... man mit dem Elektro- und Hybridauto nicht mehr in die Tiefgarage darf

  • Vielleicht kommt auch irgendwann eine Brandschutztechnik in die Autos und die Parkhäuser stellen ein Schild auf: "Einfahrt nur mit VDE 08/15"

    2021 ist in Deutschland das Jahr des Fischotters - das wird mein Jahr.;)

  • infranken.de schrieb:

    "Die Feuerwehr kann solche Fahrzeuge nicht löschen, sondern muss sie ausbrennen lassen. Auch ist die Tiefgarage nicht ausreichend hoch genug, um brennende Autos mit schwerem Gerät heraus zu ziehen."


    Also geht es nicht um ein generelles Verbot in Garagen sondern nur um die Frage, ob in einem Einzelfall die Umbaumaßnahmen so teuer sind, dass sich der Betrieb der Garage nicht lohnt.


    So ähnlich wäre es, wenn bestimmte Straßenabschnitte für bestimmte LKW gesperrt werden. Evtl weil sie zu schwer / groß / hoch sind.


    Aber sei es drum. Was ist hingegen in diesem Faden wieder zu lesen? Die da oben, politische Gründe stehen dagegen und keiner darf sich dagegenstellen, usw. Anscheinend ist auch ein Parkverbot dazu geeignet, Verschwörungsphantasien heraufzubeschwören. Vielleicht ist das ja bei den für LKW gesperrten Strecken ebenso??


    Als Fahrer eines E-Autos würde ich ohnehin in den meisten Städten Parkhäuser meiden, da ich auf den öffentlichen Parkflächen oft kostenfrei parken könnte.

  • Hab gerade mal einen guten Freund von mir hier in HH gefragt welche Vorgaben die haben. Folgende Infos hab ich bekommen für die E-Auto-Feuerbehandlung:


    • E-Autos die nur im Innenraum gebrannt haben oder die mit einem Grillanzünder auf dem Reifen "beglückt" wurden wo aber aller Wahrscheinlichkeit nach das Batteriecompartement nicht betroffen war: ablöschen und "normale" Behandlung wie bei jedem Nicht-E-Auto auch
    • es gibt für E-Autos noch keine gültige Anweisung wie bei Bränden verfahren werden soll
    • Ist die Batterie beschädigt geht das ganze Auto in HH in einen gefluteten Container für mindestens 24h um Zweitentzündung nach mehreren Stunden zu verhindern
    • Problem ist immer die anschließende Entsorgung des Containerwassers, dass muss von eine Spezialfirma immer aufbereitet werden was extrem teuer ist wegen Schwermetallen aus den Batterien etc.
    • Auch Schaumlöschen ist kaum möglich, er hatte selber schon E-Autos im Vollbrand aber zum Glück nicht in einer Garage etc. sondern meist am Straßenrand
    • Feuerwehr sieht auch eine Gefahr bei dicht an Hauswänden geparkten E-Autos wenn die Wände ein Polysterol-Wärmedämmverbundsystem drauf haben, rausschießende Flammen können das leicht in Brand setzen auch wenn Putzschicht drauf ist wegen extremer Hitzeentwicklung (z.B. Carport direkt an der Dämmhütte angebaut)

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd

  • Ich glaube auch einfach das die datenlage bei Fahrzeugbränden bei E- Autos noch nicht so weit ist, um wirklich aussagekräftig argumentieren zu können.

    Hier mal ein Auszug aus der Wirtschaftswoche:



    Trotz aller potenziellen Gefahren: Statistisch brennen E-Autos bei weitem seltener als Benziner und Diesel. Beim klassischen Auto gelten 90 Fahrzeugbrände pro eine Milliarde gefahrener Kilometer als normal. Laut einer Statistik der amerikanischen Autobahnfeuerwehr kommt Tesla nur zwei Brände pro einer Milliarde Kilometer. Eine andere Untersuchung von 2018 setzt die brennenden Stromer nicht ins Verhältnis zu den gefahrenen Kilometern, sondern zur Zahl der Autos insgesamt. Sie zählte 21 brennende Elektroautos; das waren 20 Mal weniger Brände als bei Benzin- und Dieselautos. Die Aussagefähigkeit solcher Statistiken ist zwar wegen der geringen Zahl der Brände bei E-Autos noch nicht sehr gut.


