Gender-Diskussion: Die Rolle der Geschlechter im S&P

Zitat von Anti;293370

Hoi xsurvivor

Ganz abgesehen von deiner persönlichen Überzeugung, passe deinen Ton an die Forumskultur an.
Mit deinen letzten Beiträgen bist du nämlich konsequent daneben gelegen.

Ja wo denn konkret?
Ich habe nur Fakten aufgezählt ohne dazu eine Bewertung abzugeben oder gar beleidigend oder sonstwas zu werden.

Ich komme mir gerade wie Galilei vor der den Leuten erklären will, dass die Erde um die Sonne kreist und dafür wüste Beschimpfuingen und "Dislikes" erntet - als ob man Fakten "disliken" kann.

Was habe ich denn so schlimmes geschrieben?
Doch nur dass Mann und Frau UNGLEICH sind - das kann jder selber überprüfen und diese Ungleichheit ist einmal körperlich indem die Frau wesentlich schwächer als der Mann ist und auch geistig was jeder Computertomograf heute beweist: Die Frau denkt mit anderen
Gehirnarealen als der Mann.

Was Männer köpnnen, können Frauen eben noch lange nicht - so wie das auch umgekehrt gilt. Oder wo sind denn die ganzen Frauen in den produktiven Bereichen wie : Stra0ßenbau, Kanalarbeiter, Müllabfuhr, Stahlwerk, Bergbau oder Ölbohrinsel?
Man findet sie da nur in den warmen Büros in der Verwaltung oder durch Quoten im Aufsichtsrat. Wären sie gleich wie Männer dann müsste man Frauen doch auch mal in der harten Arbeit bei der Produktion finden?

Ich weiß nicht was Ihr für ein Problem damit habt, dass es eben 2 genetisch klar definierte Geschlechter gibt?
Nur weil Mann und Frau eben maximal ungleich sind kann es überhaupt eine Arbeitsteilung zwischen beiden geben und beide zusammen sind mehr als die Summe und können mehr leisten als jeder für sich. Nur deshalb gibt es doch 2 Geschlechter von der Natur aus.
Ihr wollt eine Krise überstehen und habt schon Probleme mit einfachen grundlegenden Fakten - als ob die ganze Menschheitsgeschichte nichts wert wäre, nur weil seit 50 jahren eine kommunistische Ideologie ("alle sind absolut gleich") verbreitet wird. Wenn ein "Mann" schreibt seine Frau kann exakt alles was er kann - das bedeutet entweder dass es nicht stimmt oder dass er so schwach ist, dass die Frau ihm gegenüber schon wieder stark ist. Und meine Frau hat damit gar kein Problem, dass sie das was ich kann eben nicht kann, sondern wir ergänzen uns eben, so wie das in der ganzen Menschheitsgeschichte der Fall war.

Ihr braucht dazu nichts mehr schreiben, ich werde hier in diesem Strang nicht mehr lesen, da es sinnlos ist mit Ideologen zu diskutieren die sich weigern die Realität zu sehen. :Schlecht:
Aber merkt Euch eines: Ausnhamslos jede Ideologie war bisher in der Geschichte falsch und das wird hier nicht anders sein. Unser Aussterben als feministische Gesellschaft ist da nur ein logischer Schritt dabei.

Zitat von moleson;293486

Reflektiere mal über den Ton und die Art und verwechsel das nicht mit dem Inhalt.

Danke Moléson, exakt mein Anliegen!

Da geht die Forderung der modernen Gesellschaft auseinander. Der Typ "Krieger", wild, männlich, wagemutig, aber treu und zuverlässig, wenn notwendig, wird nicht mehr "gebraucht" und daher eher bei der Erziehung verhindert als gefördert oder "gezüchtet".
War er ja bereit zu töten und notfalls auch getötet zu werden, so ist das "Pussycat"-Modell (siehe Buchempfehlung oben) der moderne Mann , empathisch, sensibel und ein guter Familienvater, Herdentier und stiller aber fleißiger Teammitarbeiter.
Da kommt nichts mehr, da ist keine Aggression mehr erwünscht und nichts mehr übrig, was den "Krieger" ausgemacht hat. War der Alpha-Krieger-Typ (fasst sich teilweise an die eigene Nase) doch relativ rauh, grob und primitiv und in Friedenszeiten nicht die Idealbesetzung für Verwaltungsjobs.
Kommt es hart ist die nachfolgende ( PTBS) Belastungsstörung schon vorprogrammiert, denn darauf ist das empfindliche "Pussycat-Seelchen" nicht vorbereitet gewesen.

