Kriegswahrscheinlichkeit

Zitat von tomduly;278040

Sewastopol war 1997 vertraglich von der Ukraine für 20 Jahre an Russland verpachtet worden. Das hatten seinerzeit beide Seiten so ausgehandelt. Russland konnte 2010 gegen Rabatte bei Gaslieferungen eine Vertragsverlängerung bis 2042 erreichen. Der Status diese russ. Schwarzmeerstützpunkts war also durchaus geregelt.

Stimmt schon. Ich halte es aber für nicht ausgeschlossen, dass auf ukrainischer Seite Möglichkeiten zur vorzeitigen Auflösung bzw. zum Vertragsbruch gefunden worden wären. Was natürlich keine Rechtfertigung für völkerrechtswidrige Aktionen auf der anderen Seite sein kann.

Ulrich Kühn, Uni Hamburg, Institut für Friedensforschung und Sicherheitspolitik, zum NATO-Russland-Konflikt:

http://www.heise.de/tp/artikel/48/48611/1.html

Meine Frage dazu:
Gibt es keine rein defensiven Möglichkeiten, Baltikum und Polen zu schützen?
Mit Maßnahmen vor allem baulicher Art, um in erster Linie die Bevölkerung zu sichern,
die aber nicht als Rechtfertigung für Aufrüstung zu "Verteidigungszwecken" missbraucht werden kann?

Und die Behandlung russischstämmiger Menschen als Bürger 2. Klasse trägt auch nicht viel zu deren Integration und Loyalität bei...

Die Frage für mich lautet: Vor was soll man sie schützen?
Aber die Diskussion darüber hat einen ähnlichen Ausgang wie jene über vegane Ernährung...

Zitat von maniacmantis;278044

...
Leichte Ziele hätte Russland an seinen südlichen Grenzen genug, ...
Dort könnte er expandieren ohne die Nato anzugreifen.
Aber mal ehrlich, wieso denken so viele, dass er wieder eine UdSSR installieren möchte?
Land hat er mehr als genug und der wirtschaftliche Kick durch eine "Angliederung" der Baltischen Staaten wäre wohl mehr als gering, zumal er dann völlig vom Westen isoliert wäre.
...

Moin Manicmantis, moin @ll,

mit einfachen Worten: Um Stärke zu zeigen! Putin inszeniert Russland als das Starke Land wie früher die UDSSR mit einem starken Mann an der Spitze!

Diese Inszenierung sichert ihm den Wahlerfolg, denn der Zusammenbruch der Sowjetrepublik war für viele Menschen in Russland extrem schmerzhaft. Es waren viele Stimme zu hören in dem Tenor "Dafür haben wir (bzw. unsere Väter und Mütter) gekämpft und nun wir Russlands Größe verschenkt!" Hinzu kamen die enormen wirtschaftlichen Einschnitte für viele...

Schau Dir mal Reportagen über Putin an, seine Wahlkampf etc. Der Mann inszeniert sich als die starke Führungspersönlichkeit, aber auch ganz persönlich als der kraftvolle Mann und verspricht Russland wieder die angemessene Rolle in der Welt, verspricht ein starkes Land.

Die Message ist klar: Mit Putin ist Russland ein starkes Land mit einem starken Führer an der Spitze... Balsam für die russische Seele!!!!

Weitere Gründe findest Du in dem von Hinterwäldler verlinkten Artikel, eine absolut lesenswerte Analyse!

Zum Thema Krim: In dem genannten Artikel wird ganz klar darauf hingewiesen, dass die Annexion der Krim ein Bruch des KSZE-Vetrages war!

Was wird als nächstes passieren?

Vor dem Hintergrund dieser Frage wird das Handeln der NATO in den baltischen Staaten (n.b. es handelt sich um NATO-Mitgledsstaaten!) plausibler. Ob die Form / das Szenario des derzeitigen Manövers jetzt ein besonders intelligentes ist, steht dann auf einem ganz anderen Blatt...

Persönlich gehe ich primär nicht von einem großen Konflikt aus - die Kosten wären für beide Seiten primär zu hoch ...