    Quelle: https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/brandgefahr-spontane-selbstentzuendung-nur-ein-mythos/24457024-3.html

  • Eine ähnliche Diskussion gab es doch auch schon einmal bei den PV-Anlagen.


    Schlecht zu löschen, politisch gewollt, alles von oben und die da unten, ..., ...


    Wenn alles, was schlecht zu löschen ist, verbannt werden soll, dann müssen wir wieder in Höhlen wohnen.


    Eine Anmerkung noch: Warum eine Sache brennt, ist erst einmal egal. Der Kommentar mit dem Grillanzünder ist überflüssig. Auch für einen Hamburger.

  • Früher bei den alten Kisten sah man ab und zu am Strassenrand Brandspuren von abgefackelten Autos.

    Danach, als die Hersteller bessere Qualität gebracht haben, gab es das nur noch sehr selten.

    Heute wieder vermehrt. Aussage eines Feuerwehr-Offiziers: "In der Regel haben wir Heute nur noch Brände bei Elektroautos..."

    Vor einem halben Jahr gab es dazu einen interessanten Beitrag in der schweizer Feuerwehrzeitung. Sehr aufschlussreich. Und die Akkus sind halt wirklich nicht soooo einfach zu löschen wie es zum Teil dargestellt wird.

    Man bedenke immer dass sich wegen solchen Bränden, vor allem in Tiefgaragen, immer auch Leute in Lebensgefahr begeben müssen.

    Einen Benziner bekommst du dort unten noch gelöscht mit der Zeit. Ein E aber vermutlich nicht wenn es den Akku erwischt hat.

    Haarus!

  • Ja, eine mögliche Gefahr geht immer von einem Gegenstand aus. Und wenn er einen Akku hat, dann ist diese eben höher.


    Siehe die Handys, die vor ein paar Jahren in der Kritik standen.


    Das Löschproblem müsste gelöst werden. Egal was brennt.


    Sollte ich mir einmal ein E Auto anschaffen, ist aber der mögliche Brand eines der unwichtigen Dinge. Natürlich ist ein brennendes Auto nicht schön und eine Gefahr. Allerdings sehe ich die Gefahr als nicht so hoch an, als dass ich es mir nicht anschaffen würde.

  • Ich frage mich gerade, wie das Verhältnis von spontan abgebrannten zu verkauften E-Autos ist. Also solche nicht mitgerechnet, die sich nach einer Kollision entzündet haben.

    Das sollte nach meinem Bauchgefühl irgendwo im Promillebereich sein.


    Ist wie mit dem Fliegen: Runter kann immer einer kommen. Aber aufs Ganze gerechnet ist es wenig.

    Heute ein guter Plan ist besser als morgen ein perfekter Plan.

    -George S. Patton-

  • Das bauliche Problem ist bei einem Brand in einer Tiefgarage die Schädigung der Betonstruktur bei großer Hitzeeinwirkung. Kennt man z.B. auch wenn mal ein LKW unter einer Brücke abfackelt, ist etwas was auch schnell die Statik negativ beeinflusst. Deshalb muss so schnell wie möglich gelöscht werden sonst ist der Kollateralschaden am Gebäude ungleich höher.


    Wird in Zukunft dann durch "Erfahrungswerte" zu ermitteln sein wenn die ersten E-Autos in Tiefgaragen gebrannt haben ob hier schadenstechnich eine größere Schadenshöhe zu sehen ist als bei konventionellen Verbrennerfahrzeugen. Wenn ja wird sich das (in geringem Maße) in den Versicherungsprämien niederschlagen.

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd

  • Ich frage mich gerade, wie das Verhältnis von spontan abgebrannten zu verkauften E-Autos ist. Also solche nicht mitgerechnet, die sich nach einer Kollision entzündet haben.

    Das sollte nach meinem Bauchgefühl irgendwo im Promillebereich sein.


    Ist wie mit dem Fliegen: Runter kann immer einer kommen. Aber aufs Ganze gerechnet ist es wenig.

    Kann man so nicht rechnen zum heutigen Tage. Fahrzeugbrände korrelieren immer mit dem Fahrzeugalter. Da es nicht genügend alte E-Autos gibt (deren Komponenten dann Verschleiß aufweisen) kann Stand heute keine Aussage getroffen werden. Wird gesichert erst in einigen Jahren möglich sein. Bis dahin ist hier jeder Vergleich Kaffeesatzleserei.

