Geldanlagen ausser den üblichen Verdächtigen wie Gold und Bitcoin

Zitat von canelo_N

So habe ich in den letzten 15< Jahren ca 13% p.A Netto erwirtschaftet, sprich: Das Geld verdoppelt sich mit Zinseszins ca alle 6 Jahre.

Ohne eine Sparrate? Nur liegen lassen? Nicht schlecht.

Zitat von canelo_N

Es erfordert schon etwas Aufwand, Kennzahlen/Bilanzen zu analysieren. Dies ist aber, sofern man Zeit/Lust dazu hat, auch für den geneigten Laien kein Hexenwerk, obwohl die Banker dem Laien genau dies, nicht ganz uneigennützig, einzutrichtern versuchen...

...

Bei aktiv gemanagten Fonds , welche gemäss Studien grundsätzlich zu 2/3 "unterperformen", sprich hinter dem Index zurückliegen, fallen nebst der meist recht schwachen Performance hohe Verwaltungsgebühren (für all das teure Personal und Tradingkosten) an, welche meist den Grossteil der erzielten gewinne auch noch "auffressen"

Nun, auch bei guten Kennzahlen kann es schnell runter gehen. Einzelwerte sind für mich eher etwas für die Spielecke.

Und zu den aktiven Fonds: "Früher" gab es nur solche. Und die sind steuerlich noch etwas bessergestellt. Ein Wechsel in einen ETF sollte sich jeder überlegen, der noch steuerlich bessergestellt ist mit seinen alten Dinos.

Zitat von mueller

Zitat von mueller

Nun, auch bei guten Kennzahlen kann es schnell runter gehen. Einzelwerte sind für mich eher etwas für die Spielecke.

Richtig. Daher müssen für mich die Zahlen der in frage kommenden BlueChips auch über min. 10< Jahre stimmen. Dazu die Dividende am liebsten seit Jahrzehnten (auch in Krisenjahren) nie gekürzt worden sein. Auch sollten die Gewinne pro Aktie über einen sehr langen Zeithorizont einigermassen stetig gestiegen sein und damit auch eine vorsichtige Prognose der Gewinne pro Aktie in 5-10 Jahre ermöglichen. Dazu muss auch der Einstiegskurs zum „Schnäppchenpreis“ zu haben sein. Zusammen mit einem langen Zeithorizont (min. 5-10 Jahre) senkt sich das Risiko nahezu gegen Null.

Kurz: Ich suche jeweils Topqualität zum Abverkaufspreis.

“Gepackt“ hat mich das Hobby „Aktien“ als ich vor ca 25 Jahren das erste mal über die Investor-Ikone Warren Buffett gelesen habe. Sein Stil hat den meinen sehr stark geprägt.

Die erzielten 13% Nettorendite pro Jahr liegen deutlich über meinen Erwartungen. Ich hatte insofern Glück, dass wir in den letzten Jahren diverse Krisen hatten (Banken 2008, Corona, usw), ohne solche Ereignisse ist es schwierig, Topqualität zu finden, welche auch günstig zu haben ist.

Insgesamt braucht es halt Sitzleder, und ne eigene Meinung, welche sich nicht vom täglichen Nonsens der „Börsenmarktschreier“ ablenken oder gar beeinflussen lässt...

Gruss Canelo

... dann bleiben ja nicht viele Aktien übrig

Zitat von canelo_N

Ich hatte insofern Glück, dass wir in den letzten Jahren diverse Krisen hatten (Banken 2008, Corona, usw),

Ohne den Zusammenhang einzubeziehen könnte dieser Satz auch missverstanden werden ...

Nebenbemerkung: ob Dividende ausgeschüttet wird oder Thesaurierung im eigenen Unternehmen vorgenomen wird spielt keine Rolle in der Analyse (außer dass "Dividendentitel" dem Kleinanleger eine Art von "Einkommen" suggerieren, welches ihm ein gutes Gefühl vermittelt). Für diese, heute recht einfach anmutende, Erkenntnis gab es Nobelpreise, die Herren Modigliani und Miller waren es.

