Wie funktioniert das mit einer Patientenverfügung?

Ich weiß nur, dass es da sehr große Unterschiede in der Wirksamkeit von Formulierungen gibt, gerade wenn man die Einsetzung eines Betreuers von Amts wegen verhindern will. Viele Texte, die für den Laien relativ eindeutig sind, lassen wohl juristisch durchaus zu, dass die Angehörigen einen Betreuer vor die Nase gesetzt bekommen. Ich würde deshalb einen Notar suchen, dem ich persönlich vertraue, und den Text mit ihm genau durchsprechen, auch wenn das ein bisschen Honorar kostet.

Ich kann da nur von der Schweiz sprechen. Da wird die Patientenverfügung relativ einfach gehalten. Es gibt in den Spitälern Formulare, welche kostenlos bezogen werden können.

Beispiel Spital Thurgau AG (Formular auf der Homepage abrufbar):

http://www.stgag.ch/uploads/me…verf%C3%BCgung_111020.pdf

Ich nehme dieses Beispiel weil es einfach und komplett beschrieben ist.

In Österreich hatte ich das vor einer Operation einmal zum ausfüllen, das war auch ein Vordruck vom Krankenhaus. Ich habe damals alles lebenserhaltende angekreuzt.
Es wäre aber schön etwas vorbereitetes in den Akten zu haben, von mir aus dürfte man mich auch einfrieren.

Für Österreich ist der Text recht hilfreich: https://www.help.gv.at/Portal.…tent/36/Seite.360200.html

Soweit mir bekannt ist in der Schweiz aber auch ein anderer Standpunkt der Todesdefinition verbreitet, Stichwort Hirntod.

Ein weiteres Thema wäre die Organspende, in Österreich ist ja quasi jeder Organspender, außer er lässt sich daraus austragen. Darüber denke ich auch schon seit einigen Jahren nach, auf der einen Seite bin ich gerne bereit Organe weiter zu geben wenn ich wirklich unweigerlich sterbe, auf der anderen Seite werde ich den Gedanken nicht los das ich da einem Staat meine Organe anvertraue der inzwischen daraus ein internationales Geschäft gemacht hat und es sicher viele Ärzte auf der Suche gibt.
Ein Freund von mir meinte immer das er nur noch lebt weil er kein Organspender nach seinem Unfall gewesen ist und man ihn ansonsten nicht mehr zusammen "gepuzzelt" hätte, da seine Überlebenschancen quasi bei 0 waren. Das mag vielleicht Übertreibung sein, so ganz abtun möchte ich solche Gedanken aber nie. Zitat: Univ. Prof. Dr. Erich Pohanka "Die Wartezeit auf ein Organ ist in Österreich im Vergleich zu anderen Ländern sehr kurz".... .

Hallo Fleck75,

vor einiger Zeit besuchte ich mit meiner Mutter eine Info-Veranstaltung zum Thema Patientenverfügung.

Der Redner war der Verfasser der "Umfassende Vorsorgemappe" der Internationalen Gesellschaft für Sterbebegleitung und Lebensbeistand IGSL .
Diese ausführlichen Informationen kann ich jedem empfehlen, der sich mit dem Thema auseinander setzten will.

Die ISBN lautet: 978-3-934336-29-2. (kann leider nicht verlinken)

Auf unserer Veranstaltung waren ca. 40 Leute, ich war mit Jahrgang 70 mit Abstand die Jüngste, aber bei den Erfahrungen an denen uns der Redner teilnehmen ließ kann man nur sagen, es ist nie zu früh sich darüber Gedanken zu machen.

Liebe Grüße, Gina

Sinnvoller Weise kommst Du um den Besuch bei einem Notar nicht herum. Der bastelt Dir eine Patientenverfügung und eine Vorsorgevollmacht. Beides ist sinnvoll, wenn der Fall der Fälle eintritt.

Ein Notar ist auf dem neusten Stand der Rechtsprechung (sollte er zumindest) und Du kannst ihn fragen, wenn Du etwas nicht verstehst. Zudem kann er auf persönliche Änderungswünsche eingehen.

Ja, das kostet etwas, aber besser so als nichts zahlen und dann passt es nicht.

