BREXIT gute Chancen auf Erfolg

Hallo,

Zitat von GrimmWolf;278133

könnte es allenfalls sein dass gerade dieser Punkt, das einzelne Länder den "Lead" ums verrecken haben wollen und allen anderen Ihre "Meinung" aufzwingen, der Grund ist warum die EU zerfällt ?
Das die EU nicht begriffen hat dass sie zu einem diktatorischen Moloch geworden ist ? Der keine andere Meinung zulässt ?

Das ist wie immer eine Frage des Standpunkts. "Die EU" ist eine Staatengemeinschaft, die ihre Beschlüsse immer noch demokratisch fasst, auch wenn das Gebaren der EU-Kommission manchmal anderes vermuten lässt. EU-Richtlinien werden immer noch vom EU-Parlament per Abstimmung beschlossen. Ebenso wird die Kommission vom Parlament eingesetzt und kontrolliert (wobei hier sicher Optimierungsbedarf herrscht). Das EU-Parlament wird vom Volk gewählt und zwar in jedem Mitgliedsland bei den Europawahlen. Dass Wähler diese Wahlen lange Zeit belächelt haben und entsprechend desinteressiert irgendwelche Kandidaten ins Strassburger Parlament entsandt haben, ist eine andere Sache. Aber vom Grundsatz her ist die EU durchweg demokratisch legitimiert. Bei Beschlüssen, die nationale "Heiligtümer" betreffen (Verteidigung, innere Sicherheit etc.) haben zudem die nationalen Parlamente in den Mitgliedsstaaten das letzte Wort, die EU-Gremien können sich hier nicht über nationale Selbstbestimmung stellen.

Einem Land, das nicht Mitglied der EU ist, stehen diese Mitbestimmungsrechte, was Angelegenheiten innerhalb der EU betrifft, logischerweise nicht zu. Wäre ja auch seltsam. Die EU deshalb als diktatorischen Moloch zu bezeichnen, halte ich für fragwürdig. Das ist wie "Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht nass." Ich kann nicht einerseits die gleichen Rechte (z.B. ungehinderten Marktzugang, Freizügigkeit, Zollfreiheit etc.) verlangen, wie sie Vollmitgliedern zustehen, andererseits die mir unangenehm erscheinenden "Pflichten" als diktatorischen Eingriff in meine Souveränität abkehnen.
Eine Gemeinschaft lebt von Kompromissen und davon, dass man gemeinsam gefasste Regelen akzeptiert. Und wenn die Gemeinschaft nunmal bestimmte Dinge demokratisch beschlossen hat, dann haben sich später dazustossende "Teilhaber" diesen Gepflogenheiten anzuschliessen (meinetwegen zu unterwerfen). Es ist niemand gezwungen, sich das anzutun. Wenn einem gewisse nationale Besitzstände unverhandelbar erscheinen, dann ist das ok, man sollte dann aber auch mit den Konsequenzen leben können, dass man dann auch nicht oder nur stark eingeschränkt in den Genuss der Vorzüge einer solchen Gemeinschaft kommen kann. Alles andere ist Rosinenpickerei. Das wird auch England nun feststellen müssen. Spätestens, wenn sich Schottland aus GB ausklinkt und damit die Ölvorkommen "mitnimmt", wird aus Great Britain "Little England" werden: deindustrialisiert, verarmt und völlig vom Schicksal des Londoner Finanzplatzes abhängig.

Ich spekuliere mal darauf, dass es nun mittelfristig zu einem "Europa der zwei Geschwindigkeiten" kommen wird, wie es Gerhard Schröder und Joschka Fischer schon vor über 10 Jahren postuliert hatten. Ich tippe mal auf ein noch enger zusammenrückendes Kerneuropa (Benelux, F, (IT), D, AT) und eine "2. Reihe" drumherum mit einem nach Aussen hin dramatisch ansteigenden "Armutsindex". Die Lust der Kernländer, den verarmenden Rand Europas durchzufüttern, wird sich dabei in Grenzen halten. Vielleicht bildet sich dann ja die von Erdogan und anderen ersehnte "Maghrebinische Mittelmeerunion" und Spanien darf sich dann wieder wie zu Zeiten der Mauren fühlen.

Grüsse

Tom

Ich sehe insgesamt mehr Nachteile als Vorteile für alle Beteiligten. Eventuell rücken jetzt die verbleibenden Staaten aber auch zusammen und reformieren die Union.