Wer es deutsch und nüchtern/humoristisch mag: https://www.gerd-kommer-invest…ien-fakten-und-fantasien/

Selbst Warren B. hat sich ja letzten Endes Mal für Apple Aktien erbarmt, die quasi nichts ausschütten, aber dennoch eine "gute" Performance in manchen Betrachtungszeiträumen liefern konnten.

canelo_N

Nichts für Ungut, der Erfolg gibt dir Recht! Ich glaube eher, dass die 13% p.a. vor allem durch Willensstärke/Sitzfleisch/Cochones zustande kamen denn durch Analyse von vergangenen Zahlen. Trends werden durch Prognosemodelle geschätzt, nicht durch Numbercrunching von Vergangenheitswerten. Und natürlich das Kaufen und HALTEN von Unternehmen, die disruptieren oder einen Burggraben haben...

Zitat von jp10686

Ohne den Zusammenhang einzubeziehen könnte dieser Satz auch missverstanden werden ...

Ich hoffe, dass jeder den Zusammenhang, den ich hier meinte, korrekt verstanden hat..

Es geht schlicht um günstige Börsenkurse.

Wie Warren Buffett sinngemäss mal sagte: Wenn sie ein künftiger Käufer von Hamburgern sind, wünschen sie sich hohe oder tiefe Preise für Hamburger? Viele Leute fürcheten sich vor Börsencrash's, obwohl sie als Sparer eigentlich eher Käufer denn Verkäufer sind. Man wünscht sich also paradoxerweise hohe Preise für die Hamburger, den man künftig kaufen möchte... dabei kann man eben während des Crashs für gleich viel Geld 2 oder 3 Hamburger statt nur einen Kaufen..

Zitat von zOSh

canelo_N

Nichts für Ungut, der Erfolg gibt dir Recht! Ich glaube eher, dass die 13% p.a. vor allem durch Willensstärke/Sitzfleisch/Cochones zustande kamen denn durch Analyse von vergangenen Zahlen. Trends werden durch Prognosemodelle geschätzt, nicht durch Numbercrunching von Vergangenheitswerten. Und natürlich das Kaufen und HALTEN von Unternehmen, die disruptieren oder einen Burggraben haben...

Jein!

Unternehmen, welche in den letzten 40/50< Jahren konstant hohe Eigenkapitalrendite etc erzielt haben, und die Gewinne über die ganze Zeit mehr oder weniger konstant wachsen, da kann man eben mit (günsitg) kaufen/halten eher hohe Gewinne erzielen (Burggraben/Moat). Man muss aber das Zahlenwerk der Vergangenen Jahre auch analysieren, um überhaupt auf diese Unternehmen zu kommen. Mit einer Momentaufnahme der aktuellen Zahlen ist es da nicht getan...

Die von dir erwähnten Apple hatte ich übrigens auch mal kurz (2 Jahre) im Depot. Der Kurs hat sich in dieser Zeit vom Schnäppchen zum Wucherpreis hochgearbeitet. Da bin ich im Zusammenhang mit einer Depotbereinigung (Konzentration) zum 3 Fachen vom Einstiegskurs ausgestiegen und habe andere Aktien aufgestockt, welche eben noch viel günstiger zu haben waren(und teils immernoch sind).

Nur damit wir uns richtig verstehen: Die Dividenden sind mein nicht das Hauptkaufmotiv, sondern mehr das "angenehme Nebenprodukt", welche oft unterschätzt werden.

Daher ist Altria auch das erfolgreichtste Unternehmen im DowJones seit 1957, sofern man eben die oft unterschätzten Dividenden mitberechnet/reinvestiert!

Die Dividenden bezahlen mir locker die Depotgebühren und Steuern des Aktiendepots und machen DANACH mittlerweile ca 15-17% des Einkommens unseres Haushalts aus. Wobei diese eben reinvestiert und nicht ausgegeben werden, also nicht fix als Einkommen zum leben benötigt werden. Ausnahme: ich habe mir letztens damit 18 Monate Zusatzausbildung (mit Einkommenseinbusse), "quersubventioniert" um die "Eisernen Barreserven" nicht anknabbern zu müssen.

Aber das muss halt jeder nach seinen Bedürfnissen und Wohlbefinden handhaben wie er möchte.

Ich habe dafür zB kein Wohneigentum, aber halt einen mittlerweile hohen 6 Stelligen Frankenbetrag in Aktien.

