auch noch ausführlichere .pdfs:
    http://www.uni-wh.de/fileadmin…en-Behandlung_2011-07.pdf

  • Hallo Ihr Lieben !


    zuerst möcht ich loswerden, dass ich die Arbeit die" FK" sich hier als Themenstarter hier macht sehr schätze und dass ich ziemlich beeindruckt bin.


    Zweitens möchte ich meine Mitarbeit gerne anbieten, falls es zu einer wie oben beschriebenen Gruppe kommt.


    Drittens und das ist mir das eigentliche Anliegen: Ich habe etwas Kritik, wenn ich das alles hier so lese.


    Aus meiner Sicht lese ich hier über medizinische Probleme und deren Lösung. Dabei werden immer wieder Handlungsleitlinien, Behandlungspfade etc. vorgeschlagen oder als "richtig" vorgestellt.
    Dabei muss ich immer wieder Kleinigkeiten lesen und dann denke ich: " Wenn die Wirklichkeit mal so einfach wäre..." Beispiel:


    Dazu ein Beispiel: Beim Klettern sitze ich um 18 Uhr auf einer Hütte über 3500m, futtere meine wohlverdienten Schinkennudeln, kommt ein etwas atemloser Bergsteiger rein, berichtet von dem Klassiker: An der Kante hängengeblieben, Ehering nicht ausgezogen, und nun hat sich der Ringfinger vom Ehemann zunächst mal probehalber aber vermutlich auf Dauer getrennt. Zunächst mal haben seine Kumpels fast alles richtig gemacht und schleifen den guten seit 5h zur Hütte.
    Jetzt ist er etwas kreislaufkollaptisch geworden, liegt 800m vor der Hütte rum und behauptet nicht mehr weiterlaufen zu können. Wir schleppen Ihn in die Hütte und da beschau ich mir den Salat: Knackige Amputation, knirschendes Handgelenk, mindestens ausgekugelt, vermutlich irgendwo ein Bruch.


    Was hilft mir in der Situation eine Leitlinie?
    Gar nix denn die is gemacht für den Chirurgen in der Notaufnahme, der über Kollegen Anaesthesisten, Radiologen und Material, Op-Besteck, Röntgen etc. verfügt.
    Und die NSAID´s?
    Schon richtig, „ Starke, akute Schmerzen wird man als Laie kaum adäquat bekämpfen können...“
    Genau. Ein Ibu, in oben beschriebener Situation, zögerlich mit 400 mg eindosiert, in der Wirkung nicht mehr als ein Treets ( so hiessen m+m früher...).


    Und genau da zeigt sich die Problematik:


    Entweder bin und bleibe ich Laie, dann kann ich ab einem bestimmten Grad des Problems einfach nicht mehr helfen. Sollte es auch nicht weil irgendwann macht man durch beherztes Danebengreifen einfach mehr kaputt als heile. ( Die Hauptaufgabe meiner Tätigkeit auf Intensivstationen war das Bremsen von Assistenzärzten, die mal wieder „Jugend forscht“ spielen.)


    Oder ich versuche, das Laiendasein abzuschütteln, dann kann man eben auch Opiate, Lokalänaesthesie, Neuroleptika, Valium und seine Brüder etc. zur Schmerzbehandlung einsetzen.
    (Wenn er schon an seinen Verletzungen stirbt, dann wenigstens mit einem Lächeln auf den Lippen.. )
    Aber das erlerne ich nicht durch lesen alleine, das muss ich üben und dazu wird mir das Leben normalerweise nicht genügend Gelegenheit bieten.


    Denn sonst entstehen Fehler, denn die ärztliche Kunst besteht nicht aus dem helfen alleine. Ich muss integrativ denken, muss Querverknüpfungen anstellen, muss mich an die Situation anpassen, muss mein Handeln in einen Kontext stellen.


    Beispiel:
    „ PCM Paracetamol oder Acetaminophen (angloamerikanischer Sprachraum, liest man immer mal wieder bei Texten der US-Army, oder amer. Prepperforen) ein gutes Medikament für Kinder, aber für unsere Zwecke auch nur mäßig geeignet (Leberschädigung, zu schwache Schmerzstillung). „


    Nicht richtig und nicht falsch...