Ich denke die Auswirkungen werden viele ziemlich schnell zu spüren bekommen auch wenn GB momentan ja formell noch in der Union ist. In meinem "Institut" für das ich arbeite initiieren und koordinieren wir z.B. viele EU geförderte Forschungsprojekte mit großen Konsortien. Ich denke dass ab heute eine Art "Selbstzensur" einsetzen wird und Firmen sowie Forschungseinrichtungen aus GB nicht mehr in die Konsortien von neu zu initiierenden Projekten mit aufgenommen werden.

@ Suvo

So schnell werden die Güter nicht knapp werden, aber etwas an Reserve einlagern ist sowieso nie verkehrt.

Allerdings habe ich mir auch schon überlegt, ob nun ein "who's next" Roulette losgeht. Ich gehe aber davon aus dass sich interessierte Kandidaten etwas Zeit lassen und erst mal die Lage peilen sowie mitverfolgen wie es den Briten ergehen wird.

Zitat von moleson;278157

Was diese ganzen Eurokraten immer noch nicht verstanden haben, es gibt einen Grund warum jedes mal wenn es ein Referendum gibt, dieses gegen die EU ausfällt.

...das stimmt so nicht ganz. Der Beitritt zur EU wurde in fast allen Fällen per Referendum vom Volk beschlossen, ein Nein zu einem Beitritt gab es m.W. nur beim Referendum in Norwegen. Liste von Referenden in Europa

Aufschlussreich ist die Betrachtung der Brexit-Abstimmung in den einzelnen Regionen GBs. Bemerkenswert finde ich, dass in der Region London 60% gegen den Brexit votierten, entschieden wurde es letztendlich von Wales und England.
Man darf gespannt sein, ob das nicht zum Zerfall GBs führt: Nordirland -> Irland, Schottland -> unabhängig von GB.

Für die verkrustete EU könnte das ein heilsamer Schock sein, das ganze Konstrukt zu reformieren, Aussagen von Donald Tusk gehen heute schon in diese Richtung.
Für GB wie wir es bisher kannten, könnte der Brexit das Ende sein, es könnte unruhig werden auf den Inseln, was in Nordirland jahrzehntelang stattfand, will ich zwischen Schottland und England/Wales nicht ausschliessen. Die Engländer werden die schottischen Ölfelder nicht kampflos gehen lassen.

Grüsse

Tom

Spannend wir die Frage nach dem Finanzplatz London: Ist er an sich stark genug, dass er trotz der unbestreitbaren Belastung durch die Abkopplung von der EU dennoch dominierend bleibt?

In Frankfurt freut man sich derzeit zwar schon über angeblich 7000 gut verdienende Bänker, die in den nächsten Jahren dort hin umziehen sollen, allerdings bin ich nicht sicher, ob es wirklich dazu kommt. London war schon vor dem EU-Beitritt einer der wichtigsten Finanzplätze der Welt. Das wird sich jetzt auch nicht ändern. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass der Brexit auf lange Sicht überhaupt keine Auswirklung auf die Branche an sich (nicht auf deren Geschäftsbedingungen) hat und die Handelsvolumina in der City weitgehend unverändert bleiben.

Der Finanzplatz hat eine unmittelbare Auswirkung auf die Gesamtwirtschaft. Großbritannien hat, vom Spezialfall Luxemburg einmal abgesehen, den anteilsmäßig größten tertiären Sektor und, diesmal nach Luxemburg und der Schweiz, den anteilsmäßig größten Finanzsektor. Eventuelle Verschiebungen in dieser Branche werden also einen wesentlich größeren Enfluss haben als das, was mit dem bisschen Industrie passiert.

Zitat von Anti;278119

Hoi Bärti
Irgendwie kann ich das Gefühl nicht abschütteln, dass in letzter Sekunde doch noch "die Box vom letzten District, der zufälligerweise völlig Remain ist" auftaucht.

Ein ganz ähnlicher Gedanke kam mir auch in des Sinn nach dem sich die Meldungen über die Auszählungen so weit verfestigt hatten das ein Brexit kommt.

Ich dachte nicht das "es zugegeben wird" Das mehr als knappe Ergebnis hätte auch genügend Raum für ein "plausible Denial" offen gelassen.

Insgesamt kann man nur hoffen das sich die Kurzschlussreaktionen in Grenzen halten.Den Briten wünsche ich wirklich das alles gut läuft.

Hallo,

Zitat von moleson;278164

Könntest du mal kurz eine Liste der Länder eingeben die in die EU durch Referendum gekommen sind (ja es gibt sie).

den Link habe ich ja gepostet, Du hast ihn sogar mit zitiert..