Ich wollte hier mit meinem Post auf keinen Fall mit meiner Performance "prahlen" oder so. Ich wollte nur aufzeigen, dass es auch für den motivierten "Otto Normalmensch" durchaus möglich ist, erfolgreich in Aktien zu investieren.

Soll kein "muss" sein, sondern hier nur eine zusätzliche Möglichkeit aufzeigen, sein Geld zu investieren.

=> Sorgfältig ausgewählte Aktien sind immerhin Sachwerte, welche dadurch, im Gegensatz zu Bargeld, mehr oder weniger Inflationsgeschützt sind!

Gruss

Canelo

Ich hatte nicht den Eindruck, dass du geprahlt hast o. ä.. Ich habe immer noch den Eindruck, dass du es einfach richtig machst Vor allem auch nicht den klassischen Fehler machst, bei Crash rauszugehen, sondern genau dann reinzuschießen.

Da ich aus Compliancegründen sowieso mit Einzeltiteln spaßbefreit bin, mache ich es mir mit einem anders gewichteten Nachbau des MSCI World und regelmäßigen ETF-Sparplänen in Länderindizes bequem.

Viele Grüße

Da gerade das Wort Crash gefallen ist:

Ich wundere mich als Laie , das Corona sich nicht auf die Börsenkurse niederschlägt.

Ist das bereits eingepreist oder kommt das böse Erwachen wenn z.B. Kurzarbeit ausläuft und die ganzen anderen Maßnahmen "bezahlt" werden müssen?

Ich frage mich ob es aktuell schon sinnvoll ist etwas Geld flüssig zu machen um bei einer Kurskorrektur "günstig "zuschlagen zu können.

Grüße

MvO

Die Börsenkurse haben in diesen Tagen nicht viel mit der realen (Wirtschafts-)Welt gemein Mork vom Ork - das ist ein ganz eigenes Casino.

Spätestens wenn die wirtschaftlichen Spätfolgen (bisher u. a. verhindert durch die Insolvenzschutzfrist während der Pandemie) und das Staats-Sponsoring wegfallen wird es wohl eine Korrektur geben.

Solange wie blöd Geld ohne realen Gegenwert gedruckt wird werden auch die Börsen steigen. Fällt dies auch weg dann ist auch im Casino Schicht im Schacht.

Meine persönliche Einschätzung.

Wenn ich mich recht erinnere pumpte die FED schon vor Corona jeden Tag eine Milliarde Dollar in den Aktienmarkt.

Vielleicht sind es danach dann zwei Milliarden.

Auch hier: Jein.

Abgesehen von Freizeit/Gastrobranche hat Corona für die meisten Unternehmen keine grösseren, oder gar keine, Folgen. Und selbst im gebeutelten Freizeit/Gastrobereich werden die Zahlen schon kurz nach der öffnung wieder wie vor Corona sein, vielleicht wegen eines gewissen "Nachholeffekt" bei der Bevölkerung erstmal sogar einwenig darüber. Dies gilt natürlich nur für jene Geschäfte, welche den "Spass" überhaupt überleben werden. Ich denke, dass vorallem kleinere Unternehmen wie einzelne Restaurants/Gasthöfe die Hauptopfer sein werden.

Aber als allgemeiner Aktionär ist man ja eher bei grösseren Firmen, welche überhaupt an der Börse gehandelt werden, beteiligt. Mittel/langfristig betrachtet wird da die Coronakrise wenig (bis gar keinen) Einfluss auf die Unternehmenszahlen der Börsengehandelten Firmen haben.

Oder denkt ihr, dass grosse Firmen wie zB Apple, Nestle, CocaCola, PhilipMorris, Johnson+Johnson nach Corona künftig weniger erwirtschaften werden als vor der Coronakrise? Wohl kaum... schon jetzt während Corona trifft es diese nicht wirklich.

Einzig die Staatsfinanzen werden noch zureden geben... aber die meisten westlichen Länder sind ja schon seit jeher immer stärker verschuldet, und keinen verantwortlichen Politiker hats interessiert... also werden die Politiker kaum plötzlich unpopuläre Massnahmen durchsetzen, um die Finanzen endlich mal ins Lot zu bringen und es wird daher nix passieren.