Hallo,

meine Nachbarin hat die Patientenverfügung zusammen mit ihrem Hausarzt ausgefüllt.
Der erklärt einem auch, wie die Formulierungen sein müssen.

Ich werde das demnächst auch in Angriff nehmen, schiebe es schon ewig vor mir her.

Gruß Claudia

So eine Verfügung ist immer eine spezielle Sache.
Es will ja nicht jeder daselbe.

Sprich erst mal mit deinem Arzt darüber. Der sollte sich da ja auskennen.

Lies dir mal den Link durch: http://www.vdk.de/deutschland/…ntenverfuegung_ist_sicher

Es ist halt sehr wichtig in D, dass ganz genau festgelegt wird was du möchtest.
Die Ärzte müssen genau wissen was dein Wunsch ist sonst machen sie wie sie denken.

LG
der Boxer

Zitat von mueller;234781

Sinnvoller Weise kommst Du um den Besuch bei einem Notar nicht herum. Der bastelt Dir eine Patientenverfügung und eine Vorsorgevollmacht. Beides ist sinnvoll, wenn der Fall der Fälle eintritt.

Ein Notar ist auf dem neusten Stand der Rechtsprechung (sollte er zumindest) und Du kannst ihn fragen, wenn Du etwas nicht verstehst. Zudem kann er auf persönliche Änderungswünsche eingehen.

Ja, das kostet etwas, aber besser so als nichts zahlen und dann passt es nicht.

Ist nicht wirklich notwendig. Bzw anders ausgedrückt, unötig teuer.
Primär ist nicht relevant, wie rechtlich sicher formuliert das Teil ist, sondern A) ob glaubhaft und nachvollziehbar die eigenen Vorstellungen und Wünsche enthalten sind und B) der entsprechend konfrontierte Mediziner das auch lesen und anwenden/ableiten kann.

Grundsätzlich kann man eine Patientenverfügung auch auf einer Serviette oder dem Bierdeckel schreiben. Relevant ist der Patientenwunsch.
Mein Tipp aus der Praxis: Eine der offiziellen Vorlagen nehmen, die den eigenen Vorstellungen am nächsten kommt. (Bundesärztekammer, Landesärztekammern, Bundesministerium für Justiz und Vebraucherschutz, aber auch bei den Kirchen, etc). Diese dann bei Bedarf abändern und mit dem Hausarzt des Vertrauens durchsprechen. Der kann dann auch auf die Praxisfähigkeit gegenlesen und Fragen beantworten. In dessen Gegenwart anshcließend unterzeichnen und auch vom Arzt unterschreiben lassen. Dann noch von einem bis x Zeugen unterschreiben lassen und in beglaubigter Kopie beim Hausarzt und den Zeugen hinterlegen. Bbei Vorsorgevollmacht, etc bieten sich die Bevollmächtigten an, sonst zB die nächsten ANgehörigen - auf jdem Fall jemandem, dem man vertraut und der sich zur Not für den genannten Willen einsetzen wird. Relevant wären hier auch Personen, bei denen ein Arzt/das Krankenhaus im Falle der Fälle nachfragen wird. Wenn die nichts von der Patientemnverfügung wissen, bzw diese nicht aufzufinden ist (zeitnah), dann nutzt sie auch nichts. Nicht nur bei schon deutlich älteren/kränkeren Personen bin ich daher auch ein Fan von einem unterschriebenen Zettel im Geldbeutel "Ich habe eine Patientenverfügung, die ist zu finden XY, bei Fragen wenden sie sich bitte an (den von mir Bevollmächtigten) ZYX, zu erreichen unter VVFV". Auch kann man zB eine Klarsichtfolie mit den relevanten Dokumenten inkl. Medikation/Patientenvcerfpgung/Vollmacht, etc gut sichtbar ("Im Notfall") am Spiegel im Flur oder am Kühlschrank anbringen - dann findet das auch der Rettungsdienst.

