Fukushima 2013: "Das Schlimmste steht noch bevor"

Zitat von moleson;145195

Ich verbringe eigentlich einen Teil des Tages mit solchen Rechnungen um zu gehen. Jemand hat ein Vorhofflimmern mit Bluthochdruck. das Risiko eines Hirnschlages ist 2% pro Jahr unter dieser Konstellation, mit der Daueraufnahmen eines Blutungsgeringungshemmenden Mittel senken ich dieses Risiko auf 1%.
Nicht viel oder, nur wenn jemand für die nächsten 10 Jahren sabbernd im Rollstuhl nicht sprechend bei vollem geistigen Bewusstsein sich befindet, sieht er das mit den 1% als nicht mehr so gering an.

Moléson

Exakt solche quantifizierte Risikorechnungen wären mal interessant. Wie hoch ist BTW mein Risiko, vom Blitz erschlagen zu werden. Mein Bauchgefühl sagt mir, um Längen höher als jedes Risiko durch Kernenergie.

Täuscht mich mein Bauchgefühl?

Matthias

Ich habe das Gefühl, ihr diskutiert hier auf verschiedenen Ebenen.

Waldschrat geht es um das generelle, statistische Risiko bestimmter Ereignisse und ob die Wahrnehmung da vielleicht etwas verzerrt ist.
moleson spricht aber das individuelle, einen persönlich betreffende Ereignis an und wie da jegliche statistische Wahrscheinlichkeit irrelevant wird.

Hallo Matthias,

ich weiß nicht, wie zuverlässig Dein Bauchgefühl ist.
Für mich macht es aber einen großen Unterschied, einen "naturgegebenen Unfall" zu erleiden oder ggf. einen größeren Landstrich unbrauchbar zu machen, und die Menschen darin psychischem, physischen und ökonomischen Leiden auszusetzen, ohne dass dieses Risiko nötig wäre.

Es mag ja sein, dass es zu unseren Lebzeiten keinen GAU mehr gibt. Früher oder später aber werden unsere Kinder, Enkel und sonstige Nachkommen mit einer Belastung zu kämpfen haben, deren Ursache sie möglichweise nicht kennen, und sich daher nicht schützen können.

Es gibt jede Menge Gefahrenquellen in dieser Welt, und meist kann jeder (Bewohner der reichen Länder) für sich selbst entscheiden, ob er sich ihnen aussetzt oder nicht.
Ich hätte auch kein Problem damit, wenn Freunde der Kernkraft auf einem Kernkraft- Planeten weit entfernt von anderen Zivilisationen leben würden.

Für mein Empfinden ist es eine Nötigung, mit einer Gefahrenquelle leben zu müssen, die völlig unnötig ist. Es ist mir unbegreiflich, wie viel wichtiger scheinbar Geld, Bequemlichkeit, "Wachstum" als Volksgesundheit sind.

Mir sagt mein gesunder Menschenverstand, dass man besser alles lassen sollte, was möglicherweise unschöne Folgen für einen größeren Radius als den von ein paar Metern oder ein paar Personen haben könnte.

Wäre ich ein Außerirdischer, der unseren Planeten besucht, würde ich mich wohl wundern, wie ein paar wenige Generationen einer Spezies aus Gier und mangelnder Empathie ihr eigenes Paradies zerstören können, nahezu ungehindert von anderen Exemplaren ihrer Art, und würde wohl wenig Lust verspüren, diese Spezies näher kennenzulernen.

Ein Wahnsinn! Es ist in meinen Augen höchst Bedenklich, das diese Firma immer noch schalten und walten kann ohne eine entsprechende Kontrolle. Spätestens(!) Jetzt sollte da ein Behörde sich einschalten und diese Tätigkeiten von Grund auf überwachen.

Ich fühle mich gerade sehr an Tschernobyl erinnert wo man damals auf einmal hunderte Strahlenkranke Liquidatoren von einer auf die andere Minute gesund gemacht hat, indem man die Grenzwerte einfach angehoben hat und alle die laut Liste darunter lagen unabhängig von ihrem Zustand nach Hause schickte.

Eigentlich müsste es jetzt einen weltweiten Aufschrei geben, dass das so auf keinen Fall weitergehen kann.

