"Einzelkämpfer" vs. "Gruppentier"

Hallo Matthias

Zitat

[QUOTE][ Wenn ich den hätte navigieren lassen, wären wir statt auf Helgoland im Vierwaldstättersee rausgekommen/QUOTE]

Was hast du den gegen den Vierwaldstättersee??:winke:

gruss unabhäniger

Von der Nordsee in den Vierwalsstättersee zu segeln halte ich allerdings auch für eine Meisterleistung. :kichern:

Leute sagt mir ja nichts gegen den Vierwaldstättersee! Ich hab auf dem See meine Rekrutenschule absolviert und ihn dabei lieben gelernt! Meiner Meinung nach einer der schönsten Seen der Schweiz!
Wobei die Nordsee ja auch kein verachtenswerter Tümpel sei hab ich gehört

Zitat von lord_helmchen;173687

Von der Nordsee in den Vierwalsstättersee zu segeln halte ich allerdings auch für eine Meisterleistung. :kichern:

Willkommen auf dem Fliegenden Holländer :grosses Lachen:
Bleibt nur zu hoffen, dass der Törn dann in gerader Linie erfolgt und nicht im österreichischen Luftraum von der berittenen Gebirgsmarine geentert wird...

/OT

So long,
Sam

Nun wer Familie hat, wird ja in der Realität nicht die Wahl haben.

Im Prinzip bin ich gruppentauglich komme aber auch alleine sehr gut zu recht.

Lieber alleine , als mit den falschen Leuten in einer Gruppe.
Das bezieht sich auf mentale und körperliche Fitness, aber auch auf Verhaltensnormen in der Gruppe.
In Notzeiten muss es einen Gruppenchef geben und die Demokratie ist zeitweilig oder während des ganzen "Einsatzes" aufgehoben oder zumindest stark beschränkt.
Irgendjemand muss führen und die anderen müssen bereit sein zu vertrauen und sich führen zu lassen.
Das ist bei einem zusammengewürfelten Haufen von Zivilisten ohne militärische Befehlsstruktur wohl weniger anzunehmen ,dass das funktoniert.
Aber Wunder gibt es ja immer wieder.
Wahrscheinlicher ist es einen Debattierclub mit ständigen Rivalitäten um die Führungsrolle zusammen zu stellen.
Das kann im Ernstfall böse Folgen haben. Wobei die offene Revolte und die offenen Auseinandersetzungen noch ungefährlicher sind, als die innere Kündigung und stillschweigend gegen die vereinbarten Regeln, Aufgaben , Kommandos etc. zu arbeiten.

Zitat von witchcraft;173699

In Notzeiten muss es einen Gruppenchef geben und die Demokratie ist zeitweilig oder während des ganzen "Einsatzes" aufgehoben oder zumindest stark beschränkt.
Irgendjemand muss führen und die anderen müssen bereit sein zu vertrauen und sich führen zu lassen.
Das ist bei einem zusammengewürfelten Haufen von Zivilisten ohne militärische Befehlsstruktur wohl weniger anzunehmen ,dass das funktoniert.

Hallo Wichcraft,

stimmt, das ist wie an Bord beim Segeln. Diskutiert und demokratisch abgestimmt wird über die Fragen wie Törnverlauf, ob eine Ankerbucht anfahren oder lieber den nächsten Hafen, wie die Bordküche aussehen soll .... aber in nautischen Fragen hat genau einer das Kommando der Schiffsfüher. Wenn der z.B. die Barometerablesung ins Logbuch eingetragen und gesehen hat, das Ding ist in den letzten zwei Stunden um 3 Millibar gefallen und dann den Niedergang hochspringt und Kommandos gibt:

"Groß 2. Reff, Besan 1. Reff " - dann sind die Segel in einer Minute gerefft
"Genua rein, Sturmfock" aufziehen" - dann ist das in weniger als 1 Minute passiert
"Laufleinen spannen" - ebenfalls 1 Minute
"Automatikwesten und Lifebelts an" - Ausführung in 10 Sekunden

Da gibt es keine Diskussionen der Art "Spinnst Du, wir haben doch kaum einen fünfer und blauen Himmel?", sondern da werden schlicht Befehle ausgeführt und der Kahn sturmklar gemacht.

Der Hund liegt aber oft wo anders begraben. Neben der Bereitschaft Befehle auszuführen, muss die Fähigkeit kommen, Befehle auszuführen, beim Militär wird das in der Ausbildung gelehrt, teilweise sogar gedrillt.

