Militärische Auseinandersetzung in D-A-CH

Brötliduft

Sagen wir teilweise
Mal provokativ: Wenn die "Elite" selbsternannt ist, wieso ernennst Du dich nicht auch? Ihnen scheint es ja besser zu gehen?

Regel Nr.1: unterschätz nie deinen Gegner...
Jedem was er verdient

Wenn Du der "Elite" unterstellst, unnütz, unfähig und dumm zu sein (meine freie Interpretation), solltest Du dich fragen, weshalb Du (und alle Anderen) sich versklaven lassen?

Ich teile da Sam's Ansichten... Er hat einen unbefristeten Eid geleistet und gedenkt diesem gegen seinen Willen folge zu leisten...

Diese Konsequenz und "Opferbereitschaft" vermisse ich heute zunehmend...

Was den Dienst an der Waffe - oder auch nicht angeht, ich denke es ist ein Unterschied ob ich mein Land (Leben, Familie, Gesellschaft etc.) vor Ausbeute oder was auch immer schützen soll, oder für einen Feldzug eingezogen werde...

Bei Letzterem kann ich beide Ansichten verstehen und akzeptieren.

Wer keinen Beitrag (in welcher Form auch immer) zur Landesverteidigung leisten will, hat in diesem Land nichts verloren...
Und Schon gar keinen Anspruch auf Leistungen von diesem...

Scar

Die Frage ist wohl, was jeder einzelne hier in solch einem wohl als hypothetisch zu bezeichnendem Fall machen würde.

Zitat von tomduly;164167

Hallo,

sind (Kriegsdienst an der Waffe)Verweigerer für Dich dasselbe wie Deserteure?? Und wer "verweigert", ist Deiner Meingung nach automatisch gegen den eigenen Staat??
Man man, das ist aber sowas von 80s, um es mal auf Neudeutsch zu sagen.

Grüsse

Tom

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Meinetwegen sollen die, die im Ernstfall nicht an der "Waffe" dienen wollen hinter der Kampflinie bleiben und die, die prinzipiell Auseinandersetzungen dieser Art nicht unterstützen wollen in die Südsee auswandern. Rechtlich mag das anders aussehen aber moralisch wäre das zumindest für mich völlig in Ordnung.

Ich habe damals nicht verweigert und habe 18 Monate bei der Bundesmarine als Funker abgeleistet, obwohl ich jede Form von Gewalt verabscheue (es sei denn, es geht um Steaks):

Die Frage, ob ich eine Waffe gegen einen Aggressor richten würde kann ich nur mit ja beantworten.

Warum?

Bei allen Kritikpunkten zu Regierung usw. usw. die hier genannt wurden ist eines doch für mich klar: Ich wurde in eine der friedlichsten (bis dato), lebenswertesten und auch schönsten Regionen auf diesem Planeten hinein geboren. Ich spreche hier nicht mit dem patriotischen Stolz auf mein Land. Denn den besitze ich gar nicht. Ich sehe mich eher als Europäer (eigentlich sogar als Erdenbürger). Und ich sehe kein anderes Land auf dieser Welt, das lebenswerter wäre.

Persönlich bin ich der Meinung, dass es durchaus lohnenswert sein könnte um diese Werte zu kämpfen. So unvollkommen hier vieles sein mag.

Hört sich vielleicht etwas pathetisch an und mag auch etwas blöd von mir sein, ist aber so. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, alle und alles was mir etwas bedeutet hinter mir und sich selbst zu überlassen.

Das Thema Desertieren ist wirklich sehr interessant.
Letztlich grenzt man sich dadurch von einer Gemeinschaft ab. Das passt allerdings überhaupt nicht allgemeingültig zur Gattung der "Prepper".
Die Teilnehmer dieses Forums machen auf mich nicht gerade den Eindruck nur auf sich selbst fixiert zu sein!
Ganz im Gegenteil. Einige bieten hier Hilfe und oder Unterkunft für Notsituationen an. Es wird gerade ein Funknetzwerk für Forumsmitglieder aufgebaut,
durch das Bundesweit Kontakt gehalten und unterstützt werden kann (unter Federführung von theAnti2007). Es bilden sich viele Regionale Gruppen und Stammtische.
Macht nicht gerade den Eindruck, als wenn die Meisten hier nur darauf warten den Rucksack zu ergreifen und der Heimat den Rücken zu kehren.
Klar ist es logisch bei manchen Ergeignissen erstmal die Füße in die Hand zu nehmen, um zu überleben. Aber bei den meisten Szenarien gleich die Flucht einzuplanen???
OK, man rechnet mit Krieg... Und dann? Wohin solls denn gehen? Und mit was??? Dem Rucksack??? Wenn sind auch nicht nur ein paar Quadratkilometer betroffen und sicher auch nicht nur DACH.
Und der mögliche Feind nähert sich auch nicht behäbig der Grenze, sondern hat auch Fluggeräte, Falschirmjäger etc... Ob nun Ferngesteuert oder von Menschen bedient, das soll erstmal keine Rolle spielen...
Meiner Meinung nach machen sich das scheinbar einige sehr einfach mit ihrer Flucht!
Und irgendwann ist ein Szenario dann auch mal am Ende. Wer sorgt dann für Sicherheit, garantiert die gesellschaftliche Organisation (in welcher Form auch immer)?
Nach allgemein anerkannten Grundsätzen kennzeichnet einen Staat unter anderem ein eigenes Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt.
Wenn es das nicht gibt, ist auch die gesellschaftliche Ordnung nicht möglich. Ein Überleben alleine oder als Familie stelle ich mir dauerhaft schwer vor, wenn es keine Ordnung gibt...
Ob man nun mit der Politik einverstanden ist oder nicht, wem auch immer man die Schuld für was auch immer geben wird, wir sind eine Gemeinschaft und ein Volk. Und wenn man dies vergisst und sich im Interesse der geimeinsamen Zukunft nicht zusammenrauft, was soll dann übrig bleiben??? Wie soll es weitergehen. Jeder auf dauer für sich? Diese Zusatände haben wir schon weit hinter uns gelassen...
Ich bin sicherlich, was man auch schon von mir lesen durfte, mit vielem nicht einverstanden. Aber einfach zu gehen, das zurückzulassen, was gerade die einfachen Leute in den letzten Jahrehnten aufgebaut und erreicht haben, halte ich für grundlegend falsch. Als Soldat ist meine Meinung wahrscheinlich ziemlich eingefärbt. Aber ich bin da auch intern mit vielem nicht einverstanden und immer kritisch geblieben.
Aber eines konnte ich im Verlauf meiner Dienstzeit immer wieder Feststellen, die meisten werden nicht Soldat für irgendwelche Politiker oder Parteien. Sie wollen sich am wohl des Ganzen beiteilligen.
Vielleicht regt das ein wenig zum nachdenken an....

