Frage an die Schweizer-Credit Suisse und Steuerhinterziehung

    @Worber: Sehe ich genau wie du. Leder sind die Realitäten im Rechtssystem andere :crying_face:


    Man sieht nur leider häufig erst wenn man selber betroffen ist wo die Hintertürchen für den Staat stecken.


    Hier zur Credit Suisse noch eine gute Zusammenfassung, welcher Vergehen sie sich schuldig bekannt haben:


    http://konjunktion.info/2014/0…iminellen-organisationen/


    Damit ist die CS eine kriminelle Organisation, mal schauen was da an Auswirkungen im laufe der nächsten Wochen zu Tage treten......


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    PS: Im Strafrecht ist die rückwirkende Gesetzesänderung übrigens eine ganz andere Schiene als im Verwaltungsrecht, nahezu unmöglich durchzusetzen. Aber Alles was deine Kohle kosten kann oder dein Eigentum betrifft ist im nachhinein änderbar.


    Siehe z.B. auch Griechenland mit der rückwirkenden Besteuerung von Immos. Der Staat ist kreativ den Mittelstand ausbluten zu lassen, wenn er selber Einnahmen generieren muß.

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd


    Zum Thema DDR-Grenzsoldaten..das sehe ich deutlich differenzierter als Du. Sonst wären alle Greueltaten, die auf Befehl passieren grundsätzlich anschließend straffrei.
    Das darf es ja eigentlich auch nicht sein. Ich wünsche mir das jeder Soldat/Polizeibeamter eines solchen Regimes damit rechnen MUSS zur Rechenschaft gezogen zu werden, sollten sich die Zeiten einmal zum Guten wenden.
    Eine General-Amnestie darf es da meiner Meinung nach nicht geben. Dazu haben wir Deutschen aus der eigenen Geschichte zu viel gelernt.
    Und ich bin sicher, jedem Soldaten ist es total klar, dass wenn er auf unbewaffnete eigene Mitbürger schießt, die nur in die Freiheit wollen, die Grenze deutlich überschritten ist.
    Ich kann Dir nicht beantworten was der DDR-Grenzer damals dagegen tun sollte, ausser sehr schlecht zu schießen, aber es darf nicht rechtens sein, so zu handeln.

    Hallo zusammen


    Ja die böse Schweiz hat in vielen Ländern geholfen Steuern zu sparen.


    Da muss keiner mit dem Finger zeigen......, wie die letzten Jahre zeigten. Müssen wir jetzt nicht aufwärmen!


    Was mir aber jetzt doch langsam auf den Zeiger geht sind die politischen Strömungen an allen Ecken und Enden.


    Beachtet das bitte wieder mal!


    Ernst

    Ich persönlich will weder mit CS noch mit UBS noch mit einer anderen Grossbank irgendwas zu tun haben.


    Die direkte Demokratie setzt wirtschaftliche Unabhängigkeit voraus.
    Die ist in einer globaliserten Welt nicht gegeben und in einem Kleinstaat, der 80% des Einkommens im Export erzielt, auch nicht möglich.
    Deshalb können wir de facto über viele Dinge, die unser Leben bestimmen, gar nicht mehr entscheiden.
    Also müssen wir uns in gewissen Dingen den Gebräuchen der Nachbarn anpassen. Das betrifft jetzt nicht die Lieferung von viereckigen Käselaiben nach USA (da wäre ich als Käser stur), sondern zum Beispiel die Mithilfe bei der Steueroptimierung, um es nett zu sagen. Auch die verfassungswidrige Pauschalbesteuerung reicher Ausländer gehört hierher. Fairer Handel statt Entwicklungshilfe wäre auch so etwas. Aber schon bei den Römern war Merkur der Gott der Händler und der Diebe.


    Die multinationalen Konzerne nützen jede Möglichkeit aus, Staaten gegeneinender auszuspielen, um Gewinne zu optimieren und Steuern zu sparen.


    Wenn man das mit "Gier frisst Hirn" kombiniert, hat man eben das typische Verhalten von Grossbanken und Grosskonzernen.


    Deshalb weigern sich die Grossbanken, ihre in- und ausländischen Geschäftsbereiche so aufzutrennen, dass der Auslandsgeschäftsbereich pleite gehen kann, ohne das Inland mit runterzureissen. Solange das nicht durchgesetzt wird, werden die ihre Arroganz nicht ablegen.


    Heute wurde gemeldet, die Schweizer Banken wollten ihre Vermögensverwaltungsdienstleistungen vermehrt auf neureiche Kunden von Schwellenländern ausrichten, "selbstverständlich nur für legale Gelder". Da werden schon die Leichen der nächsten zwanzig Jahre in den Keller geschafft ...


    Mir persönlich ist lieber, die Schweiz hat einen hohen Lebensstandard, weil wir bessere Sackmesser und besseren Käse und bessere Uhren und bessere Maschinen machen als die anderen, statt dass die Mittel aus nicht ganz lupenreinen Bankgeschäften mit Leuten kommen, von denen man auch gerne wüsste, woher sie ihr Geld haben. Zumal diese Konzerne nichts produzieren, was realen Wert hätte.


    Zur EU: Bei allen bürokratischen Absurditäten, welche diese Organsiation produziert, sollte man nicht vergessen, dass sie innereuropäische Kriege ausschliesst und damit erfolgreicher war als alle "Verteidigungsprogramme" der Nationalstaaten in den Jahrhunderten vorher. Das spart der Schweiz jedes Jahr einige Milliarden an Landesverteidigungskosten.