Zitat

Mit ich habe aber recht , und ich habe alles richtig gesagt nur ihr seid doof wird das mit der Kommunikation nicht klappen.

Warum mein dislike, das dir sowieso egal ist?
Weil xsurvivor hier genau keinen auch nur in irgendeiner Weise angreift, außer daß er anderer Meinung ist und diese auch vertritt.
Weil du genau das predigst, was du selber nicht tust.

Meine Meinung zu dem Thema selbst:
Mann und Frau sind verschieden und das ist gut so. Es gibt auf beiden Seiten Ausnahmen. Männer können auch stricken und Frauen Autos reparieren, nur ist das nicht die Regel. bzw WOLLEN viele Frauen gar nicht Motoren zerlegen und viele Männer WOLLEN nicht stricken.

Warum also darüber diskutieren? In einer Gruppe soll jeder das machen, was er am Besten kann. Kann eine Frau besser jagen als ich, dann soll sie das tun. Ich zB kann gutes Brot backen, deshalb mache das bei uns zu Hause ich und nicht meine Frau. So what?

Tendenziell wird es halt so sein, daß Frauen Kinder erziehen und kochen, Männer Sachen reparieren und Holz hacken. Wo liegt das Problem? Ich weiß es nicht, vielleicht darin, daß viele meinen, Frauen müssen alles können, auch wenn sie daran verzweifen.

Problem wäre vielleicht zu hoch gegriffen, aber ein gefühltes Ärgernis und eine Unannehmlichkeit sehe ich darin, dass ich gerade im naturwissenschaftlichen Bereich Aussagen mit Literaturstellen belegen "muss" (also aufgefordert werde, diese zu benennen), die man einem gleich qualifizierten blonden großgewachsenen Mann ohne Rückfrage abkauft. Dass ich bei der Amateurfunkprüfung Klasse A gefragt werden, welcher OM (=old man, männlicher Funker) aus der Ortsgruppe mir denn geholfen habe (beim Lernen keiner, weil es nicht notwendig war. Ich habe den Fragenden, nämlich einen der Prüfer, aus Altersgründen begnadigt, weil ich mir dachte, dass es seine Lebensqualität nicht verbessern wird, wenn er mit 65-70 Jahren erfährt, dass Logarithmusrechnen nicht auf dem Y-Chromosom steht). Wenn automatisch davon ausgegangen wird, die anwesende Frau sei für Kaffee und Kekse zuständig. Wenn es ein uninteressantes "Damenprogramm" gibt und die Teilnahme erwartet wird. Usw.
Wir haben in diesem Teil der Welt die Möglichkeit, unser Interessengebiet zu wählen, und ich setze mich dafür ein, dass das so bleibt. Ich habe auch im Chemiestudium den männlichen Kommilitonen nicht verlacht, der sich eine rosa Mütze häkelte, um für die Gleichberechtigung einzutreten. Ich fand es gut, dass er es getan hat. Das zeigt Mut und Individualität, und so etwas gefällt mir. Und die Handarbeit ist gut gelungen - sowas gefällt mir auch.

Und was hat das alles mit S&P zu tun?

Kurzversion:
Männer waren früher die Krieger und Frauen die Babysitter und die haben ihren Job gut gemacht. (sonst wären wir ja nicht hier am Diskutieren).
Heute soll jeder das tun was ihm gefällt und in einer Krise soll jeder das tun, was er kann...

So... Ich nochmals...

Ich habe mir nun sämtliche Beiträge der letzten Tage nochmals mehrmals und gründlich durchgelesen.

Dabei bin ich zu dem für mich folgenden Schluss gelangt:
Prinzipiell sprechen wir alle vom gleichen! Nur bringen wir unsere Botschaften aus verschiedenen "Richtungen" ein.