Was mache ich aber mit meiner folgsamen Laiencrew, wenn der Steuermann nicht weiss, dass er vom Befehl "Segel reffen" auch betroffen ist und einen Beinaheaufschiesser einleiten muss, wenn die Frau an Gross- und Besanschot nicht weiss, das der Befehl nicht nur den Leuten am Mast sondern auch ihr gegolten hat, dass sie ihre Schotleinen zum Reffen dichtsetzen und beim Grosschot dazu den Traveller in Mittelposition bringen muss, das Team am Mast mit zwei Leuten 10 Minuten fummelt, bis ein zweites Reff eingebunden ist (das macht ein geübter Segler allein in weniger als einer Minute)

Was nützt es wenn der Mann den ich mit dem Befehl an den Kartentisch schicke "Mach mal einen Fix - dieser Befehl beinhaltet natürlich immer das Eintragen der Position in die Karte - und gibt uns den Kurs auf xyz", noch nicht mal eine Wanderkarte lesen kann? Geschweige weiss, dass er der Karte die Deklination entnehmen muss und dass vor seiner Nase an der Pinwand die Deviationstabelle des Steuerkompass hängt und er einen Magnetkurs ausrechen muss, der vieleicht "Navigationsbesteck" für die Marineausführung eines Essbestecks hält :lachen:

Und welchen Bärendienst habe ich der Sicherheit an Bord bewiesen, wenn die Frau, die eifrig und willig den Befehl "Laufleinen ausspannen" befolgt, weder weiss, wie man eine Leine sicher auf einer Klampe belegt noch Knoten knüpfen kann!

meint

Matthias - Kein Freund von bunt zusammengewürfelten Laienhaufen

Zitat von oremountains;173748

Eine Gruppe bietet viele Vorteile, Schichtfähigkeit mit allen Vorteilen sei hier nur als einer genannt. Aber: Die Gruppe muss auch zwingend wollen, das der mit den besten Kenntnissen in einer Situation führt, wo diese Kenntnisse gefragt sind. Auf deutsch: Auch der Major kann in gewissen Situationen vom Hauptgefreiten geführt werden(als Bsp mag hier die Versorgung von Verletzten genügen)

Hallo Oremountains,

natürlich, der Major in Deinem Beispiel wäre auch schön blöd, wenn er den besseren Sani herauskehren wollte. Eine Armee ist nun mal in vielen Fällen eine Spezialistenorganisation. Der Major, der hier das Kommando abgibt, kann aber die Kenntnisse seines Sanis einschätzen, er weiss, was der für eine Ausbildung genossen hat. Der Major würde wahrscheinlich nie Kompetenzen an einen untergeordneten Soldaten abgeben, wenn er sich nicht sicher wäre, dass der seiner Aufgabe gerecht wird. Die Führung bei der Versorgung der Verletzten hat dann zwar der Sani, die Verantwortung aber immer noch der Major.

Ähnliches wie für den Major gilt für mein Seglerbeispiel. Ich habe als Schiffsführer an Bord beinahe beliebige Rechte, ich bin der "Major". Ich darf einen Tauben ans Funkgerät hocken, einen Blinden als Ausguck einsetzen, zwei A-Scheininhaber mit Segelerfahrung auf der Jolle bei Windstärke 8 als Steuermann und Grossschoter einteilen und ihnen sagen "Fahrt mal eine Halse, neuer Kurs 330. Ich red' euch nicht rein, euer Manöver" Solange nichts passiert - völlig legal.

Nur ratet mal, wer sich in Hamburg vor dem Seeamt verantworten müsste, wenn etwas schief ginge. Nicht der Taube, nicht der Blinde, nicht die zwei Jollensegler, die gingen sämtlich straffrei aus, sondern ich.

Der Major ist in der identischen Situation. Er darf Befehlsgewalt delegieren, das ist sein gutes Recht, es ist oft - wie in Deinem Beispiel - sogar ausgesprochen sinnvoll, er muss sich nur evtl. vor einem Truppendienstgericht verantworten, wenn es in die Hose geht. Das heisst, er muss sich vorher sehr genau versichern, ob der betreffende Soldat dem Auftrag auch gerecht werden kann.