    Hallo jk10686,

    Du hast in Deinem Kommentar erwähnt:

    Zitat

    "Gier frisst Hirn"



    Für die, die es nicht wissen:


    Das ist nicht nur ein Spruch!
    Diese Leute (zwei ganz „tolle seriöse Herren“) hat es wirklich gegeben und gibt sie noch, …allerdings jetzt im Knast.

    Hierzu ist eine SPIEGEL-Doku erschienen, um zu zeigen, was Gier bei „Leistungsträgern“ anrichtet und wie Unschuldige dafür zahlen müssen:


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    Gruß Jörg

    Als Nichtschweizer frage ich:
    Kann es sein, daß viele Schweizer einen Teil ihres Nationalverständnisses auf ihre so erfolgreichen Banken aufgebaut haben/hatten?


    Und:
    Wie schweizerisch ist eine CS? Wie deutsch eine Deutsche Bank? Wie österreichisch eine RAIKA?


    Mehr zum Thema:
    Ich sehe das als einen Nebenschauplatz, den die USA nutzen (oder sogar inszeniert haben), um ihre internationale Kontrolle weiter auszubauen. Weniger mächtige Nationalstaaten knicken vor den Forderungen (als Vorschläge getarnt um die bilaterale Verhandlungen geführt werden) eines mächtigeren Staates ein, weil sie wissen, daß sie bei Weigerung Nachteile auszuhalten hätten.
    In einfacher gestrickten Gesellschaften setzt einer dem anderen das Messer an und sagt:
    "Los! Gib mir alle Deine Kaurimuscheln oder..."
    In schön zivilisierten Gesellschaften spricht ein Präsident von Menschenrechten und Gerechtigkeit überhaupt, zieht den Präsidenten eines anderen Staates über den Verhandlungs- oder Erpressungstisch und die Bürger dieses Landes liefern ihre Kaurimuscheln ab.
    Fortschritt?

    Die CS hat versucht in die USA zu expandieren und hat dort vor Ort das Recht gebrochen, effektiv haben sich die Bankiers kriminell verhalten.


    Es ist ein himmelweiter Unterschied zwischen jemanden der in die Schweiz mit seinem Geld kommt und es dort deponiert und vor Ort den Steeurflüchtlingen über illegale Machenschaften zu helfen das Geld in die Schweiz zu schleusen.


    Dazu hat sich das Problem des too big to fail gesellt und ein Bundesrat deren Schlüsselfigur in der Sache eigentlich das Schweizer Bankgeheimniss schleifen will auch im Inland (EWP) und dem der äussere Druck willkomen war.


    Den wenn die Schweiz hart geblieben wäre, hätten die anderen Ländern mit Bankgeheimniss nicht nachgegebn und auch die USA und andere Ländern hätten es nicht weiter versucht, weil der Druck hat sich nur erhöt weil kla war das die Schweiz nachgeben würden. In den letzten 100 Jahren hat es weit massivere Versuche gegeben das Bankgeheimniss zu schleifen, aber damals hatte man Regierungen die den Namen verdienten und nicht vor lauter Harmonie und Kompromisswillen nicht verhandeln können.


    Dazu hätte man auch die Problematik des too big to fail sich Anehmen müssen und die CS und UBS sowie die ZKB soweit zu zerschlagen das die Inland System relevanten Teile nicht tangiert worden wären und den internationale Rest Pleite gehen lassen sowie die Manager zur ihrer Veranwortung stehen lassen. Das hätte massiv Geld gespaartm denn in den letzten 20 Jahren haben weder die CS noch die UBS einen Franken in den USA verdient sondern die haben dort Milliarden verlocht, insofern sind die unfähig und braucht man diesen Teil nicht.



    Jetzt ist es so, das wir uns haben erpressen lassen, und der ganz grosse Scherbenhauf uns noch bevorsteht, denn jetzt wird alles nach und nach drankommen was irgenwie der Schweiz einen Wirtschaftsvorteil bietet. Und unsere Regierung ist so schwach das die nicht kapiert haben das wir uns ängts in einem extrem harten Wirtschaftskrieg befinden und was heute passiert nichts mit Moral oder iegend etwas ähnliches zu tun hat sondern mit ganz klaren nationalen Interessen der einzelenen Ländern. Man sollte sich nicht wundern wenn die EU alles versuchen wird um den Standortsplatz Schweiz zu schwächen.


    Moléson

    Das Bankgeheimnis ist nicht schützenswert, wenn es dazu dient, bewegliches Finanzkapital vor der Steuerpflicht zu schützen. Steuern zahlen ist nämlich nicht Abschröpfe, sondern der Beitrag des Einzelnen an das Land, dem er seine verfassungsmässigen Rechte verdankt und auf deren Funktionieren er angewiesen ist, um überhaupt Einkommen erzielen zu können.
    Das ist so wie der Grundumsatz des Körpers oder die Rechenleistung, die das Betriebssystem verbraucht.


    All diese Leute und Unternehmen sind nicht wegen dem Klima hier in der Schweiz, sondern wegen dem hohen Ausbildungsstandard, der niedrigen Kriminalität, der Rechtssicherheit und der zuverlässigen Infrastruktur. Steuerhinterziehung ist wie Schwarzfahren - das Fianzieren der Leistungen, ohne die es nun mal nicht geht (Strassen, Polizei, Schule, Gesundheitswesen, Rechtsprechung usw.) überlässt man gerne den Dummen, die nicht wissen wie man sich drückt.
    Die Schweiz wird von vielen Staaten als Trittbrettfahrer wahrgenommen, weil sie für Unternehmen, die dazu Hand bieten, ein sicherer Hort ist oder war.
    Wie man daraus oder an der professionellen Beihilfe dazu ein Nationalgefühl ableiten kann, erschliesst sich mir nicht.