Zitat von Firehorse;145212

Hallo Matthias,

ich weiß nicht, wie zuverlässig Dein Bauchgefühl ist.
Für mich macht es aber einen großen Unterschied, einen "naturgegebenen Unfall" zu erleiden oder ggf. einen größeren Landstrich unbrauchbar zu machen, und die Menschen darin psychischem, physischen und ökonomischen Leiden auszusetzen, ohne dass dieses Risiko nötig wäre.

Hallo Firehorse,

wenn ich tot wäre, dann wäre mir das mal in erster Näherung wurstegal, weil Tote unter ihrem Totsein nicht leiden können. Nur, meinst Du, das Leid meiner Frau wäre geringer, wenn ich nicht durch einen Kernkraftwerksunfall ums Leben gekommen wäre, sondern durch einen besoffenen Autofahrer oder eine "natürliche" Ursache wie Blitzschlag?

Also, dann nehmen wir mal das Leid der Hinterbliebenen als Kriterium und führen Strichliste:

Tote durch Kernenergie
Tote durch Autoverkehr
Tote durch Blitzschlag
Tote durch unfreiwilliges Passivrauchen
Tote durch Haiangriffe beim Schwimmen im Meer
Tote durch Flugzeugabstürze
Tote durch Heimwerkerunfälle, wie etwa Stromschlag, Sturz von Leitern und Gerüsten

Ich habe diese ziemlich bunt und willkürlich ausgewählten Todesursachen bewusst nicht gewichtet. Da darf sich jeder seine Meinung bilden, wo sein höchstes Lebensrisiko liegt. Statistiker neigen da zu einer ziemlich emotionslosen Methode: Sie führen Strichlisten.

Meint

Matthias

Der vor der Zigarette seines Nachbarn im Biergarten mehr Angst hat, als vor dem Kernkraftwerk in seiner Nachbarschaft.

Hallo Matthias,

ich schätze Deine Argumentation sehr.

Das Problem liegt aber darin, dass ich selbst dafür verantwortlich bin, ob ich mich dem Risiko im Meer schwimmen zu gehen und von einem Hai gebissen zu werden aussetze oder ob ich mich als Heimwerker an Sicherheitsregeln halte oder nicht.

Wenn irgendwelche Leute ein Atomkraftwerk bauen und da was schief läuft wie in Japan aufgrund dessen meine hypothetischen Kinder oder Enkel nicht mehr im Meer schwimmen können oder Krebs kriegen, dann kann ich da erstmal nichts dran ändern. Und da liegt der Unterschied. Einige Leute setzen - oder werden diesem Risiko eben nicht freiwillig ausgesetzt. Von Tieren usw. fang ich erst gar nicht an...

Hitler war Vegetarier - daraus kann ich aber noch lange nicht folgern das er ein guter Mensch war. Und genau so funktioniert der Umkehrschluss, das Atomkraft besser sei, weil andere Energiequellen ja auch schlecht oder noch schlechter sind, für mich ebenfalls nicht.

Gruß,

Mark Wilkins

Hallo zusammen,

um diese Diskussion vielleicht einmal zusammenzufassen: Als Ingenieur - und ich vermute dass ich kein völlig unbegabtes Exemplar dieser Spezies bin - kann ich Euch erzählen welche Vorteile eine Technologie bringt - zum Beispiel nicht durch endliche natürliche Ressourcen begrenzte Energie nach Einsteins Formel E=mc². Ich kann mit Reaktoren (Stichwort Brütertechnologie) preiswert Energie ohne Ende und ohne jede Begrenzung durch natürliche Rohstoffvorkommen erzeugen. Ich kann Euch auch sagen, wo die Risiken sind, wie man sie technisch begrenzen aber nie sicher vermeiden kann.

Die Frage, wollt Ihr die Vorteile und seid Ihr bereit, dafür die Nachteile in Kauf zu nehmen, die ist keine technische sondern eine politische. Da reden wir auf zwei völlig unterschiedlichen Ebenen

Meint Matthias

Der sich hier über Technik äussern wird, aber nicht über Politik

Bisher geht ein Reaktor im Schnitt alle 10.000 Betreibsjahre hoch (dazu kommen ein paar kleinere Kernschmelzen hier und da und diverse Unfälle andere Art wie z.B. Kyschtym). Bei der derzeitigen Reaktoranzahl sprechen wir also von einem sGAU alle 25 Jahre und das für rund 2% des Endenergieverbrauchs auf der Welt (Tendenz fallend).