Xsurvivor und andere gehen von der Richtung "Frauen und Männer sind verschieden, es gibt aber auch Ausnahmen" aus.
Ich und andere gingen von der Richtung "Es gibt Frauen, welche Männeraufgaben erledigen können. Jedoch gibt es auch Ausnahmen" aus.

Im Prinzip teilen wir jedoch die selbe Vorstellung: "Es gibt Menschen, die sind für manche Aufgaben besser geeignet und für andere schlechter geeignet."
Dabei ist es schon so, dass manche Aufgaben mehrheitlich besser von Frauen übernommen werden können und manche eher von Männern.

Jedoch bleibe ich bei meinem Standpunkt, dass man nicht von vornherein sagen kann, dass eine Frau prinzipiell für manche Aufgaben ungeeignet sei. Jede/r sollte seine/ihre Skills erst mal beweisen können, bevor man ein Urteil fällt.
(Und hier unterscheidet sich meine Meinung von derjenigen Xsurvivors.)
Das gilt für unsere jetzige Gesellschaft, wie auch für ein archaisches SHTF-Szenario. Denn in zweiterem wird man besonders darauf angewiesen sein, die Fähigkeiten aller Personen optimal einzusetzen.

Was den Umgangston betrifft, bleibe ich immer noch dabei, dass Xsurvivor zwischendurch frauenfeindliche Grundtöne gezeigt hat. Ob bewusst oder unbewusst sei dahingestellt.
Jedoch war auch ich sehr angriffig und habe die Netiquette nicht immer eingehalten.

Aus diesem Grund mache ich mal den ersten Schritt:
xsurvivor: Ich entschuldige mich für meinen Umgangston dir gegenüber und nehme dich wieder von der Blacklist. Wir müssen nicht einer Meinung sein, aber wir müssen unsere unterschiedlichen Meinungen respektieren...

Zitat von Nudnik;293503

Und was hat das alles mit S&P zu tun?

Dass es sinnvoll ist, sich über dieses Thema Gedanken zu machen und zwar jetzt schon, noch bevor die Kacke am Danmpfen ist.

Denn wenn sie erst mal dampft und Du auf eine gemischte Gruppe angewiesen bist im Überlebenskampf, dann ist es gut, wenn man für das Thema sensibilisiert ist und bedenkt, dass die eine oder andere aufkommende Spannung innerhalb der Gruppe vielleicht auch mit Unterschieden zwischen den Geschlechtern zu tun haben könnte. Es mag nämlich möglicherweise auch mal zu Zoff kommen, wenn geschlechtsspezifisch unterschiedliche Bedürfnisse, Fähigkeiten, Interessen und Schwächen bei der Zuständigkeitsverteilung nicht berücksichtigt werden.

Stell Dir als Mann doch einfach mal vor, der Anführer oder die Anführerin der Gruppe teilt in einer längeren Krisensituation eher den Männern die Aufgabe zu, das Feuer im Lager zu hüten, einen Garten anzulegen für Obst- und Gemüseanbau, auf die Kinder aufzupassen, die Kranken, Verwundeten und Alten zu versorgen, die Kleidung in Schuss zu halten, zu kochen und das Lager in einem hygienischen Zustand zu halten. Und die Frauen würden eher mit "Leitungsfunktionen" betraut, man würde sie zum Spähen und Wacheschieben einteilen, zur Jagd, zum Lager-, Möbel- und Werkzeugbau, zum Holz schlagen, zum Ausarbeiten strategischer Pläne und zur bewaffneten Verteidigung des SO. Denkst Du das würde gut gehen?

Also, ich meine jetzt gerade nicht, ob Männer genauso gut Unkraut jäten und Geschirr abwaschen können wie Frauen, sondern wie würdest Du als Mann Dich dabei fühlen? Vielleicht hättest Du damit ebenso etwas Mühe, wie ich als Frau auch. Ich (und ich spreche jetzt hier nur für mich persönlich, nicht für alle Frauen) hätte schon Lust, die eine oder andere der letztgenannten Aufgaben gelegentlich auch mal auszuüben und auch nicht prinzipiell von allen "männlichen" Aufgaben ausgeschlossen zu werden, aber so grundsätzlich entspricht doch eher der erste Aufgabenbereich meinem Naturell. Ich fühle mich wohl in der Rolle der Unterstützerin, der Nestbauerin, der Versorgerin der Meute mit Nahrung und emotionaler Wärme / Nähe.