Gruß Sebastian

Zitat von el presidente;164165

Ich verstehe Deserteure/Verweigerer nicht. Beleidigen will ich sie auch nicht,aber warum lässt man die anderen im Stich? Faulheit? Verweichlicht? Man kann ja gegen den eigenen Staat sein, aber man kann auch für die Familie, Freiheit, Unabhängigkeit kämpfen.

Man fordert alles vom Staat, aber geben will keiner was.

Gruss el p.

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Das kommt auch darauf an, was man von der Gesellschaft und dem Staat kriegen oder erwarten kann.

Würde ich in der Schweiz leben und wäre dort vollwertig integriert mit allen rechten und pflichten in Friedenszeiten würde ich dort auch mit allem was ich habe die Schweiz verteidigen.

Ich bin jetzt aber in Deutschland. Wenn Frau Alternativlos an die Waffen ruft würde ich nicht freiwillig mitmachen. Und wenn man mich zu Zwangsarbeit zwingen würde oder sogar an die Front würde ich da bei der ersten Gelegenheit abhauen. Wofür soll ich den für diesen EU/Banken/Finanzen/Eliten-wahnsinn kämpfen. Als jemand von der jüngeren Generation mit guter Ausbildung und nur prekären Jobs. Achja da ist noch der Genetationenvertrag (haha), dieser ganze Feminismus, die Kulturbereicherer, usw....
Kann jetzt nicht alles aufzählen.

Und wenn da auf einmal die Gotteskrieger kommen, dann würde ich lieber nach Russland flüchten. Die Sprache kann ich schon.

Wenn du der Meinung bist, dass die Äpfel anderswo roter sind, dann auf, auf!

So long,
Sam

Zitat von Sam de Illian;164220

Wenn du der Meinung bist, dass die Äpfel anderswo roter sind, dann auf, auf!

So long,
Sam

Schon geplant. Mittelfristig klappt es bestimmt. Jetzt fehlen die Finanzen. Hier wird die Junge Generation in diesem Beamten und Rentnerapparat künstlich und gewollt Kleingehalten.

Zitat von Eule;164224

Warum gibt es die Wehrpflicht nur für Männer? Ist das Gleichberechtigung?

Hallo Eule,

da gebe ich Dir recht. Siehe z.B. Israel, wo die Wehrpflicht für beide Geschlechter gilt.

Zitat von Eule;164224

Pflicht hin oder her, mein Leben wäre mir in jedem Fall mehr Wert als das Land und die Volksverräter, die dieses mein Land regieren.

Hallo Eule,

ich habe gerade mal Dein Profil nachgeschaut, Du bist Schweizer.

Würde die Schweiz von Volksverrätern regiert, warum haben sich die Schweizer dann erst vor kurzem in einem Referendum entschieden, die Einwanderung zu erschweren? Wenn ich Deine Meinung so höre, müssten die Leute doch eher die Schweiz fluchtartig verlassen als zuwandern wollen.

Könnte es sein, dass dieses Land, das Deiner Meinung nach von "Volksverrätern" regiert wird, international einen Spitzenplatz an Wohlstand, Freiheit, Demokratie und Bürgerrechten einnimmt?

Ich sage Dir als Deutscher: Eure politische Realität von direkter Bürgerbeteiligung auf allen politischen Ebenen ist für uns noch ein Traum.

Natürlich ist auch in der Schweiz nicht alles ideal, aber verdammt noch mal, ihr seid die älteste Demokratie in Mitteleuropa.

Viele Grüsse

Matthias

Eigentlich wollte ich heute nichts mehr schreiben, aber vielleicht kann ich mich doch noch einbringen...

Zum Thema Krieg in CH-A-D:

1. Was für ein Krieg soll dieser Krieg denn sein?

Panzerschlachten, Infanterieangriffe, Luftkämpfe? Ich möchte manchen nicht Hollywood-Träume zerreissen oder die Aufzeichnungen aus der Geschichte relativieren.
Moderne Kriegsführung besteht meiner Erkenntnis nach aus dem Zerstören/Erobern taktischer Ziele mit dem geringsten Aufwand, dass könnten Cyber-Angriffe, gefolgt von Luftschlägen sein um die Infrastruktur zu zerstören und dann eine Operation um dem Gegner den Rest zu geben. Schnelligkeit ist wichtig, ansonsten wird das Ganze zu Verlustreich.