Da sind die kleinen "Vorzimmergeplänkel" in Form von provozierten Bürgerkriegen - wie sie Tom in Post #136, Abs.2 skizziert - ausgeführt durch nicht offizielle Einheiten weitaus kostengünstiger.

Das daraus ein größerer Konflikt entstehen kann, fürchte ich allerdings gleichfalls, spätestens wenn die Hardliner in den USA mit den technokratischen Strategen der NATO die Oberhand gewinnen...

Be perpared!

Christian

Hi ksbulli,

mit der Analyse wirst du recht haben, das ist aber meiner Meinung nach nur ein Teil des Gesamtanliegens von Putin.

Der will halt keine kampffähigen Verbände in seinem Vorgarten haben. Das wäre ungefähr so, als ob Russland nach einer Partnerschaft mit Mexiko kurz hinter der Grenze Mexiko/USA Soldaten und einen Raketenschild aufbauen würde. Das würden die USA auch nicht zulassen, auch ein paar hundert Kilometer bis nach Kuba waren auch noch deren Vorgarten (von der USA) wie die Geschichte gezeigt hat. Schweinebucht lässt grüßen.

Ich glaube Putin wäre der ganze um Russland liegende Kleinkram an Staaten von Baltikum bis zu diversen -stans recht egal, solange dieser Schutzkordon dann blockfrei wäre. Das Problem was bei einer westlichen Blockgebundenheit dieses Vorhofs von Russland entsteht ist, dass bei entsprechender Stationierung von Raketen die Vorwarnzeit in Russland dadurch extrem gering wird (räumlich für Raketen "kurze" Abstände). Das heißt, dass dann auch Fehlalarme unter Druck weil keine notwendige Analysezeit mehr vorhanden ist schnell zu falschen Reaktionen führen können, die eine sehr große Katastrophe auslösen können. Machtgeilheit (und das haben beide Seiten) führt am Ende leider niemals zu etwas Gutem.

Und vergesst bei der ganzen Russland - Diskussion den Herrn mit Schnurrbart vom Bosporus nicht...

Ich sehe auch von dort eine gewisse Bedrohung, wenngleich kleiner als vom ehemaligen Klassenfeind. Der grosse Unterschied ist allerdings dass Putin ein Selbstwertgefühl mit IQ hat und berechnend genug ist, um zu wissen was er tut.

Da ist der vom Bosporus gefährlicher. Selbstüberschätzung gepaart mit Geltungsdrang und Machtgelüsten machen ihn unberechenbar. Vor allem mit dem IS vor der Haustür.

Zitat von Bärti;278060

Der will halt keine kampffähigen Verbände in seinem Vorgarten haben....
Ich glaube Putin wäre der ganze um Russland liegende Kleinkram an Staaten von Baltikum bis zu diversen -stans recht egal, solange dieser Schutzkordon dann blockfrei wäre.

Schau mal auf einen Globus, der Europa nicht im Zentrum zeigt. Russland und die USA (Alaska) sind auch ohne die Aufteilung Europas seit jeher direkte Nachbarn.

Zitat von Jaws;278107

Und vergesst bei der ganzen Russland - Diskussion den Herrn mit Schnurrbart vom Bosporus nicht...

Wenn man sich vor jedem kläffenden Köter fürchtet kommt man garnicht mehr zur Ruhe...

MfG

Sagen wir es mal so.....

Wo ich lebe fürchten wir keine kläffenden Köter. Die enden in der 30-Cent-Entsorgung.

Zudem hat kritisches Beobachten nichts mit Angst zu tun, sondern mit Risikobewertungen. Und das gehört meiner Meinung nach auch zum Preppen.