Bei einem buntzusammengewürfelten Laienhaufen sähe es aber anders aus. Der "Major" und Anführer des Haufens ist ein Bäckermeister, weil der es mal beim Bund zum Unteroffizier gebracht hat, der Sani ist ein Rechtsanwalt, der mal vor über 10 Jahren einen Auffrischungskurs in Erster Hilfe gemacht hat. da kann sich keiner auf den anderen wirklich verlassen, selbst bei sehr viel gutem Willen zur Zusammenarbeit.

Meint

Matthias

Ich denke, die Kunst des Anführers, der Anführerin ist:
- akzeptiert zu sein und zu bleiben (z.B. überheblicher Befehlserteiler, Besserwisser vs. alle wertschätzender Koordinator, Vermittler), insbesondere wenn er nicht auf Angst/Brutalität setzt
- Bedingungen zu schaffen, dass für die jeweiligen Aufgaben die besten Leute zum Zuge kommen (die vielleicht die stillsten sind)
- Konflikte rasch zu bemerken, sie zu klären und zu lösen versuchen (bevor sie das Funktionieren der Gruppe beeinträchtigen)

Im Survivalkurs hatten wir eine interessante Leadership-Übung gemacht. Jeder durfte sagen, wie er die Gruppe führen würde. Anschliessend gab es eine geheime Wahl. Der Gewählte wurde dann noch gefragt, ob er die Wahl annimmt, glaube ich.

Dann gibt es z.B. noch die Unterteilungen der Gruppen-/Teambildungsphasen in Forming, Storming, Norming, Performing. Es ist sicher von Vorteil, sowas zu kennen. Natürlich kann es sein, dass man in eine Survivalsituation gerät, in der man in ganz kurzer Zeit sofort zum Performing kommen muss, in der man vielleicht ganz schnell entscheiden muss, ob man einem wildfremden Menschen sein Leben anvertraut, um zu überleben. Aber das dürfte vermutlich eher selten sein. Hat man genügend Zeit, so lohnt es sich, nach der Teambildung vorzugehen. Also nicht sofort loslegen (Performing) wollen, sondern sich die Zeit nehmen, sich vorzustellen (und so jedem einen Platz in der Gruppe zu geben) und zu klären, wer dazu gehören möchte (Forming). Dann Ziele, Prioritäten, etc. auszutauschen und zu diskutieren/streiten (Storming) und dann zum Aushandeln von gemeinsamen Normen und Regeln überzugehen (Norming).

Das braucht Zeit, erhöht aber die Wahrscheinlichkeit, eine funktionierende Gruppe zu etablieren. Wer meint, er könne die ersten Phasen übergehen, täuscht sich. Sie kommen immer. Vielleicht läuft die Storming-Phase dann heisser ab, wenn man direkt in die Performing-Phase gehen wollte.

Herzliche Grüsse
linthler

In Notsituationen bevorzuge ich mich zu 2. oder 4. auf den Weg zu machen. Da ich (hoffentlich) mit meiner Frau auf den Weg machen kann, ist der Einzelkämpfer sowieso ausgeschlossen. Und auf lange sicht ist es schwer alleine eine Stabile Situation zu machen. Sei es auch nur um ein Lager aufzubauen oder ein Gebiet zu sichern.

Grössere Gruppen von 6-12 Leuten sind gerade noch akzeptabel, aber bei mehr ist die interen Gruppenbildung zu dynamisch.

Ich habe sowohl im Militär wie auch im Privaten mit Führung zu tun. Auch wenn ich mir zutrauen würde eine Gruppe zu führen, mit meinen Entscheidungen würde ich vielen an den Kopf stossen... bei der Arbeit ist dies ja egal, die Leute suchen sich einfach einen anderen Job, aber in einer Notsituation könnte dies kritisch werden.

Zitat von linthler;173772

Im Survivalkurs hatten wir eine interessante Leadership-Übung gemacht. Jeder durfte sagen, wie er die Gruppe führen würde. Anschliessend gab es eine geheime Wahl. Der Gewählte wurde dann noch gefragt, ob er die Wahl annimmt, glaube ich.

Hört sich interessant an. Könntest Du dsa näher erklären? Welche "Persönlichkeit" wurde gewählt?

Allzu näher kann ich das leider nicht mehr, da es schon ein Dreivierteljahr her ist.