Beispiel Irak-Invasion, kaum große Gefechte, es ging nur darum schnellst möglich die Hauptstadt zu besetzen und Sadam Hussein gefangen zu nehmen. Bis Bagdad erreicht wurde hatten die Amerikaner kaum Widerstand, also keine Feldschlachten. Warum auch? Ist ein Gegner in offenem Feld, bombardier ihn bis kein Gegner mehr da ist! Einzig in einer Stadt geht das eher weniger. Daher, ist die Stadt nicht wichtig wird sie mit einer kleineren Einheit belagert/gesichert/überwacht (und nur im Notfall Verstärkung geholt), ist die Stadt wichtig wird sie gestürmt mit dem besten Aufgebot das man hat...

In der Moderne ist Schnelligkeit & Nachschub mehr und mehr im Vordergrund, das sieht man auch an den Verlusten im Irakkrieg.
Bei 300.000 alliierten und 375.000 irakischen Soldaten sind bis zum Abschluss der Kriegshandlungen (nicht Besatzungszeit) 171 Alliierte und ca. 3000 Irakische Soldaten getötet worden. Das ist nicht mal ein halbes Prozent. Wenn man die Anzahl der Toten aus dem Zweiten / Ersten Weltkrieg oder dem Amerikanischen Bürgerkrieg betrachtet hat sich da sehr viel verändert...

Der Mensch ist nicht mehr wichtig, sondern das Material. Vorallem als Ziel!

2. Welchen Nutzen soll ein Krieg haben?

Gebiete? Nein!
Ideologie? Als ich das letzte Mal nachgeschaut habe, haben alle Supermächte noch die selbe Ideologie verfolgt, Geld scheffeln...

Ressourcen?
Also abgesehen vom Fränkischen Bier, der Linzer Schnitte, den Spaghetti-Plantagen in Tessin, sehe ich keine nennenswerten Ressourcen in D-A-CH.
Ans Geld, das Know-How oder ähnliches kommt man auf ganz anderen Wegen.

3. Was soll der Grund für den Krieg sein?

Wiederherstellung der Ehre? Prestige? Lust & Laune? Es ist doch nicht plötzlich Krieg und alle beschießen sich?!

Selbst Herr Putin braucht einen überaus guten Grund einen Krieg gegen die NATO anzufangen, bzw. ich halte Herrn Putin (wie die meisten Politiker) für einen kalt berechnenden Machtmenschen, daher wird er nicht einfach einen Krieg anfangen, den er nicht problemlos gewinnen könnte.
Vorallem einen Krieg, den er anfängt, würde er definitiv alleine austragen müssen, ich glaube nicht, dass China sich so einfach in einen Konflikt ködern lässt, der chinesischen Interessen schadet.
Daher wird er, wie ich früher geschrieben habe, seine Krim-Show abziehen, um seine Militärbasen zu bekommen (für die er an die Ukraine bislang 70 Millionen Dollar Miete pro Jahr bezahlen musste) und gut ist.

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Zur Deserteur Thematik:

Für mich hört sich das bei manchen so an:
Weil andere nix für mich machen, mach ich auch nix

Und auch wenn ich Wehrdienstleistender war, sehe Wehrersatzdienstleistende nicht als minder wichtig. Selbst in einem Kriegsfall kann man auch als absoluter Pazifist einen Beitrag leisten, der nicht dem eigenen Gewissen entgegen steht. Es gibt immer genug zu tun, selbst im Friedensfall fehlen ja schon Arbeitskräfte, dann möchte ich nicht wissen wie das im V-Fall aussieht.

Bezüglich der Gleichberechtigung im Kriegsfall, eins ist sicher, notfalls werde ich selbst Alice Schwarzer an die Front prügeln! (Sorry, um meine Männlichkeit zu beweisen, habe ich mich dazu verpflichtet mindestens 1% aller Post mit Machosprüchen zu zieren).
Ansonsten hoffe ich inständig, dass wir nie herausfinden müssen, wie weit im Kriegsfall die Gleichberechtigung geht...

Hi moleson, du hattest mich direkt angesprochen, hier möchte ich dir antworten:

Zitat von moleson;164189

Mal eine Frage, warum gibt es denn überhaupt Krieg. Doch nur weil jemand die Kontrolle über dein Land kriegen möchte und das bedeutet das du deine heile Welt sofort abschreiben kannst.

- Was wen irgendwelche Islamisten das tiefste Scharia Mittelalter einführen wollen (kannst du zeitnah in Syrien beobachten)
- Was wenn irgendjemand der Meinung ist Kommunismus ist ein tolle Sache
- Alternativ könnte jemanden an einer guten Portion Faschismus gefallen finden
- Und wie wäre es mit einer Ökodiktatur, da kann ich mir schöne Grausige Sachen ausdenken mit Vorbild Pol-Pot

Was relativ sicher ist, nach einer erfolgreichen Invasion deines Landes wirst du nach der relativen Freiheit zurücksehnen die du heute hast. Versuch dir einfach vor zu stellen, Morgens um 05:00 treten dunkel gekleidete Männer die Tür ein, nur weil du falsch gedacht hast.

Freiheit ist ein Gut das man unterhalten muss, du kannst dich nicht auf den millionen Toten ausruhen die ihr Leben gelassen haben damit du heute in D völlig frei in diesem Forum deine Meinung äussern kannst.

Moléson

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Meiner Meinung nach werden die meisten Kriege wegen wirtschaftlicher Interessen geführt oder um Ressourcen und damit zur Versorgung der eigenen Bevölkerung. Staaten an sich haben keine Freunde sondern nur Interessen. Deshalb auch die sich ständig wandelnden Bündnisfraktionen in der Vergangenheit (schau die mal die letzten jahrhunderte an da wa Hü und Hott an der Tagesordnung in längeren zeiträumen betrachtet). Je nachdem welche Interessenslage und Schutzbedürfnis dem jeweiligen Land gerade genutzt hat. Die Kontrolle über das Land und dessen Bevölkerung im Kriegsfall ist somit meistens notwendiges "Beiwerk" zur Durchsetzung der Eigeninteressen.