Also, Geld muss man (bis auf die beglaubigten Kopien) für eine Patientenverfügung nicht bezahlen.
Noch ein Tipp zu den Formulierungen: Nicht zu präziese formulieren, d.h. nicht zu konkrete Beispiele nennen. Diese werden nämlich zu Problemen, wenn man zB auf der Intensivstation liegt und eben ein nicht genannter oder anders gearteter Fall/Konstelation eingetreten ist. Dann ist die Patientenverfügung nämlich plötzlich doch nicht mehr anwendbar und es muss wieder aufwändig der mutmaßliche Wille des Patienten ermittelt werden. Und dafür braucht es belastbare und vor allem erreichbare Angehörige, die den Willen des Patienten, nicht mit dem eigenen verwechseln. Leider ein viel zu oft erlebtes Problem.

Bei Rückfragen gerne melden

Zitat von Fleck1975;234776

Hallo zusammen,

meine Beva und ich sind vor kurzem auf das Thema Patientenverfügung, Vollmachten usw. gekommen.

Bisher ist bei uns in dieser Richtung noch gar nichts geregelt, das möchten wir jetzt ändern.

Habt ihr ein paar Grundlegende Tipps für mich wie sowas funktioniert auf was man besonderes achten muss usw.
Bin hier im Forum bei der Suche leider nicht wirklich fündig geworden, immer nur der Hinweis das man sowas haben sollte.

Beim Googlen lande ich immer wieder auf irgendwelchen Seiten wo ich mir gegen Geld sowas erstellen lassen kann.
Macht das Sinn oder kann man sowas auch selbst regeln?

VG
Fleck

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Hallo Fleck,

wir haben eine. Es gibt da auch reichlich Literatur dazu, bei Bedarf können wir uns da per PN austauschen.

Das Allerwichtigste: Ihr müsst Euch beide klar werden

Wie möchte ich leben?
Was ist für mich ein gutes Leben, was nicht?
Unter welchen Umständen möchte ich nicht mehr leben und verbitte mir lebensverlängernde Massnahmen?

Wichtig ist für das Verständnis, auch von ärztlicher Seite, dass Du nicht nur so ein Ankreuzformular ausfüllst, das es bei Amazon gibt, sondern auch einleitend ein bisschen Deine Lebensphilosophie beschreibst.

Und ich muss das für einen Arzt klar und verständlich formulieren. Also nicht "Ich will nicht an Maschinen und Schläuchen hängen" sondern "Als Wachkomapatient wünsche ich keine lebenserhaltenden Massnahmen, Als Alzheimerpatient keine künstliche Ernährung"

Wenn Du magst, schicke ich Dir mal gern die meine per PN.

Ansonsten ist eine Patientenverfügung eine gute Idee! Viele denken ja, ich bin jung und gesund, mir kann nichts passieren! Der Verkehrsunfall am anderen Tag? Sie liegen an Armen und Beinen gelähmt im Bett, sind sprachunfähig und werden mangels Willensbekundung in diesem Zustand 20 Jahre am Leben gehalten.

Viele Grüsse

Matthias

Zitat von Hunted;234886

Noch ein Tipp zu den Formulierungen: Nicht zu präziese formulieren, d.h. nicht zu konkrete Beispiele nennen.

Hallo Hunted,

das sehe ich ein wenig anders. Was fängt ein Arzt mit der Aussage an "ich will nicht an Maschinen und Schläuchen hängen?" Ja, wenn mich diese Behandlung in ein selbstbestimmtes Leben zurückführt, dann will ich das!

Ich habe aber z.B. ganz klar verfügt, dass im Falle einer Demenzerkrankung auf künstliche Ernährung, insbesondere PEG-Sonde, "Fütterung" und jede andere medizinische Behandlung zu verzichten ist, ausser sie dient der Schmerzlinderung.

Dito Wachkoma.

Da sind wir dann schon bei den präzisen Aussagen.

Ich finde es auch als Information für den Arzt wichtig, in einer Patientenverfügung meinen philosophischen Background zu schildern. Was ist denn für mich ein gutes und lebenswertes Leben? Da habe ich mir einige Mühe gegeben!

Meint

Matthias

Zitat von Waldschrat;234891

Hallo Hunted,

das sehe ich ein wenig anders. Was fängt ein Arzt mit der Aussage an "ich will nicht an Maschinen und Schläuchen hängen?" Ja, wenn mich diese Behandlung in ein selbstbestimmtes Leben zurückführt, dann will ich das!