Wenn ich mich richtig erinnere, unterschieden sich unsere Führungsstilvorstellungen nicht allzu gross (so der "moderne" kooperative Koordinierer, der versucht, den Überblick zu behalten, vorauszuschauen und die anstehenden Fragen angeht, offen ist für Feedback, usw.). Gewählt wurde der älteste und erfahrenste. Er hatte auch schon viel Berufserfahrung (ich glaube auch Führungserfahrung) und war bei der Vorstellung am Kursanfang sehr offen auch zu schwierigen Aspekten seiner aktuellen persönlichen Situation gestanden. Was genau zum Entscheid geführt hatte weiss ich auch nicht. Da ist ja auch immer viel Bauchgefühl dabei (überhaupt bei vielen Management-Entscheidungen, die dann nachträglich mit irgendwelchen Begründungen "rationalisiert" werden, damit sie in unserer verkopften, rationalen Gesellschaft legitim sind). Der Gewählte wurde dann nur noch mit Leader angesprochen (Scherz...) und leitete dann den ganzen Tag die Gruppe bei ihrer Aufgabe (kein Scherz). Irgendwann danach gab es eine Feedbackrunde dazu von allen. Auch da weiss ich die Details nicht mehr (grundsätzlich waren wir sehr zufrieden gewesen mit ihm), vielleicht habe ich noch Notizen dazu.

Speziell am Kurs war, dass wir uns von Beginn weg alle gut verstanden hatten. Und entsprechend gut zusammen funktionierten, was sicher auch die Leadership-Übung beeinflusst hatte. Was gemäss Kursleiter nicht selbstverständlich ist, insbesondere bei einer reinen Männergruppe. Vielleicht half dabei, dass wir alle Outdoor-Erfahrung mitbrachten und die meisten sich gut damit auseinandergesetzt hatten, was sie erwartete.

Herzliche Grüsse
linthler

Hallo @ll,

Surviver-dein Vorhaben in einem Dorf mit um die 2000 Einwohnern wird sehr sehr viel Zeit in Anspruch nehmen,da
1. du keinen kennst,also erstmal Leute Wahrscheinlich kennenlernst die deinem Unternehmen negativ eingestellt sind
2. du zuerst von allen im Dorf Beobachtet wirsd was,wie,wann,wo und wieso machst
3. du nicht weisst wer"Freund und Gönner" ist
4. du nicht weisst wer "Feind und Neider" ist
5. das alles wahnsinnig viel Zeit,Geld und Nerven braucht.

Schreibe da aus Erfahrungen

Zu der Gruppe noch einen Satz,

Wenn man Waldschrat´s Sätze liesst,bekommt man(n)/Frau einen guten Einblick wie eine Gruppe auf Engsten Raum reagiert,jetzt in einem freiem Raum,werden viele Wahrscheinlich alleine oder zu zweit das weite Suchen.Den sie werden merken,der oder die bringt unfrieden und unruhe in die Gruppe,oder der Führungsstil gefällt nicht.

der Führer führt,sonst wird er GEführt.

Dazu kommt noch das wahrscheinlich Gebrechliche,Kranke und Ältere dazu kommen,ein grosser Hemmschuh zum Vorankommen.
Junge Tendieren ohne ihr heissgeliebtes Handy zu Faulheit,das Zauberwort heisst auf neudeutsch "Chillen"
und nicht zu vergessen,die meisten werden Psychologische Probleme haben mit der Verwüstung,Zerstörung und dem Chaos das vorraussichtlich Herrscht.

Alles punkte für mich zu sagen,alleine oder höchstens zu 2.
Da bin ich Flexibler,Unabhängiger und dementsprechend Schneller.

meine bescheidenen 2 Cent

Gruss Kraftwerk

Servus Leute!

Da fällt mir die "Kolonie" ein, zwar eine Sendung aus dem TV, aber ziemlich realistisch!
Man muss in so einer Situation erstmal seine eigene Familie im "Griff" haben, dann kann man sich auch um andere kümmern!

Ähm, und sollte sich in der Gruppe, in der ich mich auch befinde, ein Ex- Soldat, ein Möchte- Gern- Legionär oder Spitzenjäger befinden, werde ich mich aus dieser Gruppe schläunigst absetzen!!!!
Nicht das ich mich nicht unterordnen könnte, aber von diesen Jungs mit ihrem Zwang zu delegieren und befeligen, halte ich nicht viel!

Grüsse, Roland

Im Zusammenhang der oben aufgekommenen Führungsdebatte: Leute, wenn Ihr nicht als Einzelcamper durch die Gegend laufen wollt, sondern vor habt, eine Schutzgemeinschaft zu bilden, dann ÜBT das. Führungsvorgänge sind keine graue Theorie. Im Einsatzfall ist das Üben schlicht nicht mehr möglich und gruppendynamisch steuert das Schiff dann schnell in die Untiefen - oder den Wasserfall runter.