Ja, du hast recht wenn du sagst das ich mich im Besetzungsfall vielleicht nach der jetzigen "Freiheit" zurücksehnen werde, aber ich habe dann zum Glück noch die Fähigkeit mich nach etwas sehnen zu können und schaue mir nicht die Radieschen von Unten an. Ich lebe. Und damit helfe ich meine Familie am Meisten. Und die Freiheit nach der ich mich sehne kann ich auch in anderen Ländern der Welt finden. Die deutschen Berge und Wälder sind nicht die einzigen auf der Welt, Kanada ist da auch nicht zu verachten. Schöne Architektur finde ich auch in Buenos Aires etc., will damit sagen unser Land ist nicht so besonders, als das ich mich nicht auch in anderen Teilen der Welt zu Hause fühlen kann. Nur weil Deutschland nun mal Deutschland heisst und ich die Sprache kann und den grössten Teil der Menschen mit ihren jetzigen Wertevorstellungen hier mag heisst das nicht das ich genau diesen Flecken Erde mit meinem Blut verteidigen muss/will. Ähnliche Lebensumstände gibt es noch in vielen anderen Erdteilen. Im Augenblick passt das Leben hier in Deutschland, im Kriegsfall wäre das für mich nicht mehr der Fall und ich würde mich nach einem neuen Lebensmittelpunkt (aus Wohnortsicht) umschauen.

Kannst du mir mal erklären, wieso meine Freiheit am Hindukusch verteidigt wird? Von da fühle ich mich nun so gar nicht bedroht? Warum sterben da für meine angeblich bedrohte Freiheit deutsche Soldaten? Rätsel über Rätsel. Und alle diese Soldaten sind wegen einem Marschbefehl dahin gegangen. Einen Befehl den sie entweder ausführen weil sie sich an einen Eid gebunden fühlen, an die Verteidigung unserer Freiheit in diesem Winkel der Erde glauben (warum auch immer) oder schlicht und ergreifend weil sie weiterhin in Lohn und Brot bei ihrem Arbeitgeber, der Bundeswehr stehen wollen. Würden sie nicht gehen wären sie ja Arbeitsverweigerer. Wär mal interessant zu wissen welcher %-Satz aus Überzeugung dort hin gegangen ist, wer aus Abenteuerlust und wie viele schlicht und ergreifend weil sie ihre Familie ernähren müssen.

Die Moralkeule mit den Millionen Toten wirkt bei mir leider nicht. Den Schuh zieh ich mir nicht an. Mich verbindet Nichts mit Millionen Toten die im militärischen Sinne "für Deutschland" gestorben sind. Da waren tausende arme Schweine dabei die nicht kämpfen wollten, aber gezwungen wurden. Verschenkte Leben die keine Wahl hatten weil die Obrigkeit sie gezwungen hat. Millionen durch Traumata nach dem Krieg gestörte Personen, Leute die elendig im Dreck verrekt sind, obwohl sie Leben wollten. Soldaten die elendig verhungert sind und nur noch Essen wollten. Millionen die nix gegen den Feind hatten, ihn noch nicht mal persönlich kannten, aber ihn trotzdem töten mussten, wegen einem Befehl eies Vorgestzten, wegen dem Interesse der Staatsführung die sicher und warm im Heimatland gesessen hat. Eine Staatsführung die immer genug zu essen hatte und Fussvolk brauchte um ihre Interessen durchzusetzen. Sorry, den Scheiss will ich nicht mitmachen. Hätten sich hier mehr geweigert, wären einige kriegerische Auseinandersetzungen wahrscheinlich nicht mal passiert. In die Richtung fühle ich keine Verbindung im Sinne von noch heute existierender Verantwortung, nur Mitleid mit den Betroffenen. Mitleid mit den armen Schweinen, nicht den Überzeugungstätern.

Die einzigen Verpflichtungen die ich dem Staat gegenüber habe sind meine Steuern zu bezahlen und nicht krimminell zu werden. Die Steuern zahle ich sogar gerne, so lange ich dafür hier in Ruhe leben kann. Und da gibt es etliche: Abgeltungssteuer, Aufsichtsratssteuer, Biersteuer, Branntweinsteuer, Einfuhrumsatzsteuer, Einkommenssteuer (bis 42%), Erbschaftssteuer, Feuerschutzsteuer, Finanztransaktionssteuer (Neue Erfindung in Planung), Getränkesteuer, Gewerbesteuer, Grundsteuer, Grunderwerbssteuer, Hundesteuer, Jagdsteuer, Kaffeesteuer,
Kapitalertragssteuer, Kirchensteuer, Körperschaftssteuer, Kraftfahrzeugsteuer, Lohnsteuer, Lotteriesteuer, Mineralölsteuer, Reichensteuer (45%), Rennwettsteuer, Schaumweinsteuer, Schenkungssteuer, Spekulationssteuer, Stromsteuer, Tabaksteuer, Umsatzsteuer, Vergnügungssteuer, Versicherungssteuer, Vermögenssteuer und ggf. Zweitwohnungssteuer. Und dann eventuell noch mein Leben und meine Gesundheit? Nö, sorry, is nich! Meine Schuldigkeit hab ich mit den überbordenden Abgaben bei weitem abgearbeitet.

