Kriegswahrscheinlichkeit

Niemand hat vor eine Mauer zu bauen.

An der Grenze zu Russland finden lediglich ÜBUNGEN statt. Da wird nicht für ein Drohgebärden, oder gar einen Krieg gesammelt. Der Westen würde so etwas niemals tun.
Auch würde der Westen niemals ein friedliches Land bedrohen, wenn es nicht nach der eigenen Pfeife tanzt.

Würde sich der Rest der Ukraine Russland anschließen wollen, oder Polen, Weißrussland, Tschechien,.... Es würde sofort Sanktionen hageln, es wäre nicht legitim,.. Es wird mit allen Mitteln versucht, diesen Umstand umzukehren.. vor allem dann, wenn ein Putsch nicht möglich ist.
Aber wir schweifen vom Thema ab: Kriegswahrscheinlichkeit.

@ Jaws Mimimi. Es wurde nicht totgeschrieben, es wurden Argumente angefordert. Und die werden nicht geliefert, leider fängst Du jetzt an zu polemisieren und Sachen in den Mund zu legen die ich nie geschrieben habe.
Bis zum Überfall auf die Ukraine war ich eher ein Russland Freund, aber wer den Nachbarn meines Nachbarn angreift wird zumindest kritisch beäugt. Anschließend kamen die Lügen über die grünen Männchen auf der Krim und den Abschuß der Passagiermaschine. Auch da wurde noch darauf beharrt vom Kreml das Russland damit nix am Hut hat. Auch als die ersten Jakuten im Donbass gefangen genommen wurden wurde weiterhin behauptet es wären lokale Rebellen. Als schwere russische Waffen gefunden worden sind die niemals in die Hände der Rebellen hätten fallen können da diese NIE in die Ukraine exportiert worden sind, wurde dies bestritten.

Worber hat doch ein nachvollziehbares Argument gebracht, das die rus. Bevölkerung im Baltikum nicht fair behandelt wird. Ist so, und ich halte das für falsch. Dafür bekommen die drei aber auch Druck aus Brüssel.
Hat aber wiederum nichts mit der Legitimation eines Überfalls auf einen souveränen Staat zu tun. Und da muss ich kein Verständnis für aufbringen oder deren Sichtweise verstehen müssen.

Begründung zum Dislike:

Ich lege Dir nichts in den Mund. Weder Worte noch sonst was.

Zitat von Worber;280020

Es sind eben kein Minderheiten für Putin sondern Landsleute in "Bedrängnis".
Eigentlich das selbe Spiel wie von den Amerikanern aufgeführt. Die hauen auch jeden Ami egal wo auf der Welt raus, "Wir lassen keinen Zurück..." solange es ihren Zielen dienlich ist.
Politik ist ein Dreckspiel auf beiden Seiten.

Sicher, ist das ein dreckiges Spiel.
Aber die Amis, obwohl die hier nicht das Thema sind, holen amerikanische Staatsbürger raus. Im Baltikum sind es z.B. Letten russischer Abstammung. Was im innen Verhältnis wieder etwas anderes ist, dies geht aber zuweit.

Ganz egal wer jetzt schuld ist, aber ich sehe die Kriegswarscheinlichkeit steigen, und das finde ich nicht so toll.
Ob jetzt Abschreckung, oder sonst was ist dabei egal. Krieg bleibt Krieg und den brauch ich so gar nicht.

Ich sehe die Kriegswahrscheinlichkeit aber durch das Appeasement steigen, und daher muss man hinterfragen woher das Kriegsgebahren kommt.

Zitat

...und daher muss man hinterfragen woher das Kriegsgebahren kommt.

Muß man das wirklich?
Was ändert es an meiner Lage wenn ich das weiß, oder viel mehr glaube zu wissen?
Gebe ich den Russen die Schuld, steigt meine Ablehnung gegen Russland.
Gebe ich den Amerikanern die Schuld, dann werde ich diese ablehnen.
Oder ich gebe Deutschland die Schuld, dann steigt eben mein "Hass" auf Deutschland.

Egal wie, ich mache mich dadurch zum Werkzeug irgendeiner Propaganda.
Für mich persönlich ist es wichtiger, daß ich weiß ich will für keine der Seiten in den Krieg ziehen. Die Russen sollen genau so ihren Frieden haben wie die Europäer, die Chinesen oder die Amerikaner und die Afrikaner.

btw. Wissen wir schon woher die Kriegsgebahren kommen?
Aus Russland wegen der Annexion der Krim? ODer aus den USA wegen der destabilisierung verschiedener Staaten?
Von der NATO wegen dem Bruch der Vereinbahrungen mit Russland? (Osterweiterung)
Von der IS?
Von der EU (Warum auch immer)
Eventuell China, wegen der Felsen im Südchinesischen Meer?