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd

  • Hinzu kommt: Es wäre interessant, wie das Verhältnis von Verbrennern (gleichen Alters) zu E-Autos ist, die spontan in Flammen aufgegangen sind.


    Heute ist z.B. in Österreich auf der A14 bei Feldkirch (Vorarlberg) ein E-Auto spontan in Brand geraten. Der Lenker konnte es gerade noch aus dem Tunnel herauslenken. Wäre das mitten im Tunnel passiert, wäre die Geschichte wohl weniger glimpflich verlaufen.


    Vor drei Monaten ist in einer Tiefgarage in Hard (ebenfalls Vbg) ein E-Auto in der Tiefgarage eines Mehrparteienhauses in Brand geraten.

    Arbeite, als wenn du ewig leben würdest. Liebe, als wenn du heute sterben müßtest.

  • Hinzu kommt: Es wäre interessant, wie das Verhältnis von Verbrennern (gleichen Alters) zu E-Autos ist, die spontan in Flammen aufgegangen sind.

    Bei den Verbrennern sind evtl. Schäden am Kraftstoffsystem frühzeitig erkennbar, man riecht sofort das etwas undicht ist und kann entsprechend handeln.


    Bei einem E-Auto ist das leider nicht so - ein durchgeriebenes Kabel z.B. riecht man erst dann wenn die Ummantelung schon vor sich hinkokelt.

    Dann ist es zu spät - ich habs selbst mal ( bei einem Verbrenner ) erlebt : Vom ersten riechen des Kabelbrandes bis hin zum Vollbrand waren es nichtmal 5 min. Da war eine dicke Hauptleitung zur Masse hin durchgescheuert...Da waren nur 24V im Spiel.


    Ist das Fahrzeug dann noch in Bewegung riecht man den Schaden meist gar nicht,und wenn man Glück hat bleibt einem nach dem Aussetzen des Antriebes noch die Zeit zum Aussteigen.


    Ist halt blöd,aber bei den E-Auto`s kündigen sich die Kabelschäden genausowenig an. Nur hat man es da mit ganz anderen Spannungen und Stromstärken zu tun,daher meist auch das schnelle Ausbreiten des Brandes...


    Von mir mal als Vermutung in den Raum gestellt :

    Je älter ein Fahrzeug ist desto mehr Schäden können an Kabeldurchführungen,Halterungen,Verbindern ect. entstehen. Man wird das abwarten müssen ob es bei E-Auto`s häufiger vorkommt...

    Nur wenn - dann halt heftiger als bei einer 12/24V Anlage...

  • Hallo LadyBelle ,


    das hat den einfachen Grund, wenn die Lithiumbatterien brennen, dann kriegst Du die nicht gelöscht. Du müsstest den Wagen in einem Wassergefüllten Schrottcontainer versenken. Und das geht im Parkhaus nicht.


    Gruß Peter

    Na dann füllen wir halt die Tiefgarage mit Wasser ;)

    „Im Krieg ist die Wahrheit das erste Opfer“

  • Wie so ein Thermal-Runaway in einer Garage aussehen kann hat man ja schön im April 2019 am Beispiel eines Teslas in Shanghai sehen können, da entwickelt die Karre durchaus beeindruckende thermische Fähigkeiten:



    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd

  • da entwickelt die Karre durchaus beeindruckende thermische Fähigkeiten

    Nur bleibt leider für die Brandermittler nicht mehr viel übrig. Wäre mal interessant zu wissen was diese Selbstentzündungen eigentlich auslöst...

  • Das dürfte eher anders herum sein.


    Eine Traktionsbatterie sollte über eine Vielzahl an Temperarursensoren verfügen, eine Brandgefahr kann/könnte dort also bereits angezeigt werden, noch bevor sich irgendwas entzündet hat.


    Im Gegensatz zu 50l Benzin erfolgt die Brandausbreitung in einer Traktionsbatterie deutlich langsamer, das muss sich ja von Zelle zu Zelle weiter fressen.


    Das Kühlen mit Wasser ist ein Problem, ich kann mir vorstellen, dass es über kurz oder lang im Farzeuginnenraum einen Füllstutzen für Lschwasser geben wird (gesetzlich vorgeschreiben), um den Akkublock zu fluten. Sobald man es schafft die einzelnen Zellen eines Akkuacks mit Wasser zu umspülen hat man bereist gewonnen.