Jedem das Seine...
Und was glaubst du, wie viele Leute unter dem Tor mit dieser Aufschrift durchgelaufen sind, die gedacht haben "Och, mit Geld hab ich ja meine Schuldigkeit getan, da wird mir schon keiner was tun" oder die Kriegsgefangenen aus den besetzten Gebieten, die gedacht haben "naja, ob wir jetzt die einen oder die anderen an der Macht haben, keinen Bock mein Leben zu riskieren, ich ergeb mich einfach"
Was glaubt ihr eigentlich, wo unser Fortschritt, unsere doch mehrheitlich sehr freie Gesellschaft herkommen? Meinst du nicht, dass Deutschland -unabhängig von der Regierung- attraktiv genug wäre, um da einzumarschieren?
Das, was uns davor schützt, von jedem beliebigen auf die Füße getreten zu bekommen, ist unsere Fähigkeit zur Verteidigung.

Wie sagten doch schon einige historische Persönlichkeiten so passend "Wo Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht!" Und in meinen Augen IST es Unrecht, in ein fremdes Land einzumarschieren, Zivilisten anzugreifen, sich Besitz anzueignen! Für einen Angriffskrieg würde ich mich nie hergeben, aber zur Verteidigung meiner Heimat (nicht des Staates!) (und da gehören nicht nur die Berge und Seen und Wälder usw. usf. dazu, sondern auch die Menschen, die Orte, die Erinnerungen) und der Menschen und Werte, die mir wichtig sind, bin ich zum Äußersten jederzeit bereit.
Wenn du überfallen wirst und gibst bereitwillig deine Wertsachen her und wirst dann trotzdem zusammengeschlagen, sagst du dann auch "Aber ich hab doch schon alles mit Geld geregelt!"?

Natürlich zahle ich auch meine Steuern -widerwillig und mit Zähneknirschen- aber damit habe ich noch nichts getan.
Mit der gleichen Argumentation könntest du auch neben deinem Haus stehen, wenn es brennt, statt zu löschen. Du hast ja für die Feuerwehr gezahlt.
Und an einem Unfall mit Personenschaden einfach vorbeifahren. Unterlassene Hilfeleistung gibt es für dich schließlich nicht, weil mit DEINEN Steuern Krankenwagen und Rettungspersonal bezahlt werden.

Bei so ner Einstellung kriege ich das Kotzen.

So long,
Sam

Hi Sam,

"Meinst du nicht, dass Deutschland -unabhängig von der Regierung- attraktiv genug wäre, um da einzumarschieren?"

Nur in begrenzter Form. Deutschland ist dank seines Humankapitals (furchtbares Wort) im Augenblick so wertvoll. Die Innovationen der Menschen und deren Umsetzung zu realwitschaftlich nutzbaren Dingen bescheren uns unseren Reichtum (im pecuniären Sinn) und damit ein gutes Leben. Das würde zum großen Teil vernichtet, wenn wir bei uns Krieg hätten. Das Kapital was wir zur Zeit haben sind unsere Leute. Erst wenn Basic-Ressourcen wie Wasser und landwirtschaftliche Fläche in den Focus rücken, erst dann steigt die Attraktivität einzumarschieren. Wobei eine Annexion der landwirtschaftlichen Flächen bedingen würde die deutsche Bevölkerung zu reduzieren. Wir können uns beim augenblicklichen Bevölkerungsstand kaum selbst ernähren (oder nur rudimentär), sollte also ein Angreifer Nahrung für die eigene Invasoren-Bevölkerung als Nutzen aus der ganzen Sache ziehen wollen, müsste es mit einer wie auch immer gearteten Bevölkerungsminimierung einher gehen. Strategisch (von der reinen Lage her) halte ich Deutschland für wenig relevant, ob ich nun Raketen aus West-Russland oder Deutschland gen Westen abfeuer spielt letztendlich keine Rolle. 2 min längere Flugzeit, so what? Selbst wenn man einige Fabriken und produzierendes Gewerbe erobern würde wären das Peanuts, das Wissen die Fabriken aufzubauen (irgendwo auf der Welt) ist heute eh weltweit vorhanden. Nein, ich halte Deutschland zwar für ein schönes (landschaftlich) und allgemein lebenswertes Land, attraktiv als Besatzungszone finde ich es überhaupt nicht. Da haben wir ein zu schlechtes Kosten-Nutzen-Verhältnis.

"Wie sagten doch schon einige historische Persönlichkeiten so passend "Wo Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht!"

Ein allgemeiner blabla-Satz um seine eigenen Wertevorstellungen zu rechtfertigen. Wer definiert Recht und Unrecht? Wie und wann ist es wandelbar? Ist unser augenblickliches wertesystem der Weisheit letzter schluss? Ist so wie Tarot-Karten, passen auf Alles und Nichts. Das ist so als ob ich dir mit dem nepalesischen Sprichwort komme "Wer den Feind umarmt macht ihn bewegungsunfähig". Ist genauso (wenig) gehaltvoll.

Hier mal einige nette Zitate zu Kriegserkenntnissen (immer wieder gut zu gebrauchen in solchen Diskussionen) im Allgemeinen, sehr interssant über einige Sätze daraus nachzudenken:

http://zitate.net/kriege.html

Hier z. B. noch Dwight D. Eisenhower: "Jede Kanone, die gebaut wird, jedes Kriegsschiff, das vom Stapel gelassen wird, jede abgefeuerte Rakete bedeutet letztlich einen Diebstahl an denen, die hungern und nichts zu essen bekommen, denen, die frieren und keine Kleidung haben. Eine Welt unter Waffen verpulvert nicht nur Geld allein. Sie verpulvert auch den Schweiß ihrer Arbeiter, den Geist ihrer Wissenschaftler und die Hoffnung ihrer Kinder."