Und wenn wir es wissen, was machen wir dagegen?

Ich sage es ist ein bisschen von alle dem, es gibt keine absolute Wahrheit. Das schlimmste was einem passieren kann, und es passiert hier jedem, ist es für eine Seite die Partei zu ergreifen. MAche ich ja auch, leider.

Mit steigender Kriegswahrscheinlichkeit sollte man sich vielleicht die Frage stellen, mit welchen Arten von
Kriegen ist in Europa zu rechnen ?

Nachdem die Sowjets ja vorhatten, bei einem Angriff aus dem Westen den Krieg auf BRD-Gelände zu führen , war
die Überlegung eines flächendeckenden Atomschlages auf die gesamte BRD in gewisser weise logisch, da damit Hauptkräfte des Gegners nebst operativer Basis zerstört werden hätte können.

Greifen jetzt "Russen" in welcher Form auch immer an der Grenze zur Ukraine oder via Weißrußland in Polen an, so sitzen wir hier möglicherweise erst mal im sicheren Hinterland , wenn nebendran nicht gerade ein US-Airbase, Lager oder Umschlaghafen ist. Vielleicht gibt es dann einen Krieg zwischen den Großmächten mit dem gentlemen-aggreement, daß man außerhalb der direkten frontbereiche vielleicht nur ganz gezielt taktische A-Waffen einsetzt.

Das wäre dann ein neues "Kriegsszenario" zwischen den vielleicht früheren , aber noch in Köpfen präsenten Szenarie "bei Atomkrieg hat man eh keine Chance" oder, wenn der Russ vor der Haustür steht, hau ich durch die Gartentür ab .

Die Frage wär dann , auf man sich einstellen sollte, wenn im Osten Europas ein Krieg geführt wird.

Frieder

Zum Thema Kriegsgefahr möchte ich hier mal eine neue Sichtweise einwerfen bzw. eine Überlegung ablassen :

Mir gefällt die Situation die momentan zwischern der Türkei und den USA am kochen ist überhaupt nicht.

Die beiden Aussenminister der Länder sind sich ja verbal ganz schön an die Gurgel gegangen.Der Streit um den Herrn Gülen kocht ziemlich hoch.Die Ami`s würden den gerne behalten,die Türkei möchte den wiederhaben.

Momentan sttehen die USA vor der Situation das alle Militärflüge über der Türkei ausgesetzt sind,das betrifft auch den US Standort Incirlik ( Letzte sicher Basis vor Iran/Irak/Afghanistan ,dient ja neben Ramstein auch zur Versorgung der eigenen Truppen in dem Gebiet )

Besonders pikant ist dabei die Tasache das sich da 2 Nato-Länder bös uneinig sind,und der Ami wird sich den Betrieb aus Incirlik heraus wohl kaum untersagen lassen.

Ich persönlich halte eine Kriegswahrscheinlichkeit in Europa für durchaus gegeben an. Folgende Hauptszenarien habe ich dabei im Kopf:

a) Einen Offensivkrieg von RU gegenüber Europa halte ich für unwahrscheinlich, dazu wäre die russische Armee zwar durchaus in der Lage, jedoch ist das Land trotz extrem geringer Auslandsverschuldung wirtschaftlich nicht in der Lage. Was ich nicht ausschliessen würde wäre eine weitere Provokation der NATO bezüglich einer immer weiter schreitenden Osterweiterung und dann ab einem Punkt X mit der Reaktion von RU sich wehren zu "müssen" was dann zu einem Krieg in Ost- und/oder Mitteleuropa führt.

b) Konfrontation der Blockstaaten im östlichen Mittelmeer als eine Art Stellvertreterkrieg für die Machtblöcke, dieser weitet sich dann zumindest bis nach Südosteuropa aus.

c) Bürgerkriege innerhalb von westeuropäischen Staaten die auf Religions-, Zuwanderungs- und daraus resulierenden Kulturproblemen entstehen, dadurch Destabilisierung des europäischen Staatengefüges mit in extremster Konsequenz gedachter Auswirkung auch zwischenstaatliche militärische Auseinandersetzungen entstehen können. Zumindest gehe ich von kriegsähnlichen Handlungen auf Bürgerkriegsbasis in einzelnen westeuropäischen Ländern aus.