Also, was hat das Ganze mit S&P zu tun? Meiner Meinung nach funktioniert das Überleben als gemischtgeschlechtliche Gruppe nicht optimal, wenn man so tut, als gäbe es grundsätzlich keinerlei Unterschiede. Es führt zu weniger Effizienz, Unzufriedenheit, und Spannungen, wenn unterschiedliche Bedürfnisse, Veranlagungen und Fähigkeiten in einer (vielleicht auch nur gedankenlosen) Gleichmacherei untergehen. Das ist meine These. Und ich behaupte, die ist durchaus S&P relevant.

Und ich behaupte, sie ist ebenso relevant, egal, ob hier alle einer Meinung sind, oder ob es unterschiedliche Denkweisen gibt. Denn gerade auch, wenn man zu dem Thema verschiedene Ansichten hat, ist es wichtig, auf aufkommende Konflikte vorbereitet zu sein (und wir wollen doch "allzeit bereit" sein, gelle?), sie auch mal mit diesem Geschlechterthema in Zusammenhang zu bringen und zumindest mal die Denke Anderer gehört zu haben. So kann man dann im konkreten Fall mehr Verständnis füreinander haben und möglichst unnötige Reibungsverluste vermeiden.

------------------

P.S. Ich habe fertig. Meine individuellen Erfahrungen, Vorlieben und Ansichten habe ich kundgetan. Auch meine Ermahnung zu einem respektvollen und toleranten Umgang miteinander. Ich lehn mich jetzt zurück und verfolge die Diskussion weiter mit Spannung - aber nun wohl nur noch passiv.

Macahoe, vermutlich hast du mich falsch verstanden.

Ich würde nie aus irgendwelchen Gleichstellungs-Bedürfnissen (Frauenquote lässt grüssen) von vornherein sämtliche Frauen der Jagd zuteilen und die Männer Kräuter ernten lassen, wie du das formuliert hast.

Falls, jedoch eine Frau in normalen Zeiten die Jagdausbildung gemacht hat, oder falls ein Mann aus meiner Gruppe sich besonders mit (Heil-)Kräutern auskennt, dann wäre ich ja stupide, sollte ich diese nicht solchen, geschlechteruntypischen, Aufgaben zuweisen...

Wie du gesagt hast; wenn eine Frau zu mir käme und mir sagt, dass sie auch mal zur Jagd mitkommen will, so würde ich ihr mindestens eine Chance geben, sich zu beweisen.

Neenee, Chuck, keine Sorge, ich hab Dich nicht missverstanden.

Mein Beitrag bezog sich nicht auf Dich. Mehr auf Nudnik und andere, die sich vielleicht schon lange fragen, was das Thema mit Survival und Preparedness zu hat. Wollte eigentlich nur deutlich machen, dass ich das Thema in diesem Zusammenhang für alles andere als unwichtig halte.

Es ist S&P-bezogen eine absolut relevante Frage. Wäre ich innerhalb einer Gruppe mit der Problematik konfrontiert, ein menschlicher Haushaltsserver und Sexualproviant werden/sein zu müssen, ohne als Späher durch die Wälder zu streifen, eine Energieversorgung/-speicherung, Wasserversorgung/-aufbereitung zu konstruieren, Fallen zu bauen, Werkzeuge zu erfinden zu können, dann wäre ich innerhalb von Stunden bis Tagen (je nach Wetterlage und/oder Sicherheitssituation) aus der Gruppe verschwunden, denn dann wäre ich alleine stärker. Ich würde es auch vorher nicht diskutieren. Ich würde mich um Fairness bemühen und nicht wertvolle Ressourcen der Gruppe für mich requirieren, aber meinen "Anteil" würde ich vermutlich mitnehmen und auch Proviant für einige Tage, sofern auch die Gruppe über Proviant verfügen würde.