    Allerdings wären die Regierungen aller Länder in der Pflicht, mit den ihnen abgegebenen Mitteln sorgfältig umzugehen, daran fehlt es leider auch.


    Wenn das USA-Geschäft nicht rentabel wäre, hätte sich jede Bank von dort verabschiedet. Die "too big to fail" Taktik dient doch nur dazu, ein Teil des unternehmerischen Risikos auf den Staat abzuwälzen. Deshalb heisst es auch "unsere Banken". Im Alltagsgeschäft wissen die jedoch sehr gut zwischen Mein und Dein zu unterscheiden.

    Zitat von jp10686;172276

    D...
    Allerdings wären die Regierungen aller Länder in der Pflicht, mit den ihnen abgegebenen Mitteln sorgfältig umzugehen, daran fehlt es leider auch.
    ...


    Wenn man mit dem Anfang anfängt dann haut es auch hin. :lachen:


    In der Schweiz ist ja das Bankgeheimniss auch gültig für die hiesigen Steurzahler, also warum funkioniert es dass in unserem Land die Privatsphäre noch geschützt wird und dem Staat nicht der Gläsernde Steurzahlende zum Frass vor geworfen wird.
    Weil bei uns selbst wenn die Steuern gar nicht so wenig sind wie viele es glauben, der Staat halbwegs vernünftig mit dem Geld umgeht. Auf jeden Fall haben wir nie ein Problem gehabt mit der Steuerhinterziehung selbst wenn es sie gibt. Dafür ist unser Verhätniss Staat/Bürger noch nicht dies des Untertanen/Fürsten wie in den anderen Ländern.


    Die Grund Frage wird immer wieder die gleiche sein, wie viel Freiheit will man und welchen Preis ist die Allgemeinheit dafür zu zahlen, denn einen "free lunch" gibt es nicht


    Heut zu Tage in allen Entwickelten Ländern ist der Trend zum verhindern von allen möglichen Risiken und der Übergabe der Selbstverantwortung unter der Form eines allmächtigen demokratisch gewählten Staat.



    PS: Das USA Geschäft ist in den letzten 20 Jahren nur ein massives Verlustgeschäft für die Bank, die Aktionnäre und der CH Staat gewesen, aber nicht für die oberen Kader die sich Milliarden Bonuse zugeschoben haben trotz einer katastrophalen Führung.



    Moléson

    Zitat von moleson;172278

    Wenn man mit dem Anfang anfängt dann haut es auch hin.


    Verkehrt herum von hinten aufgezäumt geht auch

    Zitat von moleson;172278

    Die Grund Frage wird immer wieder die gleiche sein, wie viel Freiheit will man und welchen Preis ist die Allgemeinheit dafür zu zahlen, denn einen "free lunch" gibt es nicht


    Das Problem sehe ich darin, dass der Allgemeinheit Risiken aufgeladen werden, zu denen sie nichts zu sagen hat, weil die Beschlüsse dazu in den Chefetagen internationaler Konzerne geschlossen werden. Die Gewinne werden privatisiert, die Verluste sozialisiert.
    Dadurch kommt der Staat in die Rolle der Feuerwehr - und selbst die hat es besser, kann sie doch Brandschutzinspektionen machen.
    Wenns brennt, wissen die ganz oben von nichts, irgend ein Abteilungsleiter oder Länderverantwortlicher muss als Bauernopfer herhalten, der Steuerzahler zahlt den Schaden, und es wird nach einer kurzen Pause des Leisertretens wieder weitergewurschtelt wie bisher.
    In ganz eindeutigen Fällen besteht die Wahrnehmung vder Verantwortung darin, dass man bei vollem Gehalt in den Vorruhestand gehen muss.


    Der Chef der CS will von den illegalen Aktivitäten seiner Private Banking Leute in den Staaten nichts gewusst haben - wers glaubt.

    Zitat von jp10686;172281

    Verkehrt herum von hinten aufgezäumt geht auch


    Funktionniert nicht, Italien ist ein Parade Beispiel oder auch Frankreich, da wird Steuerhinterzogen wie es nur geht, trotz einer drastischen Gesetzgebung.


    Zitat

    Das Problem sehe ich darin, dass der Allgemeinheit Risiken aufgeladen werden, zu denen sie nichts zu sagen hat, weil die Beschlüsse dazu in den Chefetagen internationaler Konzerne geschlossen werden. Die Gewinne werden privatisiert, die Verluste sozialisiert.
    Dadurch kommt der Staat in die Rolle der Feuerwehr - und selbst die hat es besser, kann sie doch Brandschutzinspektionen machen.
    Wenns brennt, wissen die ganz oben von nichts, irgend ein Abteilungsleiter oder Länderverantwortlicher muss als Bauernopfer herhalten, der Steuerzahler zahlt den Schaden, und es wird nach einer kurzen Pause des Leisertretens wieder weitergewurschtelt wie bisher.
    In ganz eindeutigen Fällen besteht die Wahrnehmung vder Verantwortung darin, dass man bei vollem Gehalt in den Vorruhestand gehen muss.