Zitat

Und haben zb die Deustchen gewählt (EU Euro) oder die Franzosen ...

Nein, ich bezog mich auf Deine Aussage, dass durcjhgeführte Referenden mehrheitlich gegen die EU ausfallen - was nicht stimmt (noch). "Nicht-Referenden" nun ebenfalls aufzuführen ist nicht fair...

Zitat

Und wie war das mit Irland

Siehe Link: 1972 Irland EG-Beitritt per Referendum mit 83,1% Ja-Stimmen beschlossen.

Zitat

Sorry das Demokratie Defizit ist riesig, die einzigen die dafür sind sind die Eliten die in gentrifizierenten unbezahlbaren Metropolen wohnen.

Dass es Defizite in Sachen Transparenz und Kontrolle der EU-Exekutive gibt, wird niemand bestreiten. Die Möglichkeiten zur demokratischen Mitbestimmung innerhalb der EU sind da, die Wähler nutzen sie nur nicht. Das kann man aber dem "Moloch" nicht vorwerfen, das ist ein generelles Problem des "Wahlvolks": in guten fetten Zeiten geht das Politikinteresse (und Demokratie bedeutet aktive Mitarbeit, das brauche ich keinem in CH zu erzählen) gegen Null. Erst wenn es eng wird (Flüchtlinge, Finanzkrise) beginnt das Wehklagen und die Rufe nach starken Führern (Zitat aus dem gelben Forum: "...die es den Demok-Ratten mal zeigen") werden laut.

Ich zweifle auch, dass nur die reichen Eliten für den Verbleib in der EU waren. Eher die ländlich geprägten Regionen, landwirtschaftliche Erzeuger z.B., die täglich mit der EU zu tun haben (im guten wie im schlechten) und wenn man der momentanen Berichterstattung glauben darf, die junge Generation/Studenten. Die jungen Leute ticken auch in GB internationaler, vernetzer als die Angstbürger, die ihre Rente und ihren täglichen Arztbesuch auf Kassenkosten durch Flüchtlinge und ähnliches gefährdet sehen.

Zitat

Und noch eine Sache, ich bin in einem Europa der Grenzen und der einzelnen Währungen gross geworden. Komischerweise fühlte ich mich mehr Europäer als heute, 1992 hatte ich für den EWR gestimmt. Und Mobilität gab es schon damals...

Wir sind aus der gleichen Generation und ich habe als Privatperson ebenfalls nicht unter den innereuropäischen Grenzen "gelitten", im Gegenteil. Ich stelle für mich persönlich aber in einem Schengenraum der EU oder in der Eurozone auch keine Nachteile fest oder fühle mich gar gegängelt. Gerade der Schengenraum bedeutet für mich in der Praxis riesige Vorteile. So war ich vor einigen Jahren mit einem niederländischen Arbeitskollegen (der Dank Schengen ohne bürokratischen Aufwand seit Jahrzehnten in D lebt und arbeitet) dienstlich auf dem Weg nach Helsinki. Beim Checkin am Stuttgarter Flughafen stellte sich heraus, dass sein Reisepass solang abgelaufen war, dass er bei der Wiedereinreise aus Finnland Probleme gehabt hätte. Was tun, 90min vor Abflug? Zum Konsulat fahren: illusorisch. Die Rettung kam vom Zollbeamten: "Kommetse mal mit". 15 Minuten später kam mein Kollege mit einem provisorischen Passdokument, 14 Tage gültig, aus dem Zollbüro zurück, die Reise war gerettet: der dt. Zoll stellte dem niederländischen Staatsbürger ein gültiges Passdokument aus. Ohne Schengenabkommen wäre es nicht möglich gewesen.

Meine Industriekunden liefern wie selbstverständlich kreuz und quer durch Europa, ich selber betreue europaweit Kunden und da merkt man schon den Unterschied, ob z.B. eine Ware im "innergemeinschaftlichen" Verkehr ist oder eben den Binnenmarkt verlässt.