Die restlichen Punkte die du anführst beziehen sich auf das "normale" Zusammenleben in Nicht-Kriegs-Zeiten. Da würde ich helfen und unterstützen, ohne Frage. Ist aber eine komplett andere Ausgangslage als Krieg. Den Bogen kann man so nicht spannen, oder nur wenn man sehr verallgemeinernd denkt.

Mit deinem Eingangssatz Suum Cuique wäre ich vorsichtig, es gibt gewisse historischen "Belastungen" aus der Umgebung von Weimar auf die du ja anspielst Trotzdem konterkariert er teilweise deine Aussagen im philosophischen Sinne. Solltest du den Satz im Sinne der Idiopragieformel interpretieren würde ich dich auf die Definition von Platon als Ergänzug verweisen. Somit soll mir das Seine nicht genommen werden und das ist auch gut so, nämlich meine Entscheidung nicht für dieses Land mein Leben zu riskieren. Es gibt halt immer mehrere Wahrheiten

Hallo,

Ich sehe das ganz entspannt. All jene, die das Land in dem sie wohnen so schlecht finden, daß sie nicht dafür kämpfen wollen würden, sollen doch in ein Land auswandern, das besser ist und für das es sich zu kämpfen lohnt.
Gerade DACH Bürger sind doch weltweit gerne gesehen, da sie im Normalfall fleißig und gut ausgebildet sind.

Nochmal, wer findet, daß er vom Staat nur ausgenützt wird und dieser ihm zu viele Regeln und Lasten auferlegt, der soll doch bitte ein Land suchen, daß besser ist und dort hin ziehen.
Ausreden wie:" Derzeitige finanzielle Lage" lasse ich in diesem Zusammenhang nicht gelten, da das andere Land doch sicherlich viel bessere Verdienstmöglichkeiten bieten wird.

Dieses Gejammere macht mich ehrlich gesagt krank. Wer hier nicht sein will, der soll doch bitte einen Platz suchen der besser ist und dort seine Existenz aufbauen.

Gruß
Gerald

PS.: ich persönlich bin froh in Österreich zu leben. Einiges stimmt zwar ganz und gar nicht, aber Vieles ist in Ordnung.

Zitat von Bärti;164172

Der Staat hat bitte nix von mir zu verlangen. Ich zahle ordentlich Steuern, bedrohe niemanden, hab noch niemals Sozialleistungen in Anspruch genommen etc. Also soll mich das künstliche Konstrukt Staat bitte in Ruhe lassen, wenn er seine eigenen Interessen (oder zumindest die der Elite) verteidigen will.

Wenn Du nix vom deutschen Staat willst dann solltest Du auch Deinen Paß und Deine Staatsbürgerschaft abgeben und Dich in einem anderen Land Deiner Wahl nieder lassen. Dein und mein und unser Wohlstand, Bildung, Freiheit, ja auch der seit Generationen anhaltenden Frieden ist ein Verdienst dieses Konstruktes namens Staat und seiner Bürger.

Wer das nicht zu erkennen vermag sollte einfach mal andere Staaten dieser Welt betrachten. Es gibt da ja durchaus unterschiedliche Modelle.

Ein(!) Bestandteil für all das oben ist der Unterhalt einer Armee. Dass diese im größten Militärbündnis integriert ist (und in diesem Bündnis auch Pflichten wahr nimmt) macht die Sache für uns erheblich billiger und einfacher, früher auch bequemer.

Ein Staat ohne solche Strukturen bestehend aus individuellen Preppern ohne Pflichten würde all diese Vorzüge nicht bieten, das sähe dann wohl eher so aus wie in Somalia.

Im Gegensatz zum Somali hast Du tatsächlich die Freiheit der Auswahl. Wenn es Dir hier tatsächlich nicht gefällt kannst Du es auch bleiben lassen.

mfg

Hallo Bärti,

erst mal Danke für deinen Beitrag, auch wenn ich nicht vollkommen damit übereinstimmen kann.

Thema Krieg generell:

In Bezug auf Krieg stimme ich voll mit dir ein, Grund für Krieg ist in 99% aller Fälle entweder Macht (-erhalt/-ausbau) und/oder wirtschaftliche Interessen.
Das war im Trojanischen Krieg, in den Punischen Kriegen, bei den Kreuzzügen, im 30-Jährigen Krieg, im Ersten & im Zweiten Weltkrieg so. Wirtschaftliche Interessen oder, dem übergeordnet, Macht ist immer schon einer der Hauptmotivationen für den Waffengang gewesen...

Thema Heimatverbundenheit:

Bei mir ist vielleicht im Gegensatz zu Anderen das Loslassen von Deutschland schwierig, zum Einen bin ich familiär & gesellschaftlich sehr in der Region verwurzelt, zum Anderen finde ich tatsächlich, dass meine kleine Talsenke, das schönste Fleckchen Erde ist. Ich habe dafür schon Arbeitsangebote, die mir vom Monetären Standpunkt sehr viel mehr bieten würden abgelehnt, nur weil ich meine Heimat, meine Freunde, meine Familie verlassen würde.
Ich kann Andere teilweise verstehen, die nicht so empfinden, vielleicht bin ich zu sehr Gewohnheitstier, aber ich würde auf längere Zeit Franken nicht verlassen.