    Der Chef der CS will von den illegalen Aktivitäten seiner Private Banking Leute in den Staaten nichts gewusst haben - wers glaubt.


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    Dem kann ich Folgen, nur die Lösung ist nicht die Privatsphäre auf zu geben, sondern Kaderkonditionen zu schaffen wo diejenigen die den Schaden anrichten auch dafür gerade stehen. Und das ist möglich, wenn der politische Wille das ist. Davon sind wir weit entfernt.


    moléson

    Es geht mit den immer weiter fortschreitenden Tendenzen das Bargeld abzuschaffen leider nicht in die Richtung Verusacherprinzip, sondern hin zum gläsernen Bürger der Alles und jedes nachvollziehbar versteuern muß. Italien dieser Tage (wieder mal) einen Schritt weiter in diese Richtung:


    http://www.welt.de/wirtschaft/…-zum-500-Euro-Schein.html

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd

    Steuerhinterziehung bzw das Ausnutzen von "legalen Schlupflöchern" ist ein weit größeres Problem und die Politik in der EU täte sehr gut daran, hier mal einzelne Partikularinteressen hinten an zu stellen und ein einheitliches bzw abgestimmtes Regelwerk zu schaffen. Man sollte dabei allerdings uns Deutsche raus halten, es hat schon seinen Grund, warum über die Hälfte der weltweiten Literatur zum Thema "Steuern" auf deutsch verfasst wurde.


    Mir braucht niemand erzählen, dass es gut und toll ist, wenn die EU jedes Jahr eine Billion Euro an Steuereinnahmen verliert, indem man den Großkonzernen Schlupflöcher zum tricksen anbieten, weil die Politik nicht Willens ist, hier ein Europaweit abgestimmtes und vernüftiges Steuersystem zu schaffen.


    Über alles mögliche kann sich der deutsche Michel trefflich aufregen, über Hartz IV an arbeitsscheues Gesindel, Kindergeld für Roma, Politkikerdiäten...


    Aber hier geht es um ein um viele Größenordnungen größeres Übel:


    http://www.welt.de/wirtschaft/…hen-Staat-austrickst.html


    Es kann und darf nicht sein, dass Großkonzerne hier Staaten gegeneinander ausspielen. Wenn ein Großkonzern im Land X 10 Mrd einspart um dann im Land Y 0,1 Mrd zu zahlen, dann feiert sich Land Y auch noch dafür, wie schlau man doch ist. Dabei ist das aus der Gesamtsicht einfach nur dumm, denn parasitäres Verhalten wird stets nur eine gewisse Weile geduldet, langfristig vergiftet es die Beziehungen massiv.


    Nutznießer sind im wesentlichen die Reichen, entweder die Kapitalbesitzer oder die Konzerne.


    Ich will nicht, dass die Reichen übermäßig bestraft werden, ich bin schon zufrieden damit, wenn sie denselben Anteil zahlen. Egal ob Kapitalerträge oder Gewinne aus unternehmerischer Tätigkeit oder aus Erwerbsarbeit. Dem ist nicht so.


    Wir haben hier ein massives Fairness Problem!


    mfg


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    Zitat von Bernie;172059

    - Die Schweiz bot ein meiner Meinung nach durchaus valables Mittel an (Abgeltungssteuer), das jedoch wegen der Anonymität abgelehnt wird


    Aus meiner Sicht ist es das Angebot eines Diebes (ich meine damit den Steuerhinterzieher, nicht den Hehler), dass man doch einen gewissen Teil der Beute wieder zurück geben würde, wenn man dafür dann straffrei und anonym bleibt. Jemand, der von mir gestohlen hat (und im Grund genommen ist das genau so), den lasse ich damit ganz gewiss nicht davon kommen.


    Dazu kommt, dass man mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass der weiterhin anonyme Dieb nach seiner Amnestie gleich den nächsten Diebstahl plant, dann eben auf eine neue Methode. Nix da!

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Hallo Cephalotus,


    ich finde Du mischst da einige Sachen durcheinander.
    Mit einigem gehe ich mit Dir einig, mit anderem nicht.


    Zitat von Cephalotus;172299

    Steuerhinterziehung bzw das Ausnutzen von "legalen Schlupflöchern" ist ein weit größeres Problem und die Politik in der EU täte sehr gut daran, hier mal einzelne Partikularinteressen hinten an zu stellen und ein einheitliches bzw abgestimmtes Regelwerk zu schaffen.


    Damit bin ich zum Teil mit dir einig. Aber ich fände es einerseits einfacher, aber auch fairer, wenn jeder seine eigenen "Steuerschlupflöcher" gegen aussen schliesst, so dass z.B. ansässige Firmen ihre Steuern nicht mit einem Büro auf einer Insel mit niedrigem Steuerfuss "optimieren" kann.
    Das hätte jeder Staat selber in der Hand.
    Statt dessen will man allen Anderen befehlen: Schliesst eure Türen, aber die eigenen lässt man sperrangel weit offen.


    Zitat von Cephalotus;172299


    Es kann und darf nicht sein, dass Großkonzerne hier Staaten gegeneinander ausspielen. Wenn ein Großkonzern im Land X 10 Mrd einspart um dann im Land Y 0,1 Mrd zu zahlen, dann feiert sich Land Y auch noch dafür, wie schlau man doch ist. Dabei ist das aus der Gesamtsicht einfach nur dumm, denn parasitäres Verhalten wird stets nur eine gewisse Weile geduldet, langfristig vergiftet es die Beziehungen massiv.