Für einen Messeauftritt auf der Genfer Telecom-Messe durfte ich auch schon selbst den Spass einer "temporären Einfuhr und Wiederausfuhr" durchexerzieren: zwei Notebooks, zwei Flatscreens, die Netzteile dazu. Alles erst beim Hauptzollamt in Stuttgart persönlich vorführen (1/2 Arbeitstag), es werden dann so ungemein wichtige Details wie die Seriennummern aller Netzeile akribisch in die Exportdokumente notiert und diese dann mit den vorgelegten Gerätschaften abgeglichen. Dann Abreise mit dem Dienstwagen nach Schaffhausen: dort mit den LKW-Fahrern anstehen, bis sich jemand die Exportpapiere durchsieht, abstempelt und einen der gefühlt 6 Durchschläge herausnimmt. Dann anstehen beim schweizerischen Zoll, bis dort jemand die Dokumente ansieht und in den Kofferraum schaut (auf den Abgleich der Laptopnetzteilseriennummern wurde immerhin verzichtet), die Dokumente abstempelt und einen Durchschlag "Import" einbehält. Aus einer 400km Anfahrt wird so schnell ein ganztägiges Europa-Abenteuer. Bei der Rückreise das selbe Spiel und zuhause noch etwas Papierkram mit dem heimischen Hauptzollamt.
Dieses Europa der Grenzen kostet mich (bzw. meine Chef) 2 Arbeitstage extra. Wenn man das auf die betroffenen Volkswirtschaften in Europa hochrechnet, dürfte da ganz schön was zusammenkommen. Dieser monströse Grenzbürokratismus wird bei der Anti-EU-Euphorie gerne vergessen und auch die Brexit-Befürworter wischen solche Argumente gerne beiseite: "Ach was, das kann man ja mit bilateralen Abkommen kompensieren."

Ja klar: nehmen wir mal einen generellen EU-Exodus an, dann haben wir ganz schnell 40 Länder die alle untereinander bilaterale Abkommen schliessen: macht mal eben 1600 Abkommen. Aber das EU-Bürokratiemonster wären wir dann los...

Ich glaube dass im Moment sehr viele EU-Gegner das Kind nicht nur mit der Badewanne ausschütten, sondern das ganze Badezimmer mit auf den Kopf stellen. Zu Ende gedacht hat das noch keiner. Denn "dagegen sein" ist immer einfacher. Es besser zu machen, ist mühsam. Das wird uns allen noch gewaltig auf die Füsse fallen. Die EU ist selbst wie sie ist, die noch die beste unter den schlechten Lösungen. Sie nun mutwillig komplett zu zerschlagen wird zu einem Europa der Regionen führen, wie es sich keiner vorstellen mag. Die meisten Regionen werden ziemlich ungemütlich sein, Und die gemütlichen Regionen werden sich ziemlich heftig gegen Zuzüger aus dem ungemütlichen Regionen zur Wehr setzen müssen. Da brauchen wir dann gar keinen Putin oder Stoltenberg mehr für Kriegsgefahr, das bekommen wir dann ganz alleine hin: Nordirland, Baskenland, Katalonien, Flandern, Kosovo, Norditalien, Schottland.

Zitat

Wenn dieser EU Autismuss weiter geht wo man noch dazu diejenigen die nicht die allerheils bringenden EU bejubeln als Hinterwäldreisch und blöd hinstellt wird das ganze Projekt scheitern.

Die EU muss überarbeitet werden, kein Frage. Ich habe nur grosse Sorge, dass die momentan hochschwappende Anti-EU-Stimmung zu einem populistischen Tsunami wird, den wir noch bereuen werden. Und zwar alle, innerhalb oder ausserhalb der EU.

Zitat

Im übrigen wer glaubt F wird in dem Euro bleiben der hat aus der Geschichte nichts gelernt.

Der Euro wurde im Rahmen der zwei-plus-vier-Gespräche von Thatcher erzwungen, um dem wiedervereinigten Deutschland Zügel anzulegen. CNN titelte damals sinngemäss zur €uro-Einführung: der Euro ist nichts anderes als ein Zweimarkstück. D musste als Preis für die Zustimmung GBs und Fs zur Wiedervereinigung die Souveränität über die eigene starke Währung abgeben. Thatchers GB blieb der Währungsunion aus genau diesem Grund auch fern. Wenn F nun aus dem € aussteigt, dann wird er wieder zur D-Mark, die PIGS-Staaten bekommen dann einen eigenen Soft-Euro zum beliebigen Abwerten. Ob das aber im "Kontrolliert-die-Deutschen"-Sinn von GB und F ist, bezweifle ich. Deshalb habe ich so meine Zweifel, ob F aus dem Euro aussteigen wird. Die Karriere Frankreichs wäre dann vorgezeichnet: aus dem Club der PIGS würde sehr rasch der Club der PFIGS werden.

Wir werden es ja sehen, was in 10 Jahren in unseren Geschichtsbüchern steht.