Moin,

ich bin wahrlich kein Freund der USA aber das was Putin treibt macht mir persönlich mehr sorgen.
Es ist schon auffällig wie der Ex-KGB Mann versteht die Meinung in Deutschland zu beeinflußen. Sei es durch Kommentar-Spalten, Blogs etc.
Auch hier im Thread wird der Angriff auf die Ukraine mit einer Selbstverständlichkeit hingenommen und man zeigt Verständnis.
-Fakt ist aber das es ein Überfall auf ein souveränes Land war. Ein Land das sich in mehreren demokratischen Wahlen dazu entschlossen hat der EU beitreten zu wollen (dem Staatenbund der es seit 60 Jahren schafft Frieden zu halten, !!!!!!!!!!!!!!gabs noch nie nicht seit Anbeginn der Menschheit im Mitgliedsstaatenterritorium!!!!!!!!!!!!!!) und NICHT der NATO. Der Maidan Aufstand entstand dadurch das Janukowytsch seine EU-Annäherungspolitik auf Druck von Putin aufgegeben hat, also ein Kern Thema wieso er überhaupt gewählt wurde.
-Fakt ist das der Ukraine die Bündnisfreiheit in den 2+4 Verträgen zugesichert worden ist
-Fakt ist das die freie Bündniswahl auch dem Baltikum zugesichert worden ist.
-Fakt ist das die kleinen Grünen Männchen auf der Krim von Russland geschickt worden sind
-Fakt ist das die Donbass Rebellen mit regulären russischen Einheiten durchsetzt sind.
-Fakt ist es das Putins Strategie schon in Georgien angewendet worden ist ,ein Land das sich seinerzeit auch massiv der EU zugewandt hat.
-Fakt ist, die UA hat Russland KEINEN Anlaß gegeben sie anzugreifen und teilweise Gebiete zu annektieren.

-Tatsache ist das die EU versucht hat Putin mit ins Boot zu holen, auch Putin sprach damals von einer Wirtschaftszone von Lissabon bis Wladiwostok (Rede im Bundestag), aber das die EU sich nicht darauf eingelassen hat sich die Regeln von Putin aufdrücken zu lassen.

-Tatsache ist das die NATO-Truppen niemals nicht auch nur annähernd dafür reichen würden Russland anzugreifen, Putins Propaganda stellt es aber so da als ob Russland eingekreist wird, Tatsache ist aber das nur Russland seine Nachbarn angegriffen hat. Russland müsste das gar nicht kratzen was die NATO macht, die hat genug andere Sorgen.

Bärti wieso sprichst du den bedrohten Nachbarländern Russlands ab sich schützen zu dürfen? Was gibt Russland das Recht andere Staaten zu überfallen?

Ich bin echt verzweifelt was dieses Thema angeht, das geht auch wie ein Riss durch meine Familie. Wieso wird Putins Imperialismus so befürwortet insbesondere von angeblichen Anti-Imperialisten. Das muss man doch erkennen...

Woher nimmst Du denn bitte die Information, dass Russland andere Staaten überfallen hat?
Wo lassen sich die "Fakten" belegen? Oder ist es nur die Propaganda der "anderen Seite"?
Warum darf sich ein souveränes Land nicht dazu entschließen, sich einer anderen Nation anzuschließen, und diesen Wunsch auch durchsetzen/verteidigen?
Wer gibt "uns" das Recht, diese Entscheidung in Frage zu stellen?

Meine Freundin hat bekannte auf der Krim und die sind durch die Bank weg überglücklich Russland anzugehören, da sich deren Lebenssituation enorm verbessert hat.

Zitat von rubberduck;279863

Tatsache ist das die NATO-Truppen niemals nicht auch nur annähernd dafür reichen würden Russland anzugreifen

Ich gebe dir größtenteils Recht, nur in dem Punkt nicht. Die Truppen- und Materialstärke der Nato insgesamt sowie auf dem denkbaren europäischen Kriegsschauplatz beträgt ein Vielfaches der jeweiligen russischen.

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Zitat von Samui;279864

Warum darf sich ein souveränes Land nicht dazu entschließen, sich einer anderen Nation anzuschließen, und diesen Wunsch auch durchsetzen/verteidigen?

Die Krim ist nun mal kein souveränes Land. Ich halte es allerdings für eine ebenso unzulässige Einmischung des Westens, dass man in einem inneren verfassungsrechtlichen Konflikt (EU-Beitritt) sowie in der Frage eines eventuellen Zerbrechen des Staates (Abspaltung der Krim, aber auf Grundlage z. B. eines Referendums) eingegriffen hat. Beides hätte man allenfalls mit Hilfe von Diplomatie und internationalen Organisationen begleiten und moderieren dürfen, das jedoch ergebnisoffen und unter Einbeziehung Russlands.