    Da bin ich nicht Deiner Meinung.
    Wenn Land X die 35h Woche einführt, 6 Wochen hat mit Pensionsalter 60 und, abgesehen von einigen Grossunternehmen, die KMUs sträflich vernachlässigt und aus diesem Grund sich gezwungen sieht die Steuern auf 40% zu erhöhen, soll ein anderes Land, welches 42h arbeitet, sich mit 65 Pensioniern lässt und freiwillig auf 6 Wochen Ferien verzichtet seine Steuern ebenfalls auf 40% erhöhen, nur damit die Firmen nicht vom einen ins andere Land abwandern?
    Da habe ich ein Problem damit!


    Wenn mit den wesentlich höheren Steuereinnahmen nicht so viel bessere Wirschaftsbedingungen geschaffen werden, so dass die Firmen trotzdem bleiben, macht dieses Land irgend etwas falsch und dieses Land muss etwas ändern, nicht alle anderen.
    Ansonsten haben wir wieder ein Fairnissproblem.


    Aber darum geht es ja eigentlich gar nicht, es ging ja um eigentlich "kriminelle" Handlungen.


    Zitat von Cephalotus;172299


    Aus meiner Sicht ist es das Angebot eines Diebes (ich meine damit den Steuerhinterzieher, nicht den Hehler), dass man doch einen gewissen Teil der Beute wieder zurück geben würde, wenn man dafür dann straffrei und anonym bleibt. Jemand, der von mir gestohlen hat (und im Grund genommen ist das genau so), den lasse ich damit ganz gewiss nicht davon kommen.


    Dazu kommt, dass man mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen kann, dass der weiterhin anonyme Dieb nach seiner Amnestie gleich den nächsten Diebstahl plant, dann eben auf eine neue Methode.


    Das ist eine Lösung, meiner Meinung nach aber eine reine Alibiübung, solange das Loch nicht gestopft ist. Sprich, die Möglichkeit überhaupt Schwarzgeld zu generieren nicht unterbunden ist.
    Bzw. die Möglichkeit Schwarzgeld im nennenswerten Umfang wieder in den legalen Kreislauf zurück zu bringen (was in der CH eher schwierig aber z.B. in D, laut Zeitungsberichten, sehr einfach ist).


    Das das nur begrenzt Möglich ist, ist mir klar. Genau so wie man die Kriminalität nie wird ausrotten können, egal wie streng man die Gesetze macht.
    Aber man kann dafür Sorgen, dass der Staat nicht zu schaden kommt.


    Die Schweiz hat da ein sehr effektives System geschaffen: Die Verrechnungssteuer.
    Schwarzgeld, solange es nicht unter der Matratze liegt, generiert mehr Steuereinnahmen als wenn es ordentlich versteuert wird.
    Genau das haben wir mit der Abgeltungssteuer vorgeschlagen. Das wäre keine einmalige Zahlung gewesen, sondern eine Jährlich wiederkehrende. Das habt ihr abgelehnt.


    Ich denke das war vor allem ein politisches Problem: Es ist halt wesentlich Medienwirksamer einen Hoeness in den Knast zu stecken, als nur stillschweigend vom Schwarzgeld eine erhöhte Steuer zu kassieren.


    Grüsse, Gresli

    Ok. Steuerhinterziehung. So einfach ist das nicht. Die gibt es für meine Begriffe nämlich in legal und in illegal.


    Beispiel: Ich als Selbstständiger kann mir eine dicke Karre leisten die Unmengen an Treibstoff schluckt. Warum? Weil ich


    1. die Umsatzsteuer zurück bekomme (sogar noch bevor ich den Wageng gekauft habe)
    2. den Rest steuermindernd abschreibe/finanziere/etc.
    3. den Liter Diesel für ca. 70 Eurocents bekomme.


    Wer sponsert mich da? Alle die in Deutschland Steuern bezahlen. Ist das gerecht? Finde ich nicht. Und das ist nur eine von unzähligen Möglichkeiten Steuern zu optimieren. Wer da wo die Grenze zwischen legal und illegal zieht ist jedem selbst überlassen. Ich sehe das als moralische Frage. Und ich nehme an, dass jede Gesellschaft ein gewisses Maß an Schmarotzertum aushalten muss. Ich denke, dass das schon immer so war.


    Aber zurück zum Thema:


    Sollte es nun wirklich passieren, dass die CS untergeht: Was ist besser?


    Untergehen lassen oder durch Steuermittel auffangen? Ichd enke, wir reden hier vom kleineren Übel.

    I feel a disturbance in the force...

    Zitat von lord_helmchen;172317


    Sollte es nun wirklich passieren, dass die CS untergeht: Was ist besser?


    Untergehen lassen oder durch Steuermittel auffangen? Ichd enke, wir reden hier vom kleineren Übel.


    Und weil die wissen dass man sie nicht fallen lassen KANN benehmen sie sich so.
    Spätestens nach der Finanzspritze des Bundes 2008 hätte man so grosse Banken in unabhängige Stücke zerlegen sollen, die klein genug sind.
    Egal wie gross das Geschrei der Direktoren von wegen nicht mehr konkurrenzfähig und so gewesen wäre.

    Zitat von Gresli;172308

    so dass z.B. ansässige Firmen ihre Steuern nicht mit einem Büro auf einer Insel mit niedrigem Steuerfuss "optimieren" kann.
    Das hätte jeder Staat selber in der Hand.