d) Ein Erstarken/Wiederaufflammen des Uralt-Konflikts Griechenland/Türkei, wenn der Diktator Erdogan jetzt nach dem gescheiterten Putsch Oberwasser bekommt und Expansionsgelüste auslebt um ein Osmanisches Reich 2.0 zu etablieren.

e) Kriegsähnliche innerstaatliche Auseinandersetzungen durch Separationsbestrebungen einelner Regionen. So wird z.B. Spanien Katalonien eher militärisch besetzen als sich von seinem Wirtschafts-Powerhouse zu trennen. Bei der Vielzahl an Separationsbestrebungen in ganz Europa sind hier auch militärartige Auseinandersetzungen auf längere Sicht vorprogrammiert.

f) Bei einer noch gesteigerten Taktung von islamistischen Anschlägen und damit einer weiteren Radikalisierung der eigenen Bevölkerung das Erreichen eines Tipping-Points wo ein Religionskrieg des Westens gegen den Islam entsteht. Zuerst wie wir es jetzt sehen verdeckt im innerstaatlichen Bereich unter der Bezeichnung "Bekämpfung des Terrorismus", späterhin offen gegen islamische Staaten zumindest in Nordafrika und Kleinasien. Dann offene Kriegshandlungen in den Ländern dort vor Ort und bei uns ein hybrider Krieg im Land gegen "den Terror".

Hoi,

@Bärti: Nur meine ganz persönliche Meinung: Ich halte keines der von Dir genannten Szenarien für wahrscheinlich.

1.: Russlands Offensivkrieg gegen Europa scheitert schlicht und ergreifend am Geld. Der extreme Verfall der Ölpreise und die kontinuierliche finanzielle Belastung Russlands haben die Kapitaldecke sehr dünn gemacht.

Für einen Offensivkrieg brauche ich Gerät, Soldaten, Treibstoff und Geld.

2.: Das derzeit wahrscheinlichste Szenario. Bereits vorhandene Schwelbrände lassen sich (z.B. auf dem Balkan) sehr leicht wieder entfachen.

Ich wage aber zu bezweifeln, dass diese Kriege in großem Maße um sich greifen.

3.: Extrem unwahrscheinlich, da aus internen Konflikten so gut wie nie große außerstaatliche Konflikte werden.

4.: Aufgrund der Einbindung in u.a. Nato unmöglich

5.: Haben wir - in Grenzen- bereits. M.M.n. besteht eher die Gefahr der Verunsicherung, der nun gut erklärbaren totalen Überwachung, Entwaffnung der Völker und progromartigen Übergriffe auf bestimmte Bevölkerungsgruppen.

Zitat von Bärti;280375

c) Bürgerkriege innerhalb von westeuropäischen Staaten die auf Religions-, Zuwanderungs- und daraus resulierenden Kulturproblemen entstehen, dadurch Destabilisierung des europäischen Staatengefüges mit in extremster Konsequenz gedachter Auswirkung auch zwischenstaatliche militärische Auseinandersetzungen entstehen können. Zumindest gehe ich von kriegsähnlichen Handlungen auf Bürgerkriegsbasis in einzelnen westeuropäischen Ländern aus.

Das ist evtl. in Frankreich sogar ein Szenario das gar nicht mal so unwahrscheinlich ist. Mr. Hollande und seine Sicherheitsberater tagen ja noch,man ist ( verständlicherweise nach der jüngsten Riesensauerei ) vor Wut ohnmächtig.Gleichzeitig muss man erkennen das die Erhöhten Sicherheitsmassnahmen incl. temporärer Einschränkung der Bürgerrechte ) genau nichts gebracht haben.

Meine Befürchtung geht dahin das da eine Kurzschlussreaktion ausgekocht wird,die Schraube noch weiter angezogen wird. Der Aufruf das "Personen mit frz. Staatsangehörigkeit auch ohne Pol. oder Militärische Ausbildung " zur Einstellung bei der Polizei angenommen werden lässt bei mir schwere Bedenken aufkommen.

Das Zustandekommen des Anschlages in Nizza löst bei mir auch Gedanken aus...

Der Staat ist mal wieder dabei nach dem Motto " das ist unser Feuer,wir brauchen keine Hilfe " ( Zitat der FW beim Waldbrand Eschede mit 8000 Hektar in 1975 ) völlig am Versagen.

Man begeht da wieder einen Fehler,glaubt die Dinge im Alleingang in den Griff zu kriegen.