Aus diesem Grund sage ich mir auch ganz klar, dass ich Leute, mit denen ich im Einsatzfall zusammenarbeiten muss, vorher möglichst genau kennen sollte. Dazu eignen sich schon mehrtägige, gemeinsame Wanderunge bei schlechtem Wetter. Oder die örtliche freiwillige Feuerwehr. Oder der Gemeinderat. Oder die HiOrg. Und so weiter.

Zitat von role74;173819

Ähm, und sollte sich in der Gruppe, in der ich mich auch befinde, ein Ex- Soldat, ein Möchte- Gern- Legionär oder Spitzenjäger befinden, werde ich mich aus dieser Gruppe schläunigst absetzen!!!!
Nicht das ich mich nicht unterordnen könnte, aber von diesen Jungs mit ihrem Zwang zu delegieren und befeligen, halte ich nicht viel!

Hi, role74!

Das kannst wohl so nicht verallgemeinern.
Also ich kenne zb. ehemalige Fremdenlegionäre und die hätten zb. keinen Bock jemanden zu "delegieren oder zu befehligen".
Es wäre nur dumm, wenn man ihnen nicht Folge leisten würde, wenn sie was sagen,
oder man könnte maximal versuchen möglichst in deren Nähe zu bleiben...

Auch anders gesagt (um meinen Selbstwert zu steigern, Hallo, Ego) ich weiß auch über ein, zwei Sachen Bescheid.
Es wäre dumm, wenn man mir da nicht Vertrauen schenkt, andersrum lasse ich mich gerne belehren, wo ich keine Ahnung habe,
und habe auch kein Problem damit Geschirr abzuwaschen, während jemand in seinem Bereich Führungsaufgaben übernimmt.

Ciao,
Occam

Nun ja, auch ich hab 12 Jahre in Grün hinter mir. Zwanghaft bin ich im befehligen deswegen noch lange nicht. Bei uns ist Meritokratie vereinbart, jeder führt da, wo er kenntnismäßig hervorsticht. Der Arzt organisiert die Krankenversorgung, der Feuerwehrmann den Brandschutz, der Bauer die Nahrungsversorgung. Einer hat den Hut beim Nahschutz auf, und der hat entsprechend da auch Ahnung von. Zumindest ein bisschen.

Verallgemeinern würde ich die Eigenschaften von Soldaten genau so wenig, wie die von Ausländern. Harter Vergleich vielleicht, aber wir sind alle Einzig. Nicht unbedingt Artig.

Ei, Servus!
occam: Du hast da einen Satz geschrieben, der eigentlich meine Aussage stützt!
Es wäre nur dumm, wenn man ihnen nicht Folge leisten, wenn sie was sagen.....

Ist das nicht der beste Weg zu einer kleinen, harmlosen Diktatur, welche man nicht auswachsen lassen sollte?
Wie gesagt, war ewig nicht im Forum, und vielleicht hat sich ja dahin gehend einiges geändert?!?!

Aber ein Jäger mit nem Streukreis von 20cm, da verlass ich mich lieber auf eine Schlinge!
Ich meins ja nicht böse, es ist lediglich meine Meinung!
Grüsse, Roland

Ich weiß nicht, ob es eine offizielle Forenmeinung gibt (hoffentlich nicht).

Ich denke nur, dass man sich die Leute, mit denen man zusammenarbeiten will, vorher gut aussucht und auch die Prozesse nach individuellen Maßgaben gestaltet. Beim Aussuchen wird sicherlich auch eine im Forum geäußerte Meinung berücksichtigt. Beispiel: Wenn jemand hier äußert, dass er eine Raubritterdiktatur errichten will, dann kommt er bestimmt nicht bei mir durch die Tür. Auch in Friedenszeiten schon nicht. Mit erklärten Einzelgängern kann ich mich immerhin noch in Ruhe unterhalten.

Hi!

Ich denke das Geheimrezept ist jemanden in einem Bereich führen zu lassen, nicht weil er es will,
sondern, weil er es kann und es sinnvoll ist und die Gruppe davon profitiert.

Edit: Ja, und wegen "Forum", das verstehe ich nicht so ganz.
Hier sind ja doch in erster Linie Individuen.

Ciao,
Occam