    Aber warum eine Leberschädigung bei einem Kind jetzt besser ist als beim Erwachsenen?
    Dass PCM eine sehr geringe therapeutische Breite hat und kaum Vorteile gegenüber Ibuprofen aufweist und deswegen obwohl verschreibungsfrei in die Hände eines guten Arztes gehört, das steht nicht so ohne weiteres irgendwo.
    Und das vor jeder C DoReMiFaSo Regel die Grundregel der Notfallmedizin steht:
    Ankommen, luftholen, überlegen, nicht Schaden, überlegen, und dann erst nutzen.
    Das ist das schwierigste...


    Hier sind doch einige die mitlesen und die Notfallsituationen „abseits“ der klassischen Medizin erlebt haben. ( Also Situationen, in denen keine Versichertenkarte eingelesen wird ).


    Da ist immer Improvisation angesagt. Improvisieren kann ich aber nur in begrenztem Umfang erlernen, denn ich brauche dazu ein fundiertes Wissen, auf das ich dann im Improvisationsfall einsetzen kann.
    Nu is es mit dem fundierten Wissen so ne Sache. Es wir mir unmöglich sein, in allen Belangen fundierte Kenntnisse zu erwerben. Auch im Krisenfall erlebe ich nunmal erhöhten Selektionsdruck. Und da hab ich die besten Chancen, wenn ich in einer Gruppe unterwegs bin, in der es Spezialisierungen gegeben hat und die „zusammenpasst“.


    Deswegen bin ich immer sehr skeptisch wenn versucht wird, schnell und mit einfachen Mitteln aus Laien Experten zu machen. Ich behaupte, das geht nicht, auch mit noch so guten Leitlinien und Regeln und Behandlungspfaden.


    Dennoch mag es sinnvoll sein, da ja jeder selber entscheiden mag, wie er die angegebene Information nutzt. Ich mahne nur zur Vorsicht, zur Umsicht und dazu, nicht zu glauben, dass Medizin aus Büchern lernen kann.
    Man kann Feuerreiben ohne Hilfsmittel auch nicht aus Büchern lernen.



    Gruß


    Almi

    Ordnung ist das halbe Leben. Ich bin eher an der anderen Hälfte interessiert.:nono:

  • Recht hast du...mit einer Ausnahme:

    Zitat

    Entweder bin und bleibe ich Laie, dann kann ich ab einem bestimmten Grad des Problems einfach nicht mehr helfen. Sollte es auch nicht weil irgendwann macht man durch beherztes Danebengreifen einfach mehr kaputt als heile


    Da muss ich widersprechen. Denn wenn es um Tod oder Tod geht (Patient stirbt, wenn ich nichts mache, Patient stirbt, wenn ich was falsch mache), ist es rein aus psychologischer Sicht besser, überhaupt etwas zu machen. Dem toten Patienten wird es egal sein, aber alle anderen werden sich definitv besser fühlen, wenn überhaupt etwas gemacht wurde - war das nicht ausreichend, nun, dann sollte es halt so sein.


    Handlungs- und Behandlungsmethoden sollten hier nicht ausgeklammert werden - wenn sie denn erlernbar sind, auch für Laien. Medikationen auch nicht unbedingt, denn Medis kann man sich vielleicht irgendwie beschaffen.
    Aber alles, was dringend ein gut ausgestattes Krankenhaus und ein mehrjähriges Studium erfordert, wäre hier fehl am Platze.
    Ich denke mal, die meisten interessieren sich für die Möglichkeiten, die ihnen bleiben, wenn KEIN Arzt für die an- und abschließende Behandlung zur Verfügung steht...

  • Zitat

    ( Die Hauptaufgabe meiner Tätigkeit auf Intensivstationen war das Bremsen von Assistenzärzten, die mal wieder „Jugend forscht“ spielen.)


    mal ganz OT.... : You made MY day!!!!!! Ich bin froh das es nich nur mir so geht :grinning_squinting_face: :grinning_squinting_face: :grinning_squinting_face:


    btt: Kann ich deine Ausführungen einfach nur voll und ganz bestätigen