Soweit meine persönliche Einschätzung.

Gruss Canelo

Da alle eure Argumentation etwas für sich haben:

Ich werde weiterhin 14tägig ganz stumpfsinnig meine Fonds/ETFs mit Spielgeld bedienen und zur Rente schauen was da ist.

Da das Häuschen bis dahin bezahlt ist, entscheide ich mich erst dann für DACIA oder IVECO als Survival-Fahrzeug

Grüße

MvO

Ich sehe das geteilt...

Zum Beispiel die Aussage Pro Alkohol-Aktien (Brauereien, Destillate etc.) "Gesoffen wird immer, auch in einer Krise" betrachtet nicht den Umsatzeinbruch durch fehlende Abnehmer in der Gastro...

Was ich als sicher ansehe, dass nichts sicher ist

ZITAT: https://www.faz.net/aktuell/fi…er-eurozone-17348977.html

Mittlerweile sind selbst fiktive Gewinne bei thesaurierenden Fonds zu versteuern. Dies passiert weitgehend unsichtbar ggü dem Kleinanleger, da durch entsprechende Verkäufe dies automatisch passiert... Da hilft auch ein Sparerfreibetrag nüscht.

Ich wunderte mich nicht schlecht, als ich ein entsprechendes Schreiben meines Depots erhielt, dass ich die Abgeltungssteuer bezahlen solle, da durch Fristbindung kein automatischer Verkauf möglich ist....

Insofern würde ich bis zu einer jährlichen Dividende von 1600€ (Ehepaare) zu einem Ausschüttenden raten. Dann ist immerhin dieser Betrag noch steuerfrei.

Also beim MSCI World WKN: A1C9KK so circa 100k Euronen. Alles darüber hinaus (wer es denn hat und es möchte) ohnehin ist ein Fall für die Steuer, da ists egal ob thesaurierend oder ausschüttend. Oder ein Fall für die Cayman Islands?

LG

Bo

PS: Ich selbst verstehe sauwenig von dem ganzen Zertifikatzeug und Hebeldingern, und ich hab auch keine Lust meine Zeit dafür zu verwenden, daher ist der o.g. ETF wahrscheinlich eine einfache Sache für den Faulpelz.

Aus Erbensicht sind vele Immobilien im Nirgendwo, am besten vollgetsopft vom Keller bis zum Dach mit irgendwelchem Kram eher Last als Segen.

Wenn ich die Wahl hätte würd ich am liebsten ein Aktiendepot über 500.000 Euro erben, das hätte vor 30 Jahren auch nicht mehr gekostet als das vermüllte und nahezu wertlose Haus in der Pampa.

Wenn es 200.000 Euro in Goldmünzen sind (ggf ohne Kaufbeleg) könnte man auch noch damit leben, aber auch das ist schon wieder unnötig komplex und ach ein paar Jahrzehnten halt deutlich weniger wert als das Aktiendepot.

Zitat von borath

Mittlerweile sind selbst fiktive Gewinne bei thesaurierenden Fonds zu versteuern.

Ja, derzeit mit 0,0%.

Dafür hat man dann die 70% Teilfreistellung bei den Gewinnen.

Zitat von Mork vom Ork

Da gerade das Wort Crash gefallen ist:

Ich wundere mich als Laie , das Corona sich nicht auf die Börsenkurse niederschlägt.

Ist das bereits eingepreist oder kommt das böse Erwachen wenn z.B. Kurzarbeit ausläuft und die ganzen anderen Maßnahmen "bezahlt" werden müssen?

Ich frage mich ob es aktuell schon sinnvoll ist etwas Geld flüssig zu machen um bei einer Kurskorrektur "günstig "zuschlagen zu können.

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Dir Kuskorrektur war im März 2020, das hast Du verpasst.

Jetzt haben wir überwiegend Höchstkurse an den Börsen, die Wirtschaft läuft halt super.

Die, die vielleicht Probleme bekommen sind eh nicht an der Börse gelistet.

Wenn Du günstige Aktien willlst musst Du Dic z.B. in der Türkei oder Russland umsehen, die will derzeit halt keiner.