Insofern haben meiner Meinung nach beide Seiten unzulässig in innere Angelegenheiten eines Staats eingegriffen, und das mit katastrophalen Folgen.

Es stimmt wohl dass Russland in der Ukraine nicht ganz so unbeteiligt ist wie Moskau behauptet. Auch möchte ich nicht behaupten, dass da alles sauber gelaufen ist.

Ich behaupte allerdings auch, dass der Westen auch nicht ganz so unschuldig an der Situation in der Ukraine ist. Wenn ich versuche die Geschichte aus der Sichtweise der Russen zu sehen kann ich sogar die Handlungsweise Russlands verstehen:

Georgien wie auch später die Ukraine waren heisse Kandidaten für die EU - Osterweiterung. Soweit so gut. Aber wenn man dabei bedenkt, dass eine EU - Osterweiterung mit einer als Sicherheit anzunehmenden Wahrscheinlichkeit auch eine Osterweiterung der NATO bedeutet - Dann verstehe ich Putin dass erdem Treiben einen Riegel schieben will, bzw. geschoben hat. Wer möchte schon gerne von einer Armeeallianz unter der Führung der USA - dem ehemaligen Klassen und Sonst-wie-Feind umgeben sein, auch wenn der Kalte Krieg seit einigen Jahren mehr oder minder vorbei war?

Zudem - was derzeit an "Manövern" in Osteuropa gespielt wird ist der Entspannung der Situation und Lösungsfindung in der Ukraine auch nicht undbedingt zuträglich.
Meiner Meinung nach ist der Kalte Krieg längst zurück.

Zitat von Samui;279864

Woher nimmst Du denn bitte die Information, dass Russland andere Staaten überfallen hat?
Wo lassen sich die "Fakten" belegen? Oder ist es nur die Propaganda der "anderen Seite"?
Warum darf sich ein souveränes Land nicht dazu entschließen, sich einer anderen Nation anzuschließen, und diesen Wunsch auch durchsetzen/verteidigen?
Wer gibt "uns" das Recht, diese Entscheidung in Frage zu stellen?

Meine Freundin hat bekannte auf der Krim und die sind durch die Bank weg überglücklich Russland anzugehören, da sich deren Lebenssituation enorm verbessert hat.

Da russische Soldaten die Krim besetzt haben, ist es ein Überfall.
Die Krim war nicht souverän, sie wurde annektiert und anschließend wurde ein dubioses Referendum durchgeführt.

Dies hier ist ein Forum was durch Diskussion lebt, da darf ich alles in Frage stellen.

Ich kenn jemanden der aus Donetzk fliehen musste.

Aber ich werde nicht nochmal mit Dir diese Diskussion führen, da Du Dich einfach den Argumenten verschließt, bei Bärti habe ich da noch mehr Hoffnung

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Zitat von Jaws;279866

Es stimmt wohl dass Russland in der Ukraine nicht ganz so unbeteiligt ist wie Moskau behauptet. Auch möchte ich nicht behaupten, dass da alles sauber gelaufen ist.

Ich behaupte allerdings auch, dass der Westen auch nicht ganz so unschuldig an der Situation in der Ukraine ist. Wenn ich versuche die Geschichte aus der Sichtweise der Russen zu sehen kann ich sogar die Handlungsweise Russlands verstehen:

Georgien wie auch später die Ukraine waren heisse Kandidaten für die EU - Osterweiterung. Soweit so gut. Aber wenn man dabei bedenkt, dass eine EU - Osterweiterung mit einer als Sicherheit anzunehmenden Wahrscheinlichkeit auch eine Osterweiterung der NATO bedeutet - Dann verstehe ich Putin dass erdem Treiben einen Riegel schieben will, bzw. geschoben hat. Wer möchte schon gerne von einer Armeeallianz unter der Führung der USA - dem ehemaligen Klassen und Sonst-wie-Feind umgeben sein, auch wenn der Kalte Krieg seit einigen Jahren mehr oder minder vorbei war?

Zudem - was derzeit an "Manövern" in Osteuropa gespielt wird ist der Entspannung der Situation und Lösungsfindung in der Ukraine auch nicht undbedingt zuträglich.
Meiner Meinung nach ist der Kalte Krieg längst zurück.