Ich habe aber z.B. ganz klar verfügt, dass im Falle einer Demenzerkrankung auf künstliche Ernährung, insbesondere PEG-Sonde, "Fütterung" und jede andere medizinische Behandlung zu verzichten ist, ausser sie dient der Schmerzlinderung.

Dito Wachkoma.

Da sind wir dann schon bei den präzisen Aussagen.

Ich finde es auch als Information für den Arzt wichtig, in einer Patientenverfügung meinen philosophischen Background zu schildern. Was ist denn für mich ein gutes und lebenswertes Leben? Da habe ich mir einige Mühe gegeben!

Meint

Matthias

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Hi Matthias,

das kann durchaus sein, dass du das anders siehst. Villeicht verstehen wir auch einfach verschiedenes, wenn wir über "nicht zu präzise" formulieren reden.

Was ich dazu zu sagen habe ist allerdings - und da kannst du sicher sein - sowohl durch das aktuelle Verständnis der Fachleute (diverse Kongresse, Fortbildungen und regelmäßiges Literturstudium), als auch Praxiserfahrung aus Rettungsdienst, Intensivstation und Notaufnahme geprägt. Ich gehöre zu den Leuten, die auf Grundlage der Patientenverfüpgungen dann Entscheidungen treffen muss. Und die hierbei herrschenden Rahmenbedingungen sind nicht zuletzt aufgrund des aktuellen Patientenschutzgesetzes sehr eng gestickt. Es gilt im wahrsten Sinne des Wortes das geschriebene Wort (und auch nur das!). Wir haben da leider überhaupt keinen Ermessensspielraum mehr.

Steht daher in einer Patiemntenverfügung (überspitzt ausgedrückt): "Ich will im Falle, dass ich in Situation XY, ZV oder UI bin, keine lebensverlängernden Maßnahmen.", dann gilt diese Patientenverfügung nur genau für die genannten Situationen (Sic!) und ich muss - egal ob ich will oder nicht - in allen anderen Fällen (und es gibt unendlich viele Konstellationen, diese alle aufzulisten ist unmöglich) Maximaltherapie durchführen. Und da das dokumentiere Wort vor dem mutmaßlichen Willen gilt, können daran nicht mal Angehörige etwas ändern. D.h. eine zu präziese formulierte Patientenverfügung kann auch nach hinten los gehen. Und das tut sie auch - viel zu oft schon erlebt! Es ist daher besser allgemein zu formulieren. Das bedeutet z.B. nicht Diagnosen aufzulisten, sondern eher Bedingungen und Umstände zu formulieren.
Beispiel: "ich mich im Endstadium einer unheilbaren, tödlich verlaufenden Krankheit befinde, selbst wenn der Todeszeitpunkt noch nicht absehbar ist" oder " infolge einer Gehirnschädigung jedweder Genese meine Fähigkeit, Einsichten zu gewinnen, Entscheidungen zu treffen und/oder mit anderen Menschen in Kontakt zu treten aller Wahrscheinlichkeit nach unwiederbringlich erloschen ist, selbst wenn der Todeszeitpunkt noch nicht absehbar ist"
Viel besser als "wenn ich im Wachkoma bin", "wenn ich dement bin"...

Bzgl. End of Life Care reicht zB folgendes vollkommen: "dass alle lebenserhaltenden Maßnahmen unterlassen werden. Hunger und Durst sollen auf natürliche Weise gestillt werden, gegebenenfalls mit Hilfe bei der Nahrungs- und Flüssigkeitsaufnahme. Ich wünsche fachgerechte Pflege von Mund und Schleimhäuten sowie menschenwürdige Unterbringung, Zuwendung, Körperpflege und das Lindern von Schmerzen, Atemnot, Übelkeit, Angst, Unruhe und anderer belastender Symptome."
Eine Auflistung von zu unterlassenden Maßnahmen ist extrem gefährlich, da alle nicht aufgeführten Maßnahmen durchgfeführt werden müssen (!).

Ich dene du verstehst jetzt, was ich meine und gehe fast davon aus, dass wir gar nicht so unterschiedlicher Meinung sind

VG
Hunted

Hm - die Gehirnschädigung ist bei uns auf Station oft ein Thema.

Der Schlaganfall wird einfach (in aller Regel) als Akutstadium behandelt und somit greift die Patientenverfügung sehr oft nicht.
Und damit meine ich nicht die "leichteren" Schlaganfälle.
Die Ärzte reden dann mit den Angehörigen und somit wird sich über die Verfügung hinweggesetzt.
Es werden dann sehr oft trotzdem nasale Sonden gelegt, da sich ja die nächsten Tage durchaus viel ins positivere ändern kann.
Oder andere Massnahmen ergriffen.

Wir haben die "Stroke unit" - ist keine komplette Intensiv.
Aber eine intensive Überwachung mit Monitoren.
Wenn man keine Intensiv möchte - aber die Stroke zählt da eben nicht dazu. Dies weiß der normale Mensch außerhalb des Krankenhauses nicht.

Ergebnisse ist sehr oft doch der Pflegefall, der nicht erwünscht war.
Aber auch sehr oft eine Lebenssituation, die mit Einschränkungen zu bewältigen ist. Wenngleich auch unerwünscht war, trotzdem gut machbar.
Gerade der Schlaganfall ist so extrem facettenreich, am Anfang der Krankheit, wie im weiteren Verlauf, dies kann man fast nicht richtig absichern.

Die Grauzonen sind einfach da in einer Patientenverfügung, dessen sollte man sich einfach bewusst sein!!!

Die Ärzte haben da oft keine leichte Aufgabe zu entscheiden!
Aber es ist sehr gut, daß es sie gibt und man sich damit auseinandersetzt!

Übrigens!
Die Patientenverfügung ist nicht(!) in Stein gemeißelt!
Wenn man in einer entsprechenden Situation ist und man möchte es doch anders, dann ist dies vorrangig!
Gesten, Worte reichen aus - dies muß dann nicht mehr niedergeschrieben werden!

LG von der Survival

Zitat von Hunted;234908

durchführen. Und da das dokumentiere Wort vor dem mutmaßlichen Willen gilt, können daran nicht mal Angehörige etwas ändern.

Hallo Hunted,

ich beziehe mich auf deutsches Recht. Das ist so. Selbst die Ehefrau hat da nur sehr begrenzte Möglichkeiten! Deshalb sollte neben der Patientenverfügung ein zweites Dokument liegen, eine Betreuungsverfügung, in der z.B. steht, dass meine Frau uneingeschränkte Weisungsvollmacht hat, über meine medizinische Behandlung zu entscheiden, wenn ich nicht mehr ansprechbar bin. Dass sie ggf. in Absprache mit den Ärzten auch das Recht hat, sich über meine Patientenverfügung hinwegzusetzen, wenn das medizinisch Sinn gibt.

Medizinisch Sinn heisst für uns: Der Kerl kommt wieder auf die Beine und kann selbstbestimmt leben!

Viele Grüsse

Matthias

Noch was prinzipielles zur Funktion der Patientenverfügung:

Mit ihr regelt man, welche medizinische Behandlung man /frau in speziellen Situationen wünscht oder nicht wünscht, wenn man sich selber akut äußern kann.

Ergänzend muß aber auch geklärt werden, wer dann den festgelegten Willen durchsetzt, wem gegenüber die behandelnden Ärzte von der ärztlichen Schweigepflicht befreit sind, wer über Behandlungen , Verlegungen usw. entscheiden darf.

Mit dem 18,. Geburtstag endet die gesetzliche Vertretung durch die Eltern. Eine gesetzliche Vertretung durch den Ehegatten gibt es (zumidest in D nicht - wird aber gerade mal wieder in einigenBundesländern diskutiert). Gibt auch keine gesetzliche vertretung der Elern durch die Kinder, so ab 80 ....

Braucht es für - nicht nur notfallmäßige -ärztliche Maßnhamen die Einwilligung des Patienten, und kann er die nicht erteilen, bestellt der Staat einen gesetzlichen Vertreter:
in D einen gesetzlichen Betreuer gemäß §§ 1896 BGB , in Österreich einen Sachwalter, in der Schweiz einen Beistand (?)