Ich hab mir daraufhin das Buch als E-Book geholt und lese es gerade, und es gefällt mir (Thx, Moleson, für den Literaturtip). Allerdings ist die Erziehung zur Unselbstständigkeit wenig genderspezifisch. Verglichen mit einem eher natürlichen (oder ungeordneten, wenig überwachten, ungezähmteren) Aufwachsen ist der Kontrast bei Jungs meines Erachtens nach ausgeprägter. Das liegt auch an einer starken Tabuisierung der Aggression in der westlichen Welt. Ich sehe da durchaus Parallelen zum stärkeren Aufkommen von Allergien, Autoimmunerkrankungen und dergleichen. Die Aggression ist nicht etwa verschwunden, sie richtet sich dann eher nach innen. Daher zeigen sich die Folgen eher bei Jungen, aber nicht nur.

Diese ganze Diskussion ist so sinnlos wie fruchtlos. Der ganze Genderunfug ist ein Luxus, den wir uns in guten Zeiten wie diesen leisten können. Alle haben zu essen, niemand muss sich kloppen, man überlebt wunderbar ohne besondere Körperkraft und Fähigkeiten. Selbst Menschen mit besonderen Herausforderungen (ja ich weiss...) führen ein sicheres leben.

Nun kommt die Katastrophe. Je nach Art und Ausprägung verschwindet möglicherweise das staatliche Gewaltmonopol. Eine Gruppe zu bilden ist sinnvoll. Nicht sinnvoll wird es sein diese Gruppe als basisdemokratisches Experiment zu betrachten.
Körperliche Arbeit wird wieder in den Vordergrund rücken. Maschinen und Hilfsmittel aller Art stehen möglichweise nicht zur Verfügung oder zumindest nicht in dem Ausmaß das unsere Wohlstandsgesellschaft gewohnt ist.
Es wird gefährlicher. Hunger, Gier und Machtansprüche, selbst im kleinen Rahmen treiben Menschen zu Taten, die in der zivilisierten Wohlfühlwelt durch die Staatsgewalt unter der Oberfläche gehalten wurden.

Das wird kein "mimimi ich will aber im Wald rumstreifen"-Wünschdirwas Konzert sein. Es wird nicht bei Kerzenschein und Klangschalen in der Gruppe diskutiert werden wer was lieber machen möchte weil das grade besser zu seinen Shakren passt.

Jeder, unabhängig von Geschlecht Alter oder sonstigen Unterscheidungsmerkmalen wird das machen was er kann und die meisten werden das freiwillig tun und die wenigsten, egal ob Mann oder Frau, werden die Gruppe anführen wollen, auch da bin ich mir sicher.

Und die ganze Genderdiskussion hier wird daran nichts ändern. Sie ist was sie ist. Ein Zeitvertreib, wie Lindenstrasse gucken.

Zitat

Tja und warum habe ich wohl dieses Buch vorgeschlagen "Pussycats. Why the Rest Keeps Beating the West (2016)"

Tja, ich könnte dir einige Gründe nennen, und keiner davon würde dir gefallen, oder auch nur Ansatzweise die Dikussion voranbringen.

Da ich meine Meinung zum Thema bereits niedergeschrieben habe, werde ich den Thread weiter mit Interesse verfolgen.
Vielleicht noch so viel: Man soll nicht nach Geschlecht, sondern viel mehr nach den jeweiligen Eigenschaften der Gruppenmitgliedern vorgehen. Aber das ist wohl einfacher gesagt wie getan.

Moin @ll,

ich klink mich hier mal wieder ein, denn mittlerweile hat sich die Diskussion wieder vom postulieren absoluter Wahrheiten zu einem lösungsorientierten Diskurs entwickelt. Danke dafür!

Weswegen ich ziemlich hoch gegangen bin, war (und ist) die Tatsache, dass in einem speziellen Fall die Darstellung nicht als eigene Meinung deklariert wurde (damit hätte ich einwandfrei leben können) sondern als absolutes unausweichliches und durch (leider nicht präzisierte) "Fakten" untermauertes Gesetz des Lebens. Nun sind leider ein Teil der genannten "Fakten" nach wie vor Gegenstand des wissenschaftlichen Diskurses und/oder bewegen sich auf dem Stand einer Hypothese. Ein anderer Teil ist aus dem ursprünglichenZusammenhang auf unsere Fragestellung 1:1 transponiert worden und von daher IMVHO ernsthaft zu hinterfragen...