Thema Freiheit:

In Bezug auf die Freiheit sehe ich das Anders, es ist schwierig da Vergleiche zu ziehen oder Beispiele zu finden, aber ich denke spätestens wenn die eigene Familie in ein Lager eingeliefert werden würde, ist dann für jeden Schluss mit Lustig. Ein Beispiel ist Nordkorea, Verbrechen in der Familie, Sippenhaft für alle in einem Lager. Flucht? Alle Familienmitglieder kommen ins Lager, wird man selbst aufgegriffen, wird man natürlich erschossen...
Ich denke, sollte ein oppressives System an die Macht kommen, lässt es sich schon etwas einfallen, die Bürger auf Linie und im Staat zu behalten, etwas das gerade schon im Vorfeld bekämpft werden sollte
Und da beginnt mein Problem, ich kann als aktiver Staatsbürger einfach nicht meine Klappe halten und ich wäre einer der Ersten, der in so einem Lager landen würde.

Thema Afghanistan:

Das ist dann schon eine perfekte Überleitung dazu, dass "Unsere Sicherheit [wird] nicht nur, aber auch am Hindukusch verteidigt" wird. Was habe ich da getan?
Bundestagsabgeordneten geschrieben? Check!
Auf Demonstrationen gegangen? Check!
Unterschriften gesammelt? Leider nein...

Und genau den Afhganistanfeldzug finde ich schon fast einen Skandal, hätte man sich wenigstens den Versuch unternommen, das als Entwicklungs-/Befreiungsfeldzug darzustellen, nein, es muss die eigene Sicherheit sein?! Da ist ja sogar der Grund für den Irakkrieg noch treffender gewesen! Für wie blöd hält man uns.
Und noch schlimmer ist es, dass eine pazifistische Partei wie die Grünen für einen Angriffskrieg gestimmt haben, da wurde einem mal wieder deutlich gemacht wie schnell Überzeugung für Macht über Bord geworfen wurde!

Ich sehe mich selbst nicht als pazifistisch, sondern eher als friedliebend, würde ich mich dennoch in einem Verteidigungsfall (kein offensiver Verteidigungsfall, siehe Afghanistan) einberufen lassen? Kommt auf die Umstände an, würde ich aber ziemlich sicher.

Thema Soldaten:

Deiner Ansicht in Bezug auf Soldaten kann ich nicht teilen. Gerade Soldaten sind immer die am Besten versorgten Teile der Bevölkerung, wenn es den Soldaten schlecht geht, dann ist die "Heimatfront" schon am verhungern. Der Grossteil der Verluste in allen großen Konflikten ist die zivile Bevölkerung, durch Bomben, durch Unterversorgung, durch Übergriffe.
Soldaten haben natürlich das "Privileg" in besonders bestialische Weise zu sterben oder durch Traumata/Verstümmelung versehrt zu werden, aber gerade mit einer Berufswahl Soldat muss man sich auch dieses Risiko überlegen. Und bezahlt werden Ausseneinsätze nicht schlecht, ob es das Todes- & Verletzungsrisiko wert ist sollte man im Vorhinein überlegen...
Ich habe tatsächlich bei meinem Wehrdienst (2002-2003) viele getroffen, die freiwillig und in vollem Bewusstsein des Risikos dort hingegangen sind. Zum Einen des Geldes wegen, zum Anderen der aus der Berufentscheidung entwachsener Pflicht.
Von den zehn Soldatinnen und Soldaten, die ich kennne gelernt habe und dann auch nach Afghanistan gingen, hat sich nur einer negativ über seinen Einsatz geäußert, leider kann man natürlich nicht in einen Menschen schauen und leider habe ich bis auf mit einem Feldwebel aus der Zeit keinen Kontakt mehr, sodass ich nicht weiß wie die Betroffenen zu ihrer Entscheidung stehen. Der Feldwebel, hat es psychisch & physisch gut überstanden, trotz IED-Anschlag (aber ich meine der hatte voher eh schon einen an der Klatsche) und würde es wieder machen...

Für die Anderen, die eingezogen wurden ist es natürlich etwas Anderes. Aber im Endeffekt, war es im 30-Jährigen Krieg schon so: Der Krieg ernährt sich selbst.
So doof es klingt und auch die anfängliche Kriegsbegeisterung bei Seite gelassen, je dreckiger es den Menschen daheim geht, desto mehr Soldaten melden sich.

Interessant ist auch, dass im Ersten Weltkrieg es den Tatbestand der Fahnenflucht gab, aber im Vergleich zu anderen Nationen relativ "mild" geahndet wurde und sich viele Soldaten, trotz der grauenhaften Ereignisse nicht ergeben haben oder fahnenflüchtig wurden. Das liegt meiner Meinung nach an den "anderen Zeiten", damals war das gesellschaftlich Korsett noch eng.
Was aber auch Vorteile hat, denn das gesellschaftlich Korsett engt nicht nur ein sondern stützt auch. D.h. ein Zurechtfinden nach dem Krieg war einfacher, da vieles gesellschaftlich reglementiert war, als es heute ist...

Hätten sich die Leute geweigert, ja dann wären Kriege sehr viel seltener. Aber genau darin liegt eben die Aufgabe des Kriegsgrunds, die Bevölkerung zu mobilisieren. D.h. ein guter Grund wirkt der Weigerung entgegen, und in früheren Zeiten gingen dafür auch Gründe durch, bei denen wir uns heute an den Kopf fassen...
Nimm dazu noch die Einstellung des Einzelnen, den gesellschaftlichen Druck, die Propaganda. Genau aus diesem Gemisch kommt es dann zu Schlachten wie bei Gettysburg mit 5% Toten und einer gesamten Verlustquote von 30% (Gettysburg war noch nicht mal die blutigste Schlacht des Sezessionskrieges).

Ich hoffe, dass wir uns so weit entwickelt haben, dass der Grund verdammt gut sein muss in den Krieg zu ziehen!