    Eben nicht.
    Abhilfe wäre scheinbar das Prinzip, wonach auch multinationale Unternehmen ihre Gewinne in dem Land versteuern sollen, in welchem sie anfallen.
    Aber die machen folgendes:
    Fällt viel Gewinn im Hochsteuerland A an, gründet man eine Tochterfirma im Niedrigsteuerland B, das dem eigenen Unternehmen in A zu überrissenem Preis irgendwas verkauft oder zu Dumpingpreis abkauft. Schon macht A weniger und B mehr Gewinn; unterm Strich werden so Steuern vom Land A nach B transferiert und die Steuerlast für das Unternehmen verringert sich.
    Machen kann der geschädigte Staat dagegen gar nichts, denn das ist alles Sache der unternehmerischen Freiheit und völlig legal.
    Das Unternehmen in B muss nur auf dem Papier existieren.
    Deswegen hilft nur eine internationale Steuerharmonisierung.
    Leider wird das Land B lieber 10 Millionen in der eigenen Kasse haben, statt dass 100 Millionen an das Land A kämen. Folglich unterbieten sich alle.
    Rechtsbeugungen wie im Fall Galmiz (wer erinnert sich noch?) oder bei Pauschalbesteuerungen ohne Vermögens- und Einkommensdeklaration ist dann der nächste Schritt hin zur Prostitution.


    "Aber die schaffen Arbeitsplätze". Meistens nicht; in Steuerparadiesen ist nicht die Produktion, sondern die Verwaltung.

    Zitat von Cephalotus;172299

    Aus meiner Sicht ist es das Angebot eines Diebes (ich meine damit den Steuerhinterzieher, nicht den Hehler), dass man doch einen gewissen Teil der Beute wieder zurück geben würde, wenn man dafür dann straffrei und anonym bleibt.


    Wieder mal kurz und dirty geschrieben ....




    Finde ich nicht !
    Diese Steuer gibt es auch in der Schweiz (Verrechnungssteuer) und ist - wie schon erwähnt - höher, als die abzuführende Steuer. Jemand, der das nicht angibt, schiesst sich also ins eigene Knie.


    Das geht auf ein völlig anderes Staatsverständnis zurück, das wir haben oder zumindest hatten:
    - Der Staat hat das legitime Recht, Steuern einzufordern (dieses Recht gaben WIR als Bürger ihm, damit er die Aufgaben erfüllen kann, die WIR im delegierten).
    - Es hat aber den Staat (plakativ ausgedrückt) nichts anzugehen, wofür ich mein Geld ausgebe (also keinen Zugriff auf die Konten zu haben). Ob ich auf Reisen gehe, mir Lebensmittel kaufe oder das Ganze in einem Puff durchbringe, hat ihn nicht zu interessieren.


    Daneben gibt es durchaus sehr valable Gründe, sein Geld in verschiedenen Währungen und verschiedenen Ländern anzulegen. Für international tätige Geschäfte kann das sogar wichtig sein, auch ohne dass es um Steuerschlupflöcher geht.
    So lagen bspw. grosse Beträge aus südamerikanischen Ländern auf Schweizer Banken (oder bei Lieferanten), um bspw. Inflationsraten von > 100% p.a. zu umgehen. Das ermöglichte den Firmen dann bspw. auch, wieder Investitionen in ihren Heimatländern vorzunehmen und so auch Arbeitsplätze dort zu schaffen.


    Dieses Bankgeheimnis wurde übrigens auch gerade unter dem Eindruck des Dritten Reiches erschaffen, wo man es legitim fand, dass verfolgte Gruppen ihr Eigentum sicher vor Beschlagnahmung anlegen konnten.



    Für mich besteht die aktuelle Problematik der CS und der UBS darin, dass man Kunden "steueroptimierte" Produkte in deren eigenen Ländern anbot oder das auch in der CH durchaus als Argument brauchte. Dass es hingegen nicht Sache von Finanzinstituten sein kann zu überprüfen, ob das Geld im Heimatstaat auch ordentlich versteuert wird, ist für mich klar. Das wäre weltweit einmalig, dass Banken als verlängerter Arm von ausländischen Steuerbehörden fungieren müssten.
    Darum finde ich die erwähnte Steuer durchaus als ein faires Angebot und hat mit "Dieb" gar nichts zu tun.


    Man könnte jetzt auf Delaware, die Channel Islands etc. etc. hinweisen. Da geht es genau um das Gleiche, einfach mit dem folgenden Unterschied: Mir ist sch....egal woher Dein Geld kommt, wir bieten Dir aber an, es zumindest im eigenen Land zu halten.
    Und da spielt Geldwäscherei (bspw. südamerikanischer Drogenhandel) eine sehr, sehr grosse Rolle.
    Wie hart da CH Banken sind, weiss ich aus eigener Erfahrung, da könnten sich die meisten (auch uns umgebenden) Länder noch eine dicke Scheibe abschneiden.
    -----------


    Nur als wieder mal schnelle Anregungen
    - Geldwäscherei ist meiner Meinung nach wesentlich problematischer und da stehen wieder USA und D sehr schlecht da.
    - Geh mal als Schweizer nach Süddeutschland in eine Bank und frage, ob sie 100'000 CHF annähmen und ob das die CH Steuerbehörden erfahren würden. Man wird erstaunt sein, wie stark einem da Diskretion und absolute Vertraulichkeit versichert wird.
    Man bietet es einfach nicht ganz so offen an.
    - Die Deutsche Bank bietet in Zürich bspw. genau die gleichen (steueroptimierten) Produkte an, wie die CH Banken, klar, die wollen auch am Kuchen teilhaben.
    - Zu Steuerhinterziehung, resp. der Beihilfe dazu, schrieb ich auch schon mal was. Da macht sich jeder „schuldig“, der auf die Frage des Handwerkers, ob man eine Quittung brauche, mit "nein" antwortet.
    - wie viele Mercedes, Porsches etc. werden wohl in Schwellenändern mit Schwarzgeld bezahlt ? -> interessiert keine S....