Grüsse

Tom

Tja, ich habe bis zuletzt gehofft das es nicht dazu kommt, aber jetzt haben wir den Brexit doch.
Jetzt wird es natürlich sehr interessant zu sehen ob das Vereinigte Königreich gut damit fährt oder dadurch erstmal selber noch auseinanderbricht.

Davon abhängig wird es dann auch sein ob das Beispiel Schule macht. Ich kann mir auch vorstellen dass es eher eine abschreckende Wirkung entfalten wird.

Es fällt mir schwer mir vorzustellen dass das Vereinigte Königreich in den nächsten 5-10 Jahren durch diese Entscheidung besser dasteht als heute.

Puhh,

so GB ist auf eigenen Wunsch draußen. Ob das eine Verbesserung oder Verschlechterung für die Briten sein wird, wird sich in den nächsten Jahren zeigen.

Es hängt davon ab, inwieweit die Rest-EU zusammen steht und ob dieser Schuss vor den Bug Wirkung zeigt.

Es ist schade, dass es soweit kommen musste, aber das Volk hat gewählt.

Ich persönlich bin ein entschiedener Gegner der EU- in ihrer jetzigen Form. Ansonsten ist ein Europa aus wirklich starken Partnern toll.

Was die "Bestrafung" der Briten betrifft, so nehme ich derartige Schlagzeilen nicht wirklich ernst. Das, was zur Zeit von der unwerten Journallie verbrochen wird, hat bestenfalls das Niveau der Bildzeitung.

Es wurde die Entscheidung getroffen, aus der ohnehin begünstigten Partnerschaft auszusteigen. Nun, wer nicht mehr im gleichen Sandkasten spielen will, kriegt auch die Förmchen nicht mehr.

JmtP

Semper Fi

Zitat von Semper Fi;278177

Was die "Bestrafung" der Briten betrifft, so nehme ich derartige Schlagzeilen nicht wirklich ernst. Das, was zur Zeit von der unwerten Journallie verbrochen wird, hat bestenfalls das Niveau der Bildzeitung.

Den scharfen Ton haben aber eher die Führungspersonen aus der EU reingebracht und weniger die Journalisten. Ich verstehe schon, dass man damit nach innen eventuelle andere Abstimmungskandidaten disziplinieren will, aber dieser Kurs wird nicht durchzuhalten sein. Dazu ist Großbritannien und selbst England alleine ein viel zu interessanter Handelspartner. Wenn sich der aktuelle Pulverrauch gelegt hat, wird man bilaterale Abkommen zwischen der EU und GB aushandeln, die sicher nicht so komfortable Freihandelsbedingungen wie derzeit enthalten, aber allemal einen sehr guten gegenseitigen Marktzugang garantieren.

Die Reaktion der EU und wie die "Scheidung" ablaufen wird, wird Geschichte schreiben. Entweder wird sie dann Vorbild für andere, das genauso zu machen, oder Abschreckung.
Alle sind gespannt darauf, wie das ablaufen wird, und wer dabei dann Sieger oder Verlierer ist.

Die Briten werden nun abgestraft.

Wirtschaftlich, weil die Unsicherheit der Wirtschaftsbeziehungen neue Investitionen behindert und politisch, weil Nordirland, Schottland nun neue Referenden abhalten werden und Spanien sogar Gibraltar einfordert. Diese Themen werden die britische Regierung derart in Anspruch nehmen, dass sie den Brexit garnicht mehr vernünftig managen können. Da braucht Brüssel gar nicht groß zu bocken, damit das zum Desaster wird. Fakt ist ja, dass die ganze Sache so hoch gekocht ist, weil GB zur zeit eine der schwächsten Regierungen der nachkriegszeit hat. Da blieb einem Premier nichts, als all sein Versagen auf Brüssel zu schieben.

Das was von GB übrig bleiben wird ist ein kleiner trauriger Rest...

...mit Atomwaffen!

Zitat von Harmlos;278190

Die Briten werden nun abgestraft.

Da wird niemand bestraft. Verlagerungen und Skepsis bei den Wirtschaftsakteuren sind eine Folge von deren Geschäftseinschätzung. Ob die korrekt sind, kann man bezweifeln, aber welches Interesse sollten Konzerne haben, irgendein Land politische zu "bestrafen"? Das mit Gibraltar ist eine Schwachsinnsäußerung von einem Minister und wenn Iren und Schotten abstimmen wollen, dann haben die mindestens genau das gleiche Recht zur Abstimmung wie gestern die Briten insgesamt.