Hochwasserkatastrophe in Deutschland Juli 2021

Zitat von tomduly

Da lässt es sich leicht poltern (wie manche der medialen Spontanhelfer mehrfach tönten): "Die sitzen da oben zu hunderten rum und tun nix und wir bräuchten im Tal Bagger und Lastwagen!"

Wäre ich ebenfalls in diesen Einsatz gegangen, wäre ich einer von diesen Hunderten, der oben gesessen und nichts getan hätte, denn als Betreuungsdienstler, der nur Feldbetten aufbauen, Kaffee kochen und Erbsensuppe ausgegeben kann, aber weder haben wir Bagger noch haben wir Laster, mit denen wir Trümmer wegkarren könnten. Unsere LKW sind für Güterlogistik gedacht.

Ich kann solchen unwissenden Zivilisten nicht einmal einen Vorwurf machen. Aber sie wissen natürlich nicht, wieso professionelle und ehrenamtliche Einsatzkräfte sich eben genau so verhalten, wie sie sich im Einsatz verhalten.

Zitat von UrbanTrapper

Wäre ich ebenfalls in diesen Einsatz gegangen, wäre ich einer von diesen Hunderten, der oben gesessen und nichts getan hätte, denn als Betreuungsdienstler, der nur Feldbetten aufbauen, Kaffee kochen und Erbsensuppe ausgegeben kann, aber weder haben wir Bagger noch haben wir Laster, mit denen wir Trümmer wegkarren könnten. Unsere LKW sind für Güterlogistik gedacht.

Ich kann solchen unwissenden Zivilisten nicht einmal einen Vorwurf machen. Aber sie wissen natürlich nicht, wieso professionelle und ehrenamtliche Einsatzkräfte sich eben genau so verhalten, wie sie sich im Einsatz verhalten.

Ja, die sich beschwerden, wissen oft nicht die Arbeitsweise oder was ein bereitstellungsraum ist... Vorteile der Ausbildung sind aber, man kann einen, egal welches Fachgebiet ob Baggerfahrer beim THW, Betreuungssanitäter beim DRK oder natürlich regelmässiger jemanden einer Feuerwehr... nachts um 3 Wach machen und jeder weiss was zu tun ist. ... Das können "Zivilisten" nicht unbedingt, auch wenn Leute mit Catering, Eventplanung, Projektmanagement,...a us dem Berufsleben ähnliches drauf haben... (und zum Glück ergänzen sich Fähigkeiten aus Beruf und Katastrophenschutzausbildung vielfach, weil hierzulande die meisten ehrenamtlich unterwegs sind)

Das mit dem camp aufbauen und woanders wird mit baumaschinen geräumt und erkundet und gerettet, sollte aber gleichzeitig passieren. udn das ist auch so... die einen sind geschult in Verpflegung und erkundung geeigneter Plätze für die unterbringung... die anderen kennen sich mit Bergung aus...

https://v.focus.de/geschichtenderflutnacht/

Wundert mich ehrlich gesagt nicht. Katastrophenschutz ist bei Behörden und Kommunen ein absolutes Stiefkind. Das ganze Thema wird von allen formal zuständigen Stellen als ein "Problem anderer Leute" gehandelt. Und die Verantwortlichkeiten sind nur auf dem Papier eindeutig geregelt. Was nützt mir das, wenn die Vorschrift sagt: die oberste Führung im Katastrophenfall liegt beim Landrat. Der kann das, wenn er ein Naturtalent ist, in allen anderen Fällen kann er es nicht. Fachlich beraten wird er vom Kreisbrandmeister. Der ist immerhin praxiserfahren, weil er bei jedem größeren Feuerwehreinsatz oder Verkehrsunfall dazu kommt und auch komplexe Lagen sieht und im Einsatz Entscheidungen treffen muss. Aber auch er ist kein Fachmann für Katastrophen.

Mir liegt der offizielle Katastrophenschutzplan unseres Landkreises vor, der wurde zuletzt 1995 redaktionell bearbeitet. In dem Plan sind unter anderem umfangreiche Listen mit Adressen und Telefonnummern von Personen und Einrichtungen sowie von im Landkreis in der Privatwirtschaft verfügbarer Technik und Ausrüstung gelistet. Z.B. "Baufirma Maier, Musterhausen: 6 LKW Kipper, 2 Raupenbagger, 3 Radlader". Das ist eigentlich ein guter Ansatz, nur hat man die Liste dann 28 Jahre nicