wenn es nicht mehr weiter geht - lähmende Angst

Scheiß Thema. Die Angst vor einer unmittelbaren realen Bedrohung schüren, um die Angst vor dem ferner liegenden oder eingebildeten zu übertünchen?:peinlich:

Würde das sofortige Weitergehen für das Überleben der Gruppe zwingend notwendig sein - Pistole auf die Stirn desjenigen und den Befehl Lauf" geben.

Tut derjenige das aus überwältigender Furcht nicht, hätte ich ein Scheiß Problem. Ich kann zwar unheimlich überzeugend und glaubhaft wirken, aber ich wäre nicht wirklich in der Lage einen Menschen in dieser Situation zu erschießen.

Fazit: Ich würde einen anderen Führer beauftragen die Gruppe aus der Gefahrenzone zu bringen, bei dem Verstörten bleiben und versuchen anderweitig auf ihn einzuwirken. Notfalls KO schlagen und tragen.

Handelt es sich um ein Familienmitglied und ich schaffe es nicht dieses aus der Gefahrenzone zu bringen, zwingt mich mein Naturell dazu bei ihm zu bleiben und die Abwehr auch in einer aussichtslosen Situation zu übernehmen. Bis zum bitteren Ende wenn es sein muss.

Door Miesegrau

Dem es einfach nicht gegeben ist anders zu handeln.....

Hallo,

Ehrlich gesagt hatte ich noch nicht.
Ein Versuch von mir wäre die Person mit etwas zu beauftragen was sie aus dem FF kann (Feuer entfachen, Kochen... was auch immer) Auf jeden Fall etwas vertrautes. Wenn möglich etwas was für die Gruppe wichtig ist.

Ich vermute aber, daß jeder irgendwie anders tickt und deshalb kein Patentrezept vorhanden ist.

Gruß
Gerald

Zitat von eraperp;245036

Was aber tun, wenn in einer Gruppe jemand aufgrund von Ängsten nicht mehr in der Lage ist weiter zu gehen oder einfach ausrastet oder zusammen bricht?
Zurück lassen ist nicht, denn stellt euch vor, es wäre euer Kind oder eure Frau.

Welche Lösungen gibt es?
Habt ihr euch auf solche Szenarien vorbereitet? Wenn ja, wie?

Ich habe damit keine Erfahrung, ich denke da es unter Umständen schnell gehen muss könnten entsprechende Medikamente helfen. (Antidepressiva, Beruhigungsmittel oder auch Schmerzmittel)

Da wir einen Arzt in der Gruppe haben und wir solch ein Szenario in anderer Form diskutiert haben, sind wir zu dem Schluss gekommen entsprechende Medikamente wohl einzulagern, um Personen vor sich selbst schützen zu können und auch die Gruppe an sich.

Zitat von eraperp;245036

Ich kenne mittlerweile Lösungen, bin aber auf eure Vorschläge gespannt. Gleich vorweg: Alles gute Zureden wird nichts bringen.
Ich bin gespannt auf eure Diskussion.

Da hoffe ich das du das nachher auch auflöst und uns nicht dumm im Wald stehen lässt

Gu'Moing,

hört sich ähnlich an, wie ein "Grabenkoller", oder eine Art Schockzustand.........

Schwieriges Thema, aber ich denke, ein zwei gesunde "Backpfeifen", wenn das nichts hilft, wie Miesegrau schon erwähnte, KO schlagen und tragen.

Grüsse, role

Ist ja eine sehr allgemeine Fragestellung.

Ein Beispiel aus eigener Erfahrung:

Ort: Hochseilklettergarten in Österreich http://hochseilpark.bauboeck.com/hochseilpark-seeham/home/

Meine Frau hat Höhenangst. Irgendwann (ca. 15m über Grund, einzeln hängende Stricke in U-Form) kam für Sie der Zeitpunkt wo es nicht mehr weiterging.
Ich war schon über dem Hindernis.

Nachdem ich gemerkt habe, das gutes und ruhiges Zureden nichts mehr hilft, bin ich wieder zu ihr zurück.
Wir haben die Optionen besprochen (1. Abbruch und vom Aufsichtspersonal abseilen lassen; 2. Verbleiben bis zum Sankt Nimmerleinstag und verhungern; 3. Weitergehen unter Anleitung)

Die Optionen 1 und 2 wollte Sie nicht.

Wir haben uns darauf geeinigt, dass wir das Hindernis gemeinsam durchsteigen. Vertrau auf mich, war die Devise.
Ich also voraus, Sie hat von mir jeden Schritt und Griff gezeigt bekommen und klare ruhige Anweisungen (jetzt mit der linken Hand an das vordere Seil usw.) erhalten.

So haben wir das geschafft und Sie war mächtig Stolz auf sich.
Zudem wurde durch diesen Vorfall unser Vertrauensverhältnis gestärkt.

Mein Lösungsvorschlag ist also: Ruhe, Vertrauen, Zuversicht. Optionale Lösungen erwägen und durchsprechen.

Von Gewaltanwendung oder Sedierung halte ich unter "normalen" Umständen nichts.
Da müsste mir schon die Rote Armee auf den Fersen sein.

Tsrohinas

ich bin von Haus aus von einer Extremsituation ausgegangen........

Sedieren ist ein Problem. Ich mach mir mal jetzt ein paar Überlegungen - bewußt außerhalb der argumentativen Ebene, quasi als ultima ration:

Ideal ist natürlich die Gabe von passenden Pychopharmaka, die einersseits die die Störung führende krankhafte Störung aufhebt, trotzdem aber die Mobiltät erhält und idealerweise das Unterbewußtsein noch "aufhält".

Antidepressiva helfen kurzfristig wahrscheinlich bei einer massiven Verstimmung . Liegt eine Angststörung mit psychotischem Hintergrund vor, gibts wahrscheinlich
keine sofort greifendes Mittel. Wär ein Wunder, wenn ein Psychiater dabei wäre , und der ein Mittelchen parat hätte. Nicht umsonst dauert das medikamentöse Einstellen in psychiatrischen Krankenhäusern seine Zeit.

Möglich wäre Sedieren durch Fixieren. Sind Träger oder Transportmittel vorhanden , könnte man den Patienten auf eine Trage schnallen und ihn so mitnehmen.

Alleine stelle ich es mir nicht leicht vor, eine Person auf eigenen Füßen hintersich herzuziehen , gegebenenfalls müsste man die Hände fesseln um zu verhindern, daß sie
das "Abschleppsystem" öffnet .

frieder

Das ist wiederum was, was ich nicht tun würde, als Laie ohne Arzt jemanden mit Remagil, Paroxetin, Evedrin oder so nem Zeugs voll stopfen...........am Ende vielleicht noch etwas Risperdal oder Tavor oben drauf.....

Ich gebe dir allgemein recht Role aber z.B. ein wenig Valium / Diazepam sehe ich nicht so kritisch...

Analysieren wir al das Thema:

Zugrunde liegende Annahme: Angststarre.

Was passiert: Wenn man in eine Situation kommt die extrem viel Stress oder Angst auslöst. Wenn das Adrenalin nicht genutzt wird, verkrampfen quasi die Muskeln.

Lösung: solche Situationen meiden.

Klingt jetzt zu einfach?
Ich kann mir keine Situation vorstellen, wo die Angststarre wahrscheinlich ist, solange ich meine Umgebung bewusst wahrnehme und bestimmt Dinge einfach von vornherein meide.
Mit einer Person die Höhenangst hat, steige ich keine Felswände hoch. Wozu auch? Um den Berg geht es schneller, als drüber.
Und wenn ich vor etwas wegrennen muss, ist es eigentlich schon zu spät. Aber da gilt: kurzer Fluchtweg, also trag- oder ziehbar (zum Auto oder aus dem Haus raus).

Drogen sind super! Sollte man aber in ausreichender Menge daheim haben und mit den Nebenwirkungen klar kommen. Bis das Zeug wirkt ist aber die Angststarre 3mal weg oder die Leichenstarre ersetzt sie.

Grüße
Basmyr

Die chemische Keule ist aber auch keine kurzfristige Aktion.
Da gilt dann tragen oder ziehen.

Grüße
Basmyr

Sorry, aber Antidepresiva keine Nebenwirkungen.....?

Schon öfters hier im Forum erwähnt, ich kenne Psychiatrien und BKH's nicht nur von aussen, auch kenne ich die Packungsbeilagen der oben erwähnten Medis, nehmen wir das harmloseste, Paroxetin, bei Falschanwendung kann es zu Herzrasen und Kammerflimmern kommen, bei Überdosierung zu Nierenversagen.......
Angeblich hat dieses Präperat kein "Suchtpotential", nach 14 Tagen hatte ich angefangen von Schweisausbrüchen bis hin zu Wutausbrüchen und "Schmerzen" alles durch......

Wenn ich jetzt auf der Flucht bin, hab so eine Person in der Gruppe und es reicht, wenn ich der Person ein "Smarty" verabreiche, dann ists ja gut, aber das wird so nicht sein.
Für die Wirkungsdauer ist ruhe und dann...????

Aus eigener Erfahrung heraus (Panikatacke im Kaufland, lag unter einem Regal in der Embryostellung, fragt mal die, die mich da raus holen wollten) traue ich keinem Psychiater mehr, da bekommst Du ein paar Pillen und gut, na klar er verdient ja damit.

Aber wird das eigentliche Problem behoben, in den meisten Fällen nicht, auch will ich aber nicht alle "Weisskittel" in einen Topf schmeissen.

role

Na super, wir sind auf einer Flucht und müssen dringend weiter. Aufgrund einer bestimmten Situation fällt jemand in Angststarre oder Hysterie.
Da ich ja nun bekanntermaßen Dr. Miesegrau bin, nehme ich mir alle Zeit der Welt und analysiere haarscharf den genauen Zustand der Person und stelle eine folgerichtige Diagnose.
Natürlich habe ich auf dieser plötzlichen Flucht nicht vergessen den Arzneischrank einzupacken und somit auch sofort das passende Mittelchen zur Hand.:peinlich:

Ich sag euch wie es läuft. Eine Flucht wird unumgänglich. Die Rucksäcke werden geschnappt und los gehts. Es kommt plötzlich zu dieser gewissen Situation. Die Person dreht durch und kreischt los. Damit gefärdet sie das Überleben der Gruppe.
Erster Schritt: Schallende Ohrfeige, ansprechen, versuchen zur Vernunft zu bringen.
Person beruhigt sich nicht, dreht völlig durch.
Zweiter Schritt: Gezielter Schlag an die Schläfe, Person geht Ko und kann abtransportiert werden.
Schritt drei: Gruppe erreicht sichere Deckung/Ziel usw. Analyse des Anfalles kann ungestört zusammen mit der betroffenen Person durchgeführt werden.

Door Miesegrau

In gewissen Situationen bleibt keine Zeit für Doktorspielchen..........

Einen interessanten Thread habt ihr hier gestartet, ich verfolge die diversen Ansätze mit grossem Interesse, kann aber Mangels eigener Erfahrung nicht viel dazu beitragen.

Nur eine kleine Frage drängt sich mir auf, bezüglich der chemischen Keule. Wir haben also eine Notsituation, müssen aus irgendeinem Grund weg. Dies wird der Fall sein wenn die normalen Möglichkeiten ausser Betracht fallen und nichts mehr richtig funktioniert nehme ich mal an. Woher nehmt ihr dann die Antidepressiva, welche (zumindest in der Schweiz) schon unter ganz normalen Bedingungen nicht ohne Arztbesuch zu beschaffen sind? Diese Frage ist im übrigen weder als Kritik noch sarkastisch zu verstehen, es interessiert mich schlicht und einfach, da ich sowas weder "auf Mann" noch zu Hause habe.

Miesegrau's Massnahme der "manuellen Betäubung" verstehe ich hingegen und würde es im entsprechenden Fall auch so anwenden.

Mit Psychopharmaka ist definitiv nicht zu spaßen. Wer sich nicht damit auskennt, sollte von härteren Sachen die Finger weglassen. Ich kenne keine Mittelchen, die nicht ohne Nebenwirkungen wären. Während meines Studiums hatte ich auch einige Seminare/Vorlesungen zu Neuropharmakologie. War einigermaßen erschreckend zu sehen, WAS für Nebenwirkungen da so alles auftauchen können.

Fatal ist durchaus, dass ein Medikament gegen die eine neuropsychologische Störung als Nebenwirkung eine andere neuropsychologische Störung haben kann. Vom Regen in die Traufe. Oder sich systemisch nachteilig auswirkt. In einem SHTF-Szenario wären da Niere, Leber und Herz ziemlich kritisch. Dafür ist im Zweifelsfall kein Ersatz zu beschaffen.