Ich sehe das Kosten-Nutzen-Risiko-Verhältnis hier schlichtweg als ziemlich ungünstig, für Mitteleuropa saogar als katastrophal schlecht.. Es ist ja nicht so, dass wir keine besseren und billigeren Optionen zur Stromerzeugung haben, die haben wir.

Eine Bekannte von mir arbeitet in der Abteilung für Sonderprojekte bei einem großen Rückversicherer. Die versichern nahezu alles. Weltweit.

Außer Kernkraftwerke.

Dur Russen wollen dieses Jahr ihren mit flüssigem Natrium gekühlten Plutonium "Vernichter" in Betrieb nehmen, dessen Daseinszweck im wesentlichen darain besteht, das ach so harmlose Plutonium irgendwie zu entsorgen. Ich bin mal gespannt, ob das Ding in die Luft fliegt oder nicht.

Wenn wir am Ende ohne sGAU in Mitteleuropa aus der Kernenergie raus kommen sollten, dann haben wir einfach nur großen Dusel gehabt.

Wir sollten unser Glück nicht überstrapazieren.

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Zitat von Waldschrat;145423

Hallo zusammen,

um diese Diskussion vielleicht einmal zusammenzufassen: Als Ingenieur - und ich vermute dass ich kein völlig unbegabtes Exemplar dieser Spezies bin - kann ich Euch erzählen welche Vorteile eine Technologie bringt - zum Beispiel nicht durch endliche natürliche Ressourcen begrenzte Energie nach Einsteins Formel E=mc². Ich kann mit Reaktoren (Stichwort Brütertechnologie) preiswert Energie ohne Ende und ohne jede Begrenzung durch natürliche Rohstoffvorkommen erzeugen. Ich kann Euch auch sagen, wo die Risiken sind, wie man sie technisch begrenzen aber nie sicher vermeiden kann.

Die Frage, wollt Ihr die Vorteile und seid Ihr bereit, dafür die Nachteile in Kauf zu nehmen, die ist keine technische sondern eine politische. Da reden wir auf zwei völlig unterschiedlichen Ebenen

Für mich ist die Sache glasklar: Der Nutzen ist viel, viel geringer als das Risiko, die Kosten sind exorbitant. Schon die stinknormalen Kernkraftwerke rechnen sich nicht als Neubau, wer soll da die Brütertechnologie finanzieren? Das machen heute nur noch die, die damit Bomben bauen wollen...

Wir verfügen über einen funktionierenden Fusionsreaktor, der die nächste rund 1 Mrd. Jahre sicher ist und nix kostet. Die Strahlung dieses Fusionsreaktors zu nutzen steht jedermann frei, die Technik dazu ist vorhanden...

Für die künftige Raumfahrt mag das anders aussehen, daher bin ich auch für Forschung in diesem Bereich, aber darum gehts bei Kernkraftwerken ja nicht.

mfg

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Zitat von Waldschrat;145417

Also, dann nehmen wir mal das Leid der Hinterbliebenen als Kriterium und führen Strichliste:

Tote durch Kernenergie...
Tote durch Autoverkehr...
Tote durch Blitzschlag...
Tote durch Heimwerkerunfälle, wie etwa Stromschlag, Sturz von Leitern und Gerüsten....

Also gut.

Lass uns auf eines davon verzichten. Was schlägst Du für das Jahr 2020 vor?

Keine Häuser (Verbot von Bau- und Handwerkstätgkeiten)?
Verbot des Autoverkehrs?
Dauerhafte Ausgangssperre für jeden als Schutz vor Blitzen?
Keine Kernkraftwerke?

mfg

Zitat von Waldschrat;145417

Hallo Firehorse,

wenn ich tot wäre, dann wäre mir das mal in erster Näherung wurstegal, weil Tote unter ihrem Totsein nicht leiden können. Nur, meinst Du, das Leid meiner Frau wäre geringer, wenn ich nicht durch einen Kernkraftwerksunfall ums Leben gekommen wäre, sondern durch einen besoffenen Autofahrer oder eine "natürliche" Ursache wie Blitzschlag?