    OK, war mal wieder etwas plakativ.


    ===


    Zur Zerschlagung der internationalen Banken:
    - ich hin eher für
    a) eine Trennung von Investment banking und dem Rest
    b) regionale Aufteilungen, so dass ein Teil ohne grösseren Impact Hops gehen kann = Risikominimierung
    - Internationale Banken sind sehr wichtig für den Handel, sonst wird es extrem aufwändig für grosse Konzerne (die ja nicht alle "Betrüger" sind) oder bspw. Firmen, die für ihren Aufbau Risikokapital brauchen.



    Ein Fall der CS würde bei den heutigen Verflechtungen wohl zu einem ähnlichen Schaden führen, wie Leeman Brothers.


    Und nochmals: Meiner Meinung nach geht es auch um einen Wirtschaftskampf, den wir nicht erkennen, in dem wir falsch oder zu schwach auftreten. Damit meine ich nun nicht, dass aktive Beihilfe zur Steuerhinterziehung erlaubt sein sollte.

    Genau, immer die böse böse Schweiz :face_with_rolling_eyes:


    nein im ernst, ich arbeite in einem sehr grossen CH Versicherungskonzern.
    Wir "müssen" jedes Jahr minimum einmal eine Geldwäscherei, Betrug und Bestechungs Tests absolvieren und
    mit einer minimumgrenze diese Tests auch bestehen.
    Mit "Wir" meine ich wirklich alle Mitarbeiter, also auch der Hausabwahrt, Maler, Schreiner bis zum Architekt und Investment.


    Ich frage mich einfach wie lange es noch dauert bis die ach so liebe und ehrliche USA und EU auf die anderen Finanzplätze losgehen.....


    LG

    Zitat von jp10686;172346

    Abhilfe wäre scheinbar das Prinzip, wonach auch multinationale Unternehmen ihre Gewinne in dem Land versteuern sollen, in welchem sie anfallen.
    Aber die machen folgendes: ....


    Das ist so, wirst Du in der Praxis aber kaum umgehen können, weil (vereinfacht) bspw.
    Kartoffeln werden in Land A geerntet, in Land B gewaschen, in Land C geschält und in Land D zu Pommes verarbeitet (das ist ein industrieller Entscheid, der u.a. mit den idiotisch tiefen Transportkosten und den weggefallenen Zollformalitäten zu tun hat) und in den Ländern E bis Q dann in unterschiedlichen Währungen verkauft.
    Es ist nun für die Firma ein Leichtes, die internen Verrechnungssätze für die Leistungen in den verschiedenen Niederlassungen so festzulegen, dass der Gewinn in den steuertiefen Staaten anfällt. Klar, könnte man das überwachen, der bürokratische Aufwand dazu würde aber den Nutzen wohl überschreiten, braucht enorme Kenntnisse der genauen Prozesse.


    Holdingfirmen kannst Du auch nicht verbieten, die machen oft durchaus Sinn, gerade auch im Sinne der - weiter oben geforderten - Risikominimierung durch Zersplitterung.


    - - - - - -
    Auch hat das Aufsplitten von Banken seine Problematik:
    Stellt man sich ein grosses internationales Unternehmen vor, das Produkte aus Land A bezieht, dort in Landeswährung zu bezahlen hat, sobald die Ware auf dem Schiff geladen ist.
    Braucht bspw. Bankgarantie gegenüber dem Lieferanten, damit er überhaupt zu produzieren beginnt. Dann optimierten Umtausch von verschiedenen Währungen in die benötigte Währung, Bereitstellung am Tag X. Bezahlung gegen Bestätigung des Kapitäns des Transportschiffes, dass er die Ware übernommen und verladen hat.
    Allenfalls Finanzierung des Ganzen mit Krediten, für den genaue Laufzeiten benötigt werden. Hier übernimmt die Bank das Sammeln von Geldern verschiedener Kunden mit unterschiedlichen Anforderungen an Laufzeiten und Konditionen / Absicherungen, um der Firma einen Kredit mit einer Kondition anzubieten. Das Ganze dann mit sehr vielen, teils internationalen Transaktionen.
    Das wirst Du mit einem Konglomerat an (sorry, plakativ) von zehn "Tante Emma Sparstrumpf-Ersparniskassen" nicht oder nicht in hinreichender Qualität und Preis hinkriegen.


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    Nächstes Beispiel:
    Auch Warentermingeschäfte - durchaus auch im Lebensmittelbereich - können Sinn machen.
    Der arme Bauer xy im Entwicklungsland Z weiss nicht, ob ihm die Ernte gelingt oder ob ein Heuschreckenschwarm ihm das Zeugs auffrisst, das Wetter nicht mitspielt etc. etc. Er muss sich jedoch das Geld für seine Familie und den Kauf des Saatgutes für das nächste Jahr sichern. Er verkauft also im Voraus seine angenommene Ernte gegen einen fixen Preis und bekommt dafür eine Planungssicherheit und ein sicheres Einkommen. Der Händler ("Spekulant") lässt sich dafür sicher eine satte Prämie berechnen, trägt aber auch das Risiko. Grundsätzlich unfair ? Hmmmm .... Jede Versicherung arbeitet so oder ähnlich, grundsätzlich unmoralisch ?