Und damit komme ich zum wesentlichen Punkt, den hier - so lese ich das zumindest in einer Reihe von Posts zwischen den Zeilen - schon die Mehrheit der Disputanten sehr wohl im Blick haben:

Egal in welcher Gruppenzusammensetzung ich in eine wie auch immer kritische Situation komme, muss ich aus der individuellen Gruppendynamik heraus eine Problemlösung finden - oder die Gruppe, und damit jedes einzelne Individuum in der Gruppe nimmt Schaden.
Übrigens das schließt meine Person mit ein ...

Betrachte ich die "Kleingruppe" mit meiner neuen Partnerin, dann sind die Rollen in der Tat sogar sehr "klassisch" verteilt. Und ja, ich helfe ihr in den Mantel, halte die Tür auf (und gehe selbstverständlich vor ihr in ein fremdes Lokal...) und rücke ihr den Stuhl am Tisch. Wir haben da per Zufall eine ganz konservative Ebene im Umgang (obwohl die Frau alles andere als konservativ ist!).
Das liegt aber an den individuellen Gegebenheiten. Im übrigen bewegt sie sich intellektuell auf sehr gehobenem Niveau, da kommt es schon mal zu Diskussionen über Fragen der klassischen Logik und ich muss mich ganz schön "strecken", um mit ihr mithalten zu können ...

Demgegenüber habe ich gerade eine Gegebenheit aus der letzten großen Übung, an der ich teilgenommen habe. Da wurden aus fünf Gruppen "spontan" die Teamleader raus gezogen und zu einer neuen Gruppe zusammen gefasst. In dieser Gruppe mussten wir uns inert 10 min finden und die Aufgaben passend verteilen. Zum Hintergrund: Es ging im übergeordneten Thema um Flexibilität und angepasste Strategien und die Ausbildung lief schon über anderthalb Tage. Interessanter weise fand es sich so, dass die einzige Frau in der Runde die Leitung übernahm. Nach der dritten Erkundung sagte sie uns ganz klar, dass sie an ihre Leistungsgrenze komme und bitte in der nächsten Erkundung jemand anders die führende Rolle übernehmen möge. Und genau das war das Gewünschte innerhalb der Übung:

Sehen was wie geht und um einen Erfolg zu erzielen. Und bei bedarf flexibel reagieren!

Und genau das sehe ich als den Schlüssel zum Erfolg an:

So und zum Abschluss noch eine ganz klare Aussage: Dies ist meine individuelle auf meinen persönlichen Erfahrungen gewachsene Meinung. Und als solche möchte ich sie verstanden wissen. Und nicht als unumstößliches Postulat!

Be prepared!

Christian

p.s.: Ist eigentlich noch jemandem aufgefallen, wie viele Beiträge hier so geschrieben sind, dass sich der Schreiber in der Rolle des Anführers gesehen hat?

Das Problem in der Praxis wird ja immer sein, dass deine "Gruppe" zufällig zu stande kommt, aus Familie und Freunden, Nachbarn gebildet, die man nicht danach ausgesucht hat, welche Fähigkeit sie im Ernstfall haben und wie "nützlich" sind für eine Gruppe sind.
Da werden dann viele notwendige Fähigkeiten ganz fehlen oder unterdurchschnittlich abgebildet sein. Was heißt es werden Leute etwas tun müssen, was sie schlecht oder gar nicht beherrschen, weil es eben getan werden muss.
Und genau das braucht starke innere Führung, Menschen zu motivieren, Dinge zu tun, die sie bisher nicht getan haben und von denen sie bisher wenig Ahnung hatten.
Und genau diese Dinge sind trotzdem extrem wichtig und dürfen nicht völlig schief gehen.
Das ist die Realität und ist soweit weg von theoretischen Erwägungen.
Die Spannung wird enorm sein, zu sehen, wer kann was so schnell lernen, dass er es trotzdem schafft. Und es muss geschafft werden, leider ist im Ernstfall meist keine Wahl möglich.
Anpassungsfähigkeit, hohe Intelligenz, schnelle Lernbereitschaft , Hartnäckigkeit und Wille sind auf einmal scheinbar wichtiger als Muskeln und Sportabzeichen.