....

Statistiker neigen da zu einer ziemlich emotionslosen Methode: Sie führen Strichlisten.

Meint

Matthias

Der vor der Zigarette seines Nachbarn im Biergarten mehr Angst hat, als vor dem Kernkraftwerk in seiner Nachbarschaft.

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Hallo Matthias,

Es geht doch hier nicht um unsere persönlichen Ängste. Ich habe das reproduktionsfähige Alter hinter mir, und es ist für die Welt recht unwichtig, ob ich mit 90 oder mit 95 woran auch immer sterbe.
Es geht um die Verantwortung für unseren Planeten und die Geschöpfe, die darauf leben und sich fortpflanzen möchten.

As mein mittlerweile verstorbener Vater angefahren wurde, als er gerade nach einer Hüft-O.P. wieder mit einem Rollator ein wenig Freiheit zurückgewonnen hatte, machte es für mich einen Riesenunterschied, dass der Fahrer ein sehr alter Herr war und kein junger besoffener Kerl.

Zitat von tomduly;145496

Kurz nach der Katastrophe hat Japan den allgemeinen Grenzwert für die Belastung durch ionisierende Strahlung von 1mSv/Jahr auf 20 mSv/Jahr angehoben.

Hallo Tom, der Normalwert durch terrestrische und kosmisch Strahlenbelastung in D ist durchweg zwei Millisievert. Wenn Du im Schwarzwald lebst, oder im indischen Bundesstaat Karala, ein Mehrfaches davon, ohne erhöht Krebsinzidenz. Einziges Gegenbeispiel ist das Erzgebirge. Lungengängiges Radon, das sich im Lungengewebe in das ziemlich hässliche Nuklid 210 Polonium umwandelt.

Zitat von tomduly;145496

"It is the consensus of the medical and scientific community, summarized in the US National Academies’ National Research Council report Biological Effects of Ionizing Radiation VII (BEIR VII report), that there is no safe level of radiation.

There is no safe level, since we have no reliable correlation on a dose effect relationship. Well, I am pretty sure, that 4 Sv will kill me, what about 200 mSv? I'd try to avoid them but I have no idea, if it would do me any substantial harm

Meint

Matthias

Mittlerweile sind wir bei 2200 mSv pro Stunde angekommen.

http://mobil.derstandard.at/13…eichen-neuen-Hoechststand

Da brodelt es doch wohl immer heftiger. ...

Zitat von sokaris;145786

Mittlerweile sind wir bei 2200 mSv pro Stunde angekommen.

http://mobil.derstandard.at/13…eichen-neuen-Hoechststand

Da brodelt es doch wohl immer heftiger. ...

Könnte das Tritium sein, angeblich handelt es sich um weiche beta-Strahlung. Das diffundiert dann als TH durch die Dichtung oder leckt als schweres Wasser raus...

Dürfte schwierig unter Kontrolle zu bekommen sein, das Cäsium und Strontium bekommt man theoretisch mittels Umkehrosmose aus dem Wasser raus, das Tritium nicht...

Halbwertszeit 13 Jahre, immerhin noch nach menschl. Maßstäben zu begreifen, d.h. nach ein paar Generationen verschwindet das Tritium Problem. (oder man entlässt es in den Ozeon und lässt es dort sich verdünnen)

Generell zur Diskussion.

Die Gesundheitsdiskussion verharmlos das Problem. Im Grunde genomemn wird mans nie rausbekommen, wieviele Leute zusätzlich durch Fukushima starben. Man könnte natürlich die Gesundheit der "Fukushima 50" Arbeiter protokollieren bzw der 100-200 Leiharbeiter, Feuerwehrmänner, etc, die dort in den ersten Tagen ausharren mussten.
Bisher kenne ich nur das Schicksal des Werksleiters, der ist 2013 an Krebs gestorben, angeblich ohne Zusammenhang mit dem Reaktorunglück.