Thema Verpflichtungen gegenüber Staat

Steuern muss man allerdings auch überall bezahlen und dabei liegt Deutschland im OECD-Mittelfeld, sowohl bei der Steuerquote als auch bei der Abgabenquote. Mir ist bewusst, dass das keine absoluten Zahlen sind, aber der beste Vergleichswert...
Also ich würde nicht von überbordenden Steuern sprechen. Und dass die Verteilung der Steuern gerecht bleibt, darum kümmere ich mich momentan...

Apropos, die von dir erwähnten Steuern klingen eher nach einer Kopie aus einer Liste, als etwas dass sie jeden betreffen. Ich meine ich hatte mit der Aufsichtsratssteuer noch nichts zu tun (was wahrscheinlich daran liegt, dass meine Vergütung aus der Tätigkeit als Aufsichtsrat eher gegen Null geht), mit der Einfuhrumsatzsteuer habe ich dank der EU privat auch recht wenig zu tun. Auch meine Körperschaftssteuer ist dieses Jahr relativ gering ausgefallen (was vorallem daran liegt, dass ich keine Kapitalgesellschaft bin).
Ich versuche mir gerade den Lebenswandel einer Person vorzustellen, die alle von dir genannten Steuern in nicht unerheblichen Maße betrifft, ich glaube, da brauche ich noch etwas. Nein, im Ernst, wie gesagt, Steuern muss man überall bezahlen...

Zitat

Mit deinem Eingangssatz Suum Cuique wäre ich vorsichtig, es gibt gewisse historischen "Belastungen" aus der Umgebung von Weimar auf die du ja anspielst Trotzdem konterkariert er teilweise deine Aussagen im philosophischen Sinne. Solltest du den Satz im Sinne der Idiopragieformel interpretieren würde ich dich auf die Definition von Platon als Ergänzug verweisen. Somit soll mir das Seine nicht genommen werden und das ist auch gut so, nämlich meine Entscheidung nicht für dieses Land mein Leben zu riskieren. Es gibt halt immer mehrere Wahrheiten

Ich interpretiere damit ganz einfach meinen Hinweis auf die Meinungsfreiheit und verweise, wie du ganz richtig festgestellt hast, in den nächsten Sätzen auf das KZ Buchenwald.

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Ein allgemeiner blabla-Satz um seine eigenen Wertevorstellungen zu rechtfertigen. Wer definiert Recht und Unrecht? Wie und wann ist es wandelbar? Ist unser augenblickliches wertesystem der Weisheit letzter schluss? Ist so wie Tarot-Karten, passen auf Alles und Nichts. Das ist so als ob ich dir mit dem nepalesischen Sprichwort komme "Wer den Feind umarmt macht ihn bewegungsunfähig". Ist genauso (wenig) gehaltvoll.

Eben nicht. Das ist eine elementare Grundsatzfrage, um die es da geht. Nämlich: Wenn ich das Gefühl (diesen subjektiven Empfindungskram) habe, dass Unrecht geschieht -in welchem Ausmaß und Bezug auch immer- bin ich dann bereit für meine Meinung aufzustehen und ggf. das Unrecht zu bekämpfen? (Sitzblockaden, Attentate, Facebookproteste, Guerilla-Krieg...usw) Oder bin ich es nicht? Dann kann das Unrecht ja auch nicht so schlimm sein... oder?
Dazu könnte man noch sagen, dass der Krieg der Vater der Dinge ist -auch ein schönes Zitat- und damit eben auch der Vater der Zitate. Und blöde Sprüche klopfen, können wir so oder so...

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Die restlichen Punkte die du anführst beziehen sich auf das "normale" Zusammenleben in Nicht-Kriegs-Zeiten. Da würde ich helfen und unterstützen, ohne Frage. Ist aber eine komplett andere Ausgangslage als Krieg. Den Bogen kann man so nicht spannen, oder nur wenn man sehr verallgemeinernd denkt.

Nö, das beziehe ich allgemein auf das Zusammenleben von Menschen innerhalb einer Gesellschaft, sowohl in Kriegs- als auch in Friedenszeiten. Ich wiederhole mich gerne nochmal: Ich rede von einem V-Fall, d.h. Deutschland wird von Rotland angegriffen und verteidigt sich -nicht Deutschland marschiert irgendwo ein, um Leute zur Demokratie zu zwingen!

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Nur in begrenzter Form. Deutschland ist dank seines Humankapitals (furchtbares Wort) im Augenblick so wertvoll. Die Innovationen der Menschen und deren Umsetzung zu realwitschaftlich nutzbaren Dingen bescheren uns unseren Reichtum (im pecuniären Sinn) und damit ein gutes Leben [...]

Mhmmmm, lass mich kurz überlegen... wir haben eine exzellent ausgebaute Infrastruktur, Zugang zu Wasserwegen, Bahntrassen, hochentwickelte Fertigungs- und Veredelungsindustrie, bislang noch ein gutes Maß an natürlichen Ressourcen, wie z.B. Holz und Wasser, sitzen zentral in Europa... Es geht nicht immer nur um militärische Ziele! Abgesehen davon, dass wir ja auch in Deutschland die drittgrößte Rüstungsindustrie haben, die es auf der Welt gibt...
Dazu kommt noch, dass in aller Regel der Verlierer eines Krieges schmerzhafte Reparationen aufgebrummt bekommt, egal ob er angefangen hat, oder nicht...

Wie ich schon weiter oben geschrieben habe: Wer nicht bereit ist, zu verteidigen was er hat, der hat es auch nicht verdient.
Und auch hier wiederhole ich mich: es muss nicht zwangsläufig mit der Plempe in der Hand sein, da gibt es genug Entfaltungsmöglichkeiten für jeden.
So long,
Sam