Und die "leichteren" Mittel wie leichte Schlaf- und Beruhigungsmittel, die rezeptfrei erhältlich sind, sind zwar in ihren Nebenwirkungen deutlich weniger ausgeprägt, aber sind auch nicht so potent. Sowohl in ihrem zeitlichen Verlauf bis sie wirken wie auch bis sie verstoffwechselt sind.

Wie Miesegrau es schon richtig schreibt: Wenn in einer extremen Situation jemand völlig durchdreht und hysterisch wird, dann helfen nur radikale Methoden. Das einfachste wäre, die Person ist von sich schon in eine apathische Schockstarre verfallen. Dann kann man sie einfach "einpacken" und mitschleppen. Entweder, indem man sie ins Auto (oder ähnliches packt), eine (Zug-)Trage oder ähnliches baut und die Person darauf festbindet, damit sie nicht herunterfällt und dann auf diese Weise die Strecke bis zum nächsten sicheren Ort zurücklegt, wo man dann mit mehr Ruhe auf die Person eingehen kann.

Schwieriger und gefährlicher, sowohl für die Person selber und die Gruppe, ist es, wenn diese Person eben nicht in eine Schockstarre verfallen ist und womöglich hysterisch schreit, kreischt und/oder um sich schlägt, sowie man sie packen und mitziehen will. Durch das Umsichschlagen besteht naheliegenderweise (Selbst-)Verletzungsgefahr. Durch das Schreien/Kreischen würden etwaiger Verfolger oder andere Personengruppen auf die Gruppe aufmerksam gemacht, was auch nicht so im Sinne des Erfinders sein kann. Jemanden K.O. zu schlagen, mag zwar zumindest kurzfristig Abhilfe schaffen, indem die betroffene Person nicht mehr schreit und "transportfähig" wird. Aber langfristig ist das wahrscheinlich nicht so der Hit. Dabei wird meiner Meinung nach auch ein Stück weit Vertrauen K.O. geschlagen.

Bleibt für mich nur übrig: wenn es die Zeit erlaubt, gut zureden und Führen durch Vorbild. Wenn ein Arzt (oder zumindest ein Apotheker oder sonst jemand mit profunder Fachkenntnis dabei ist), dann kann eine Medikation in Erwägung gezogen werden.

Und wenn alle Stricke reißen, dann muss man abwägen: Mit ein paar Vorräten die Person zurücklassen und Weiterziehen oder einer bleibt mit der Person und ein paar Vorräten zurück und die Gruppe zieht weiter. Das die ganze Gruppe zurückbleibt, bis die Panikattacke Geschichte ist, kann je nach Situation einen Totalausfall der gesamten Gruppe bedeuten. So oder so ist so eine Situation eine schwere moralische Belastung für die Gruppe. Selbst, wenn die Gruppe bereits im Vorfeld zu einem Konsens gekommen ist, wie in einer solchen Situation verfahren wird. Einen faden Beigeschmack wird so eine Entscheidung immer haben. Egal, wie man sich entscheidet. Und wenn nicht, dann wären es keine Menschen, sondern gefühlskalte irgendwas.

Wir gehen ja von einer Extremsituation aus.
Eine...in der man nicht eben mal geschultes medizinisches Personal mit fachspezifischer Ausbildung (!) holen kann.
Am naheliegensten sind leider "Hammermethoden".
Heißt: Alkohol oder Psychopharmaka, Notfallmedikamente, die kurzfristig wirken.
Gibts ja eh zu hauf. Oder: leider körperliche Gewalt.

Ich hab sowas auch schon ein paar Mal erleben dürfen...in Extremsituationen bei anderen Personen.
Ab und an half Zureden, beruhigtes Zureden, die Situation vor Augen führen,
mal half Anbrüllen...

Aber mach ma uns nix vor und ich mir auch nicht: auch mich hat man schon mal unter Medis stellen müssen,
damit ich funktioniere. Manchmal gehts halt einfach nicht mehr und auch wenn man selbst möchte,
aber der Körper nicht mehr reagiert...dann hilft nur noch Hilfe von außen.

Klar, zurückgelassen wird niemand.
Und: eben wie erwähnt...es kann einen auch mal selbst treffen.

Ciao,
Occam