    Übrigens haben sich Photovoltaikanlagen jetzt 10-15 Jahre nach dem damaligen Medien-TamTam als Brandschutzmäßig problemlos beherrschbar heraus gestelt, obwohl Millionen davon verbaut sind.


    Aller Wahrscheinlichkeit nach wird es durch das Umstellen von Bneziner auf Elektro am Ende weitaus weniger Fahrzeugbrände geben als heute und in 10(?) Jahren wird das Löschen eines ePKW wahrscheinlich einfacher sein als das Löschen eines Benziners.


    Ich sehe das eher anders herum.


    Hätten sich die Verbenner nicht in den letzten 100 Jahren durchgsetzt und wären heute der Standard, so würden Vorschriften heute die Einführung solcher Fahrzeuge verbieten, da es nahezu jeder für unveratwortlichen Wahnsinn halten würde, die Insassen einer solchen Blechkiste mit 200km/h über die Autobahn fahren zu lassen zusammen mit einem heißen Motor, allerhand Funken und 50l hochexplosiver Flüssigkeit in einem Plastiktank neben den Sitzen.


    MfG

  • ...einen Füllstutzen für Löschwasser geben wird (gesetzlich vorgeschreiben), um den Akkublock zu fluten. Sobald man es schafft die einzelnen Zellen eines Akkupacks mit Wasser zu umspülen hat man bereits gewonnen...


    ...über eine Vielzahl an Temperarursensoren verfügen, eine Brandgefahr kann/könnte dort also bereits angezeigt werden, noch bevor sich irgendwas entzündet hat....


    P.S. Wenn ich bei einem Verbrenner Kraftstoffgeruch wahrnehme fahre ich ja erst gar nicht damit los sondern prüfe erst wo das herkommt, da hab ich dann doch eine gewisse "Vorankündigung"

    Na jaaa,nur wie kommt denn das Löschwasser z.B. in einen Strassentunnel oder eine Tiefgarage ? Und ich stell mir das Ganze nicht so einfach vor,wenn das Ding brennt möchte ich da keinen Schlauch dran anbringen !


    Die Temperatursensoren sind ja schon verbaut - nur im Falle eines abgestellten Auto`s nützen die auch nichts - ist ja niemand da zum ablesen. Und eine Alarmierung über App o.ä. klappt auch nicht , wir wissen ja alle nur zu gut das z.B. in Tiefgaragen ect kein Mobilfunknetz läuft...


    Mit den " Nachbesserungen" wie z.B. dem Füllstutzen gebe ich Dir recht,da scheint noch einiges Nötig zu sein. Vor allem was eine Vereinheitlichung an herstellerübergreifenden Massnahmen - wie Kennzeichnung ect- anbelangt !


    Bisher hatten wir 2 Unfall -E-Fahrzeuge am Haken - da hat in keinem Fall die Notabschaltung des Akku`s funktioniert...Also Handlungsbedarf ist wirklich gegeben !

    Einmal editiert, zuletzt von AndreasH ()

  • Na jaaa,nur wie kommt denn das Löschwasser z.B. in einen Strassentunnel oder eine Tiefgarage ?

    Na so wie bei einem brennenden Benziner auch. Das muss heute ja auch gelöst werden. Die Einsatzstandards der Feuerwehr sehen bei E-Autos eine Einplanung von mehr Löschwasser z.B. per TLF vor, s.u.

    Ausserdem gibt es bei Parkgebäuden recht strenge Anforderungen an ihre Robustheit gegen Brandereignisse. So ist beispielsweise das Messeparkhaus der Messe Stuttgart, das die 6spurige Autobahn A8 überspannt, so isoliert, dass es einen darunter im Stau stehenden Tankwagen im Vollbrand mindestens 90min. widerstehen kann. Bei den bisherigen Bränden/VUs auf der A8 im Parkhausbereich war die FW innerhalb von wenigen Minuten vor Ort (da kommt die Flughafenfeuerwehr, die hat nur 800m Anfahrtsweg)


    Könnte mir auch vorstellen, dass man künftig Fahrzeugakkus, wenn sie mit sinkenden Kosten immer größer werden, in Sektionen aufteilt, die thermisch voneinander getrennt sind, so dass ein thermal runaway einer Zelle/Sektion nicht andere mit "ansteckt" und man eine kalkulierbare Brandlast hat.