Wer dieses staatliche Tätigwerden verhindern will, kann in D seine Vetrauensperson mit einer Vorsorgevollmacht bevollmächtigen .

Für die Vorsorgevollmacht reicht in D die Schriftform : selbst am PC schreiben order irgendwo kopieren runterladen und eigenhändig unterschreiben.
Man kann die Vorsorgevollmacht bei der "Betreuungsbehörde" beglaubigen lassen.
Sofern diese notariell beglaubigt ist , reicht die auch zu Grundstücksverkäufen.

Ansonsten kann man in D eine Betreuungsverfügung machen, wenn man seiner Vertrauensperson nicht ganz freie Hand geben will . Darin kann man dem Betreungsgericht
vorschlagen, wer als Betreuer eingesetzt werden soll, oder wer aukeinen Fall Betreuer werden soll.

Macht Sinn, falls die Vertrauensperson mangels notarieller Vollmacht für den eingeschränkten Bereich Grundstücksverkauf zum Betreuer bestellt werden soll, wenn zB für die Pflegekosten ein Grundstück verkauft werden muß.

Fazit (zumindest für D) zur formalen Seite :

wer eine Patientenverfügung macht, sollte zugleich in einer Vorsorgevollmacht seine Vertrauensperson bestimmen, die diese Patientenverfügung auch gegenüber Ärzten durchsetzen kann.
Bei Paaren, die gemeinsam unterwegs sin, macht es Sinn zusätzlich "Ersatzvertrauenspersonen " zu bestimmen.

Kann bei jüngeren Mneschen ein Elternteil sein, zwanzig Jahre später dann die eigenen Kinder.

Frieder

ps: es gibt keinen zeitlichen Zusammenhang zwischen dem Erstellen von Testamenten und Patientenverfügungen einerseits und einem anschließenden baldigen Ableben andererseits.

Zitat von Waldschrat;234937

Hallo Hunted,

ich beziehe mich auf deutsches Recht. Das ist so. Selbst die Ehefrau hat da nur sehr begrenzte Möglichkeiten! Deshalb sollte neben der Patientenverfügung ein zweites Dokument liegen, eine Betreuungsverfügung, in der z.B. steht, dass meine Frau uneingeschränkte Weisungsvollmacht hat, über meine medizinische Behandlung zu entscheiden, wenn ich nicht mehr ansprechbar bin. Dass sie ggf. in Absprache mit den Ärzten auch das Recht hat, sich über meine Patientenverfügung hinwegzusetzen, wenn das medizinisch Sinn gibt.

Medizinisch Sinn heisst für uns: Der Kerl kommt wieder auf die Beine und kann selbstbestimmt leben!

Viele Grüsse

Matthias

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Das geht leider nicht. Zumindest nicht beides. Und bei einer Willensänderung bzgl Patientenverfügung heht es (auch leider) nie um medizinischen Sinn oder Unsinn, sondern eben nur um den Patientenwillen. Und da sticht die Patientenverfügung nun mal eindeutig den Betreuerwillen (um den es ja nicht geht - es geht immer um den mutmaßlichen Patientenwillen, der ja eben durch einen Betreuer o.ä. ermittelt/vertreten wird).
Müsst ihr euch also gut überlegen, was euch wichtiger ist/was ihr wollt. Alles andere sorgt in der Praxis nur für Stillstand, die Anrufung eines Vormundschaftsgerichtes und ggf. einer Ethikkommission, wenn es um tiefergreifende Entscheidungen geht. Und das dauert - heißt in der Zeit hängt man eben ggf. an den berühmt berüchtigten Maschinen, die man eigentlich nicht wollte (oder vergleichbares).

Dein "medizinisch sinnvoll" ist auch mein sinnvoll - sollte aber bei entsprechender Formulierung nie zum Problem werden. (Abgesehen davon, dass kein Intensivmediziner den Stecker ziehen wird, wenn noch realistische Chancen auf das besteht, was der Patient als lebenswert definiert - ganz abgesehen von einer echten Heilung (Restitutio ad integrum).