Wir vermieten u.a. grosse und -wenn falsch eingesetzt - gefährliche Werkzeuge und Maschinen. Logischerweise sehen wir uns genau an wer z.B. einen Radlader oder einen mit Benzinmotor betriebenen Trennjäger anmietet. ( mit dem man problemlos Bahnschienen durchtrennen kann) Oder den mittleren Radlader,der hat 24 Tonnen Eigengewicht,die Räder sind ausgeschäumt,man kann das Ding nicht "abschiessen" Auch den kriegt nicht jeder mit prall gefüllter Brieftasche und passendem Führerschein in die Hand.Dazu müssen wir schon die Baustelle dazu wo die Kiste benötigt wird "persönlich kennen"

Von staatlicher Seite her ist bei uns keine Info aufgetaucht um uns evtl. von Fehlern bei der Vermietung abzuhalten.
-Kein Rundschreiben
-kein Flyer
-kein Besuch des "Kontaktbereichsbeamten" der Polizei
-keine Info der Aufsichtsbehörden ( die uns aber regelmässig abkassieren)

Der LKW mit dem die Morde in Nizza begangen worden sind gehörte - eigene unbestätigte Beobachtung an Hand von im Internet veröffentlichten Bildern ) zu einer grossen Vermieter Filialkette da scheint man wohl nicht so genau hinzusehen. Dort werden die Geräte und LKW von mangelhaft ausgebildeten Leuten ohne jede Kenntnis über die Intention des Anmieters an Jedermann ausgehändigt. Nach kurzer Bonitätsprüfung ( Oder Barkaution) kanns losgehen...

Eine gewisse Flugschule hat ja wohl auch eher die Kohlen gesehen als sich Gedanken über die Kundschaft ohne jede Aviations-Affinität zu machen...

Es wird langsam wirklich Zeit die Wirtschaft stärker in die Pflicht zu nehmen,bisher sind ja viele Attentate erst dadurch möglich geworden das die Hilfsmittel dazu auf dem Präsentierteller dargereicht worden sind.

Zitat von AndreasH;280409

[...]
Der LKW mit dem die Morde in Nizza begangen worden sind gehörte - eigene unbestätigte Beobachtung an Hand von im Internet veröffentlichten Bildern ) zu einer grossen Vermieter Filialkette da scheint man wohl nicht so genau hinzusehen. Dort werden die Geräte und LKW von mangelhaft ausgebildeten Leuten ohne jede Kenntnis über die Intention des Anmieters an Jedermann ausgehändigt. Nach kurzer Bonitätsprüfung ( Oder Barkaution) kanns losgehen...
[...]
Es wird langsam wirklich Zeit die Wirtschaft stärker in die Pflicht zu nehmen,bisher sind ja viele Attentate erst dadurch möglich geworden das die Hilfsmittel dazu auf dem Präsentierteller dargereicht worden sind.

Also ich möchte nicht jedes mal meine politischen/religiösen Hintergründe offen legen, nur weil ich einen Kanister Benzin an der Tanke kaufen möchte..
.. Oder mal einen Transporter anmieten.. Oder im Baumarkt/beim Vermieter mal schwereres Gerät borgen will, weil mich eine Wand am Haus nervt..

Ja, es ist hin und wieder blöde gelaufen, aber ohne eine massive Einschränkung wird es auch weiterhin blöde laufen.
Und hier bin ich absolut dafür, es weiterhin blöd laufen zu lassen. Der Datenschutz muss bestehen bleiben und eher noch weiter ausgebaut werden.
Gläserner, aus der Ferne kontrollierbarer Bürger? Nein danke. Hier fahren wir ohnehin gegen die Wand, das muss man nicht noch forcieren.

Hallo,

Zitat von AndreasH;280409

Es wird langsam wirklich Zeit die Wirtschaft stärker in die Pflicht zu nehmen,bisher sind ja viele Attentate erst dadurch möglich geworden das die Hilfsmittel dazu auf dem Präsentierteller dargereicht worden sind.

Das läuft auf eine Waffenscheinpflicht für Schraubenzieher hinaus...das bringt aber nichts, ausser dem völligen Verlust der Freiheit unserer Gesellschaft. Und damit bringt man das zu Ende, was diverse Terrororganisationen sich als Ziel gesetzt haben. Man kann auch mit Puderzucker Sprengsätze bauen, was wollen wir alles noch reglementieren? Es ist IMO schon schlimm genug, dass Baumärkte automatisch die Polizei informieren, wenn ein Kunde gleichzeitig Aceton und Batteriesäure (beides legal im Baumarkt erhältlich) in den Einklaufswagen stellt. Es schleicht sich mittlerweile ein unheimliches Denunziantentum unter dem (gut gemeinten) Vorwand der nationalen Sicherheit ein.