Wie dem auch sei, man kan da jetzt eine beliebige Zahl an geschädigten erfinden und das in Realtion sehen zu etwas anderem wie Passivrauchen, skifahren, was auch immer...

Meiner Ansicht nach geht das am wahren problem aber völlig vorbei.

Das wahre Problem sind die Kosten:

Auch hier steht die zahl nicht fest, aber von der Größenorndung her dürfte Fukushima den Japanern soviel kosten wie die Deutschen der Umstieg der Stromerzeugung auf 80-90% 8vielleicht 100%) enreuerbare Energien.
Und während wir den Umstieg in 30-50 Jahren hinbekommen können, je nachdem wie sehr wir wollen werden die Japaner in 40 Jahren vielleicht(!) mal damit anfangen, die geschmolzenen Kerne aus Fukushima heraus zu holen.

Aus Preppersicht ist mir sowieso völlig unverständlich, wie man Kernkraftwerke befürworten kann. das sind Katastrophenverstärker allererste Güte.
Japan bekommt Fukushima nach 2,5 Jahren nicht in Griff, mit viel Geld, Fachkräften, eine intakten Regierung und Infrastruktur.

Lass bei uns irgendiene Katastrophe ausbrechen mit dem Kleinkrieg auf der Straße, Hunger und mehrwöchigen Stromausfall (worauf sich Leute hier ja vorbereiten).
Es braucht mir neimand erzählen, dass unsere AKW und die ganzen kerntechnische Anlagen dafür ausgelegt sind. Vielleicht gehen ein paar tatsächlich nicht hopps, weil sic Leute aufopferungsvoll (im Wortsinne) darum bemühen, die Dinger unter Kontrolle zu halten, andere genügend improvisieren können oder Glück haben, dass grade irgendwoher Diesel zu bekomemn ist oder Strom aus dem wasserkrafterk daneben genutzt werden kann, vielleicht ist auch die Vorwarnzeit lange genug.
Aber wenn es bei uns wirklich apokalyptische Zustände geben sollte, die sichere Orte, Langzeitvorräte, usw, usf verlangen, dann gehe ich mit sehr großer Wahrscheinlichkeit davon aus, dass nicht ein AKW, sondern Dutzende davon in europa in die Luft fliegen.

Und die werden dann vor sich hin köcheln und brennen und das über viele, viele, viele Jahre hinweg und weite Teile Europas in einen mehr oder wneiger hoch radioaktiven Flickenteppich verwandeln.

Alles andere zu glauben ist vollkommen naiv.

Sicherlich gilt die Sorge nicht nur den AKW, sondern auch Chemiewerken, biologischen Laboren und weiß der Teufel was noch allem, aber bei den AKW spielt halt die zeitliche Diemnsion eine ganz eigene Rolle.
Die langlebigen Isotope leben länger (Halbwertszeit) als es den Homo sapiens auf Erden gibt.

Über etwas 4000 Jahre altes wie die Pyramiden lacht so eine Plutoniumsuppe doch nur müde, die strahlt nach 4000 Jahren noch fast unverändert weiter...

Bei all der Faszination für die Technik und dem prinzipiell durchaus möglichen Potenzial (insbesonder für die Raumfahrt) behaupte ich, dass es mit der heute verfügbaren und bezahlbaren Technik nicht möglich ist, sichere Reaktoren zu bauen und durch das Ansammeln x-tausender Tonnen radioaktiven materials an solchen Reaktoren schafft man sich die Voraussetzung für Katastrophen, die man schon heute überhaupt nicht behrrscht, geschwiege denn auch nur die Chnace hätte, in einer wirklichen Krise eindämmen zu können.

Ein langer Stromausfall wird uns nicht ins Jahr 1800 oder ins Mittelalter zurück führen. Das wird uns in eine Welt zurück führen, die sehr große Flächen für uns wahrscheinlich unbewohnbar macht, es sei denn wir akzeptieren eben Mutationen, Krebs und dergleichen mehr...
Mit einer "mittelalterlichen Idylle" hat das aber wenig zu tun...

Gerade Frankreich, die Brotkammer Europas, wird in so einem Fall vermutlich besonders hart betroffen sein...

mfg

Zitat von Cephalotus;145528

...
Wir verfügen über einen funktionierenden Fusionsreaktor, der die nächste rund 1 Mrd. Jahre sicher ist und nix kostet.