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Eben nicht, da auch seit langer Zeit EU ungleich NATO ist, siehe die skandinavischen Länder. In der russischen Propaganda ist das eins, das stimmt.

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@ Asdrubal, die NATO-Truppen sind vielleicht überlegen aber nicht ausreichend um Russland anzugreifen und zu besetzen.

Zitat

Eben nicht, da auch seit langer Zeit EU ungleich NATO ist, siehe die skandinavischen Länder. In der russischen Propaganda ist das eins, das stimmt.

rubberduck

Ausnahmsweise zitiere ich meinen vorhin geschrieben Stazt bezüglich EU - NATO nochmals selber:

Zitat

Aber wenn man dabei bedenkt, dass eine EU - Osterweiterung mit einer als Sicherheit anzunehmenden Wahrscheinlichkeit auch eine Osterweiterung der NATO bedeutet -

Und übersetzte das auch gerne: EU ist nicht gleich NATO. Aber die Möglichkeit dass die NATO die EU - Osterweiterung zur Findung weiterer Mitgliedsstaaten nutzt ist sehr gross.

Unterstelle mir also nichts, was ich nicht so geschrieben habe.

Zitat von rubberduck;279867

Aber ich werde nicht nochmal mit Dir diese Diskussion führen, da Du Dich einfach den Argumenten verschließt, bei Bärti habe ich da noch mehr Hoffnung

Ruhig, ruhig Entchen...so hat die Schliessung von schon manchem Thread begonnen.

Zitat von Jaws;279869

rubberduck

Ausnahmsweise zitiere ich meinen vorhin geschrieben Stazt bezüglich EU - NATO nochmals selber:

Und übersetzte das auch gerne: EU ist nicht gleich NATO. Aber die Möglichkeit dass die NATO die EU - Osterweiterung zur Findung weiterer Mitgliedsstaaten nutzt ist sehr gross.

Unterstelle mir also nichts, was ich nicht so geschrieben habe.

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Eine Wahrscheinlichkeit möchte ich nicht abstreiten, aber es ist kein Fakt, daher mein Verweis auf Skandinavien. Weiterhin ist die Bündniswahl wie gesagt in Verträgen zugesichert worden und kein Grund Überfälle zu rechtfertigen.

Zitat von rubberduck;279867

@ Asdrubal, die NATO-Truppen sind vielleicht überlegen aber nicht ausreichend um Russland anzugreifen und zu besetzen.

Um anzugreifen mit Sicherheit, für eine Besetzung sicher nicht. Aber die stünde vermutlich auch nicht zur Debatte, außer in eng umrissenen Arealen.

Woher nimmst du die Fakten, dass die Soldaten von Russland entsendet wurden?

Meine Frage, woher "wir" Weststaaten das Recht haben die Entscheidung der Krim-Bürger in Frage zu stellen, bezog sich nicht auf dieses Forum.
Nur weil es uns nicht gefällt, dass ein Teil der Ukraine zu Russland übersiedelt - freiwillig - zetteln "wir" dort einen Bürgerkrieg an?
Und wenn es uns sooo sehr stört, warum war die Ukraine nicht längst Teil der EU? -> Weil wir von denen keinen Nutzen ziehen können. Aber Anderen überlassen, oder gar eine freie Wahl? Neee. Bloß nicht.

--

Ich glaube nicht, dass es so schnell zu einem Krieg kommen wird. Aktuell profitiert da niemand von. Russland wird etwas geschwächt, wir kriegen eins aufn Sack, und am Ende herrscht großes Gejammer.
Einen klaren Gewinner gibt es hier nicht, dass sich die Mühen lohnen würden. Wie mein Vorredner schon beschrieb, glaube ich eher daran, dass wir einen weiteren Schw****vergleich durchleben werden, bis wieder jemand kalte Füße kriegt.
Oder zur Vernunft findet. Je nachdem, wer gerade an der Macht sitzt.

@ asdrubal Aber wozu dann angreifen? Destabilisierung? Das würde nicht zum Erfolg führen, das Baltikum wäre sofort im Gegenzug verloren.