    Die Feuerwehren sehen das Thema übrigens deutlich entspannter, als die Medien oder wir allwissenden Internetbürger - Beispiel Landesfeuerwehrschule Baden-Württemberg:


    "Einsatzstandards:

    Unfall mit Brand der Antriebsbatterie und HV-Komponenten oder nur Brand
    • Fahrzeugantrieb deaktivieren (mit Start/Stop-Knopf deaktivieren)
    • Im weiteren Einsatzverlauf muss mit erweiterten Maßnahmen gemäß den Herstellerangaben und Fahrzeuginformationen (fahrzeugspezifisches Rettungsdatenblatt) eine Deaktivierung erfolgen (Trennstellen, Sicherungen, Low voltage-Steckverbindungen, Service-Disconnect, etc.)
    • Brandbekämpfung unter Atemschutz durchführen (als Löschmittel und auch zur Kühlung der Batterie ist Wasser sehr gut geeignet)
    ausreichende Wasserversorgung (z. B. TLF nachfordern) frühzeitig sicherstellen
    • Beteiligte (andere am Einsatz Beteiligte, wie z. B. Rettungsdienst, Polizei, Bergungsunternehmer, etc.) informieren
    • Ggf. durch die Feuerwehr begleiteter Abtransport
    • Auf Rückzündung achten
    "


    Auch die DGUV (gesetzliche Unfallversicherung in D)/Berufsgenossenschaften haben zu E-Autobränden eine klare Haltung:


    "Brandbekämpfung bei Lithium­Ionen­-Akkus in Fahrzeugen

    • Brandbekämpfung mit großen Mengen an Löschwasser. Hierdurch wird die Batterie extern gekühlt und Wasser kann über (entstandene) Öffnungen in die Batterie gelangen.
    • Grundsätzlich ist auch das kontrollierte Brennen lassen des Lithium-Ionen-Akkus im abgelöschten Fahrzeug eine Option. Haben die Batteriezellen abreagiert bzw. sind sie verbrannt, reduziert sich auch das Risiko einer Wiederentzündung. Es sind auch Kombinationen aus diesem und dem vorgenannten Punkt denkbar.(...)
    • Versenken des betroffenen Fahrzeugs bis sich die Hochvoltbatterie komplett unter Wasser befindet (z. B. in einem Container).
      (...)
      Diese Methode sollte nur im gut begründeten Ausnahmefall angewandt werden.


    Von Löschlanzen, die in die Batterien eingestochen werden, rät die DGUV dringend ab:


    "Auf dem Markt sind handgeführte Löschgeräte verfügbar, die in das Batteriegehäuse eindringen, um dort Löschwasser ins Innere der Batterie einzubringen. Dabei befindet sich die Bedienmannschaft in unmittelbarer Nähe zur Batterie. Da dieses Vorgehen nach dem derzeitigen Stand der Technik nicht in Einklang mit der DGUV Vorschrift 49, § 26 "Gefährdung durch elektrischen Strom" zu bringen ist, kann für diese Methode aktuell keine Empfehlung ausgesprochen werden. Ihr Einsatz ist unter anderem mit dem Risiko von zum Teil erheblicher Stichflammenbildung und einer nicht auszuschließenden Gefährdung der Bedienmannschaft durch Elektrizität (z. B. Lichtbogen, gefährliche Körperdurchströmung) verbunden. Auch die Fahrzeughersteller untersagen in ihren Einsatzhinweisen das Öffnen oder Beschädigen von Hochvoltbatterien."


    Grüsse

    Tom

  • Die einen sagen so, die anderen anders: Gerade Tesla hat ja momentan ein ziemliches Qualitätsproblem, weil sie auf Teufel komm raus produzieren, um den Cashflow am Versiegen zu verhindern.

    Wenn man in China schon mal von den Behörden "aufgefordert wird, sich an die Gesetze zu halten" und sich offiziell (über Weibo) bei den Konsumenten für u.a. häufige Batteriebrände entschuldigen muss, hat das normalerweise einen Grund.


    Was es bedeutet, wenn man unter Zeitdruck batteriebetriebene Geräte an den Mann bringen muss, hat Samsung ja bereits am eigenen Leib erfahren. Dass das mit E-Autos nicht irgendwann auch passiert, ist (vorsichtig formuliert) nicht ausgeschlossen!

    Arbeite, als wenn du ewig leben würdest. Liebe, als wenn du heute sterben müßtest.