Dann wird er uns allerdings um die Ohren fliegen und alles Leben auf diesem Planeten auslöschen. Wir sollten dringend über ein Austiegsszenarium nachdenken. Wir sollten die Sonne abschalten. Auch die ansonsten schrecklich akuten Gefahren wie Hautkrebs, gegen die wir uns ja heute nur noch mit Lichtschutzfaktor Viertelmillion wehren können, bei gleichzeitiger Einnahme von Vitamin D aus der Dose, weil unsere eingeschmierte Haut es leider nicht mehr synthetisiert.

Nicht so ernst gemeint

Matthias - Sonnenfan, Liebhaber von Fusionsreaktoren und gerade mal wieder kongonegerbraun

Ich finde man muss das hinsichtlich der Strahlenbelastung für die Menschen auch mal etwas Relativieren. Die aufgenommenen Dosen für die Menschen vor Ort sind noch verhältnismäßig gering (siehe beigefügtes Schaubild ohne Copyright was ich sehr anschaulich finde). Abgesehen von partiell verseuchten Landstrichen die für X-Jahre nicht bewohnbar/begehbar sind gibt es für mich jedoch ein schlagendes Argument, warum Atomkraft nie eingesetzt werden sollte:

Atomkraft ist unwirtschaftlich.

Atomkraftwerke sind im klassischen Sinne nicht zu versichern, bei einem GAU muss immer der Steuerzahler des betroffenen landes ran, denn das Energieunternehmen das den reaktor betreibt wird nie und nimmer die Schäden abdecken können. das zeigt sich auch in Japan und den Zahlungen/Bürgschaften des Staates für TEPCO. Kein Versicherer will dieses Risiko tragen, auch wenn er noch Rückversicherer mit im Boot hat. Im schlimmsten Fall muss nicht nur die eigenen Bevölkerung die Schäden tragen, sondern auch noch Nachbarstaaten, wenn der Staat wo der Unglücksort liegt daran Pleite geht.

Mann stelle sich mal vor ein Kraftwerk in Frankreich kackt ab. Betroffen wären Gebiete in Frankreich und Deutschland, Dekontaminierungskosten von ettlichen Mrd. Euro, Frankreichs Verschuldung würde zu hoch ansteigen, dann werden wir auch zur Kasse gebeten.

Weiterhin sind außer den fehlenden Versicherungsmöglichkeiten (die theoretisch wenn es möglich wäre zig. Mio. pro Kraftwerk und Jahr ausmachen würden) bei der Wirtschaftlichkeitsberechnung die Endlagerkosten in den preisen für die verkaufte Kilowattstunde nicht enthalten. Würde man beide Kostenkomponenten mit in den Atomstrompreis mit einrechnen und dem Verbraucher die tatsächlichen Kosten präsentieren würde er niemals Atomstrom abnehmen.

Aus diesem grunde ist Atomstrom meiner Meinung nach tot, weil schlicht unwirtschaftlich.

Hier noch das Bild zu den Strahlendosen die ein Mensch abbekommt, dass finde ich sehr anschaulich und wenn man es sich genauer anschaut bekommt man ein besseres Gefühl führ die Gefahrenschwelle:

[ATTACH=CONFIG]13762[/ATTACH]

http://xkcd.com/radiation/

hier der Link zum Bild (groß), beste Grüße!

Dass dachte ich mir auch, habe die Grafik mal gesucht (Bärti war schneller) , hier in einer lesbaren Größe:

http://papundits.files.wordpress.com/2011/03/radiation-doses.jpg

http://"http://papundits.files.wordpress.com/2011/03/radiation-doses.jpg"

Zitat von Cephalotus;145528

Ich sehe das Kosten-Nutzen-Risiko-Verhältnis hier schlichtweg als ziemlich ungünstig

Hallo Cephalotus,

was kostet die Kilowattstunde Energie einen französischen Normalbürger? Und warum? Warum werden bei uns in Deutschland komischerweise gerade Strompreise zum Wahlkampfthema? Warum wird Strom in D langsam zum Luxusgut?

Fragt

Matthias