Aus meiner Sicht ist es völlig okay, auf Kapitalerträge auch Steuern zu bezahlen. Ich fände es gut, wenn der Freibetrag höher wäre, bzw wenn es eine steuerfreie Schutzzone für die Altersvorsorge gäbe wie in den USA z.B. die 401k, dann würden sich hoffentlich mehr Leute langfrsitig für die Altersvprsorge am Aktienmarkt interessieren. Das ist nun mal das mit großem Abstand wahrscheinlichste Szenario, dass man das Geld im Alter gebrauchen kann, denn die gestzliche Rente wird für meine Generation hierzulande eher dünn ausfallen und die aktuell geförderten Sache wie Direktumwandlung, Riester und Co sind kostenmäßig eine Katastrophe und von den Anlagesummen (und demzufolge auch Auszahlungen) idR nicht ausreichend für einen mittleren Lebensstandard.

Was man auch bedenken soll bei der Geldanlage fürs Alter. Eines Tages ist man vielleicht geistig nicht mehr so fit, komplexe Geldanlagen zu verstehen, da muss man dann ein System haben, das simple genug ist. (und das hoffentlich vorher noch rechtzeitig checken, dass man's nicht mehr so drauf hat).

Sorgen macht mir eher, dass sich die Systeme bisweilen ändern und es nicht immer einfacher wird. Ich hab z.B. einen monatlichen Sparpan auf drei ETF, das sind pro Jahralso 36 Käufe und wie bei einem Sparplan üblich dann mit Teilstücken im vierstelligen Nachkommebereich und natürlich jedesmal zu anderen Kursen. Da kann man nur hoffen, dass die ganze Vorabbesteuerung bei den Thessaurieren auch wirklich vollumfänglich von der bank erfasstund dokumentiert werden und das bei einem depotwechsle dann auch übertragen wird. Ansonsten kommt man in des Teufels Küche, sollte man das selber jemals nachweisen müssen.

Aus dem Wertpapierforum kann ich mich dumpf an Anfraen erinnern, wo das Finnazamt bei Anlgern mit US(?) Depots dann plötzlich nach ein paarJahren das alles bemerkt und man gezwungen wird Seuern zu bezahlen (gut so) und da kann man dann jeden einzelnen Kauf und Verkauf rückwirkend über alle Jahre dann dokumentieren und nachweisen.

Kursgewinne auf Gold sind mW nach in Deutschland 12 Monaten immer noch streuerfrei? Aber Gold ist auch nicht gerade die ideale Geldanlage, um das Geld zu vermehren.

Ich frage mich bei Gold z.B., wwas da mal sein wird, wenn man die Kaufbelege nicht mehr haben sollte. Meine Freundin hat z.B. Gold geerbt, das ihr Vater versteckt hatte. Das ist halt jetzt da, einen Kaufnachweis gibt es dafür nich und mit dem Anstieg der Kurse ist man dann u.U. auch mal im Bereich Geldwäsche & Co. Man kann ja einen Barren nicht mal eben so zerteilen (okay kann man schon, aber das dürfte den Wert reduzieren)

MfG

Bei Aktien sollte man aber folgendes "im Auge" behalten bei der eigenen Berechnung und dem Gefühl "wie viel Gewinn man macht".

Nehmen wir mal 2017 als "milestone" und als 30-jähriges-DAX-Jubiläum um hier mal eine Grundgröße zu haben.

Die Eigenheiten des Frankfurter Börsenbarometers dazu, dass Sparer von ihm konsequent in die Irre geführt werden. Das gilt umso mehr, wenn Schaubilder mit einer besonders langen Historie die Aktienkursentwicklung zeigen sollen. Eine Folge davon ist, dass die meisten Sparer die Geldanlage in Aktien für gefährlich halten und darauf verzichten. Zu unrecht.

Eigentlich ist das Jubiläumsdatum der 1. Juli 2018. Denn dann war es 30 Jahre her, dass der Dax erstmals veröffentlicht wurde. Dessen Erfinder legten damals jedoch fest, dass die Basis der Berechnungen der 31. Dezember 1987 sein sollte, den damaligen Kursstand an der Frankfurter Börse setzten sie mit dem Wert 1000 gleich. Von diesem Punkt aus, der im Jahr 2018 genau 30 Jahre zurücklag, dokumentiert die Deutsche Börse seither mit Hilfe ihres allseits bekannten Börsenbarometers die Entwicklung der Aktienstände. Konkret rechnet sie dazu die Kurse der 30 größten Konzerne, die in Frankfurt notiert sind, zusammen. Dabei gilt: Je größer der Marktwert eines Unternehmens, desto stärker beeinflusst es den Dax.