Das Dilemma ist doch, dass nahezu alle bislang in Erscheinung getretenen Attentäter zuvor mehr oder weniger eindeutig Polizei und oder Geheimdiensten bekannt waren. D.gh. noch engmaschigere Überwachung bringt nichts, wenn man dann zwar 99% aller späteren Täter erfasst, anstatt wie bisher vielleicht 90%, aber die Terroristen ihr Werk dennoch vollenden können.

Es muss einen anderen Weg geben, als nun alle Mieter von Lastwagen, Baumaschinen etc. unter Generalverdacht zu stellen. Auch sowas lässt sich umgehen: dann schickt der Täter mit dem verdächtigen Profil halt einen unverdächtigen Bekannten vor, um das Fahrzeug anzumieten - was dann?

Grüsse

Tom

Man müsste vielleicht nur das 1/20 der Bevölkerung unter Generalverdacht stellen, bei denen ein soziologisches Kriterium vorhanden ist, das bei den Terroristen zu 100 % immer vorliegt.

Dann kann man die anderen 19/20 der Bevölkerung in Ruhe lassen.

Frieder

Woran könnte man das festmachen?
"Hat sich mal mit einem Imam unterhalten", "Hat mal einen LKW gemietet und Benzin gekauft", "ist Muslime", oder ganz traditionell: "ist Jude"?
Generalverdacht ist immer blöde und überflüssig, da die Täter, wie mein Vorredner schon anmerkte, idR bereits lange zuvor bekannt sind.
Es fehlt jedoch auch an Manpower diese gezielter im Auge zu halten.

Moin

Auch dieses Extrem halte ich für hinderlich. Die Einschränkung bei Waffen und deren Gebrauch finde ich durchaus in Ordnung.
Es ist hier wohl eine Gratwanderung zwischen Schutz und Behinderung.. Egal wie man strauchelt, das Resultat ist das Gleiche: Es ist schlecht.

Ich unterstelle der Obrigkeit hier auch keine böswillige Absicht.. Die Jungs und Mädels werden von Experten beraten, die mit entsprechenden Statistiken aufwarten, schließen ihre Schlüsse daraus und handeln entsprechend.

Hat keiner Waffen, ist es vergleichbar friedlich, wie, wenn alle welche hätten. Ich wünsche mir nicht, dass jeder Hirnfurz Rambo spielen kann, weil es alle Arten von Teilchenbeschleuniger in jedem Supermarkt gibt..
Allerdings möchte ich einräumen, dass wir dann den Terror nicht explizit teuer importieren müssten..

Die, die (Schuss-)Waffen besitzen (dürfen), sind in DE auch entsprechend daran ausgebildet. Jäger, Schützenverein, Exekutive, was es alles so gibt (nicht meine Welt, verzeiht, dass ich alles über einen Kamm schere).

Das Recht uns selbst zu schützen haben wir im Übrigen. Der Schaden ist so gering wie möglich zu halten, aber das schränkt die Fantasie nur geringfügig ein.
Das System, wie es derzeit existiert, ist de facto nicht schlecht, oder gar zum Nachteil seiner Nutznießer.
Es ist hier sehr einfach zu Nöhlen, aber ebenso leicht ist es, die Hintergründe zu verstehen, warum etwas geschieht. Datenschutz z.B.: Wissen, wer was hat/kann/machen möchte, kann von Vorteil sein: Man KÖNNTE reagieren, hätte man die Kapazitäten oder das Interesse daran.
Ich könnte hier auch im strahl ko****, wenn ich nur daran denke, dass noch mehr meiner Daten gesammelt, analysiert und ausgewertet werden, doch verstehe ich auch die Notwendigkeit.
Nicht zuletzt gebe ich auch unfassbar viele Informationen über mich preis. Freiwillig.

Absolut OT:

Hätte ich Allmacht, würde ich es auf lange Sicht ebenso halten (Diktatur).
Die "Welt" in der wir in DE leben hat äußerst begrenzte Ressourcen. Diese müssen rationiert und kontrolliert werden. Das geht nur, wenn ich von jedem Bürger die genauen Verbrauchszahlen kenne.
In jedem Lebenspunkt: Strom, Wasser, Nahrung, Baustoffe, Bildung, Kultur,...
- Ja, ich würde in dieser Hinsicht Nordkorea/die Sowjetunion(Kommunismus) nachbauen. -
Die völlige staatliche Kontrolle kann, wenn sie nicht missbraucht wird, zum wohle aller gereichen. Auf lange Sicht. Dafür muss aber auch der Einzelne zurückstecken.
Das Wohl (der Familie, der Gruppe,..) aller ist wichtiger, als das Wohl des Einzelnen.