    Kurz einige Zahlen zur CS in der Schweiz, gilt für andere Grossunternehmen auch:
    - Kauft Waren und Dienstleistungen für 1.6 Mia CHF in der Schweiz pro Jahr ein
    - gibt pro Jahr 340 Mio CHF für Gebäude aus (Beschaffung, Umbau, Unterhalt, Betrieb)
    - bezieht Waren von > 12'000 Firmen, darunter viele KMUs
    - zahlt im Schnitt (2006 bis 2013) pro Jahr total ca. 300 Mio Steuern, die Mitarbeiter über den Lohn ca. 700 Mio CHF
    - sponsert grosse Sportanlässe, Opernhaus, kulturelle Verranstaltungen, die es ohne diese Beiträge nicht mehr oder nur zu horrenden Preisen gäbe
    - beschäftigt in der Schweiz einige Tausend Mitarbeiter aus dem EU-Raum


    In der Stadt Zürich wurden vor der Krise rund 40% des Steuereinkommens aus dem Finanzsektor bezahlt (inkl. Einkommens- und Vermögenssteuern der Mitarbeiter).


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    Über die "Gier der Banker" könnte man lange schreiben, auch über die - meiner Meinung nach – völlig falschen Anreizsysteme via Boni.....


    Doch auch meine Gedanken:
    - Für meinen erste Computer zahlte ich im Jahr 1983 ca., 10'000 Franken
    hatte 32 kb (Kilo !) Memory, zwei Diskettenaufwerke à 512 kB Kapazität, Matrixdrucker und mit dem programmierte ich Lösungen für ganze medizinische Labors
    Heute: Hat fast jede Salami "mehr Intelligenz" eingebaut.
    Diese Entwicklung funktioniert nur über die Aussicht auf Gewinne.


    Klar könnte man das Ganze nun fair für alle Beteiligten machen, oder halt eben doch nicht.....
    Solange wir alle (!) nicht bereit sind, für Lebensmittel einen angemessenen lokalen Preis zu zahlen, elektronische Gadgets nahezu zum Nulltarif haben wollen, wir uns im Forum zu Themen wie "1 kg Reis bei xy heute nur für 36 Cts.", "billige Thermojacke bei xyz für nur 20 Euro" etc. austauschen, daneben selbst natürlich einen fairen Lohn wollen, gibt es einfach einen Clinch. Ach ja, und Ferien sollen auch drin liegen, Ökologie soll gewährleistet sein, ich möchte meine Rente haben und fair behandelt werden, im Extremfall sogar, mich verwirklichen können etc. etc. etc.
    Ich sehe da einen Clinch, zu dem mir die Ideen ganz ehrlicherweise auch fehlen. Wenn Lebensmittel von den Grossverteilern teils noch mit 1% oder weniger Marge gehandelt werden, dann möchte ich diese Aufgabe nicht aufgebrummt bekommen.


    Das heisst ja nun nicht, dass man nichts tut. Aber DIE Lösung habe ich auch nicht !
    Ich kann mich einfach bemühen, möglichst nur lokal produzierte Lebensmittel einzukaufen, Kleider da zu kaufen, wo ich meine, sie würden noch halbwegs fair produziert etc. etc.



    Selbst profitiere ich aber auch sehr von Firmen, die grosse Gewinne erzielen und damit Investitionen tätigen können. Ich spüre das deutlich bspw. bei der medizinischen Versorgung. Wenn ich an meine ersten Vollnarkosen im Jahr 1987 zurückdenke und nun sehe, was ich im Jahr 2013 bekam und wie sanft diese Narkosen waren, dann gibt es hier einen gewaltigen Fortschritt. Wenn ich Krankheiten und Gebrechen „funktionsfähig“ überstehe und damit für mich und meine Familie selbst aufkommen kann (vor 40 Jahren wäre ich ein Krüppel geworden), dann regt mich das durchaus zum, Denken an.
    Das Gleiche bei der Diagnostik: Im Jahr 1983 noch eine "Elefantenkanüle" unter die Kniescheibe geschoben, Kontrastmittel und Luft reingepumpt und dann ca. 70 klassische Röntgenbilder und heute: 20 Minuten MRI und das war's dann.


    Das Gleiche mit GPS, Airbag, Solarpaneln, Funktionskleidern, Medikamenten etc. etc. um wieder nur plakativ Einiges zu nennen.



    Warum schreibe ich das alles ?
    Hmmmm ....
    Vor allem wohl, weil ich selbst finde, dass die heutige Welt und deren Warenströme verd... komplex sind, dass ich oft auch im Clinch zwischen "es wäre schön und ich möchte doch" und dem "dafür bezahle ich nun aber nicht so viel" oder "ich will einen fairen Lohn" bin.
    Wie so oft: Die einfachen Lösungen greifen oft nicht. Das möchte ich mitteilen und wahrscheinlich sogar mir selbst mit dem Schreiben etwas mehr Klarheit verschaffen und .... weil ich seit heute Ferien habe und morgen um 4 Uhr mit meinem Sohn nach Frankreich abdüse .... :)