Die Aktienkurse in Frankfurt haben sich also innerhalb von 30 Jahren (bis 2017) verdreizehnfacht und damit pro Jahr um unglaubliche neun Prozent zugelegt – könnte man meinen. Doch dem ist eben nicht so. Denn in den Dax, so wie wir ihn von den allabendlichen Bildschirmen kennen, wird außer den Kursen zusätzlich noch etwas Weiteres eingerechnet: die Dividenden, die die Unternehmen ausbezahlt haben. Und dabei geht es um gewaltige Summen, allein 2017 haben die 30 Dax-Konzerne rund 32 Milliarden Euro aus ihren Gewinnen an die Anleger weitergegeben, das entspricht etwa drei Prozent des gesamten Werts der Firmen, wie er sich in ihren Aktienkursen widerspiegelt. Natürlich kann es sinnvoll sein, diese Ausschüttungen in die Indexberechnung einzubeziehen. Schließlich ist das Geld ja an die Anleger geflossen. Doch eben nur an jene, die in der Vergangenheit die Aktien besaßen.

Wer dagegen neu einsteigt, der wird in die Irre geführt, wenn der Dax durch Dividenden aus der Vergangenheit verzerrt wird. Und diese Verzerrung ist gewaltig. Wie stark, das lässt sich leicht zeigen, denn es gibt den Dax noch in einer zweiten Form, die allerdings weitgehend unbekannt ist: Als Kurs-Index. Dieser berücksichtigt – wie der Name vermuten lässt – ausschließlich die Kurse und lässt die Dividenden außen vor. Vergleicht man die beiden Indizes, so zeigt sich Erstaunliches. Denn obwohl beide vor 30 Jahren bei 1000 Zählern gestartet sind, haben sie sich über die Jahre meilenweit voneinander entfernt. Während der Performance-Index genannte Dax, wie ihn die meisten kennen, auf 13.000 Punkte in 2017 geklettert ist, notierte der Kurs-Index gerade mal bei 6200 Punkten, also weniger als der Hälfte. Die Differenz zwischen den beiden Werten wurde über die Jahre über Dividenden erzielt.

Damit jedoch hat sich der Kurs der Dax-Aktien und damit der Wert der Unternehmen seit 1987/88 eben nicht verdreizehnfacht, sondern „nur“ versechsfacht. Das ist zwar auch nicht schlecht, das durchschnittliche jährliche Plus liegt damit jedoch bei 6,2 Prozent, nicht bei neun Prozent. Zudem blieb auch von der angeblichen Rekordjagd der vergangenen Jahre nicht mehr viel übrig.

Denn schon im März 2000 stand der Kurs-Index bei 6266 Punkten. Anschließend platzte die Internetblase, die Kurse stürzten ab, und es dauerte bis April 2015, bevor die alte Rekordmarke endlich eingestellt und übertroffen wurde. Auch 2017 standen die Kurse ungefähr da, wo sie auch schon vor fast 18 Jahren standen.

Doch selbst dies trügt noch. Denn 100 Euro sind auch 2017 deutlich weniger wert als im Jahr 2000, die Inflation ließ die Preise seither deutlich steigen. Berücksichtigt man dies, so müsste der Dax 2017 etwa ein Drittel höher gestanden haben, damit er die gleiche Kaufkraft hätte wie im März 2000, oder anders ausgedrückt: Zieht man die Inflation ab, so lagen die Börsenkurse 2017 immer noch ein Viertel unter jenen von der Jahrtausendwende.

Und berücksichtigt man die Inflation seit Start des Dax – sie betrug über die vergangenen drei Jahrzehnte im Schnitt rund zwei Prozent – so liegt der jährliche reale Wertzuwachs deutscher Aktien seither nur noch bei etwas über vier Prozent – das ist nicht schlecht, aber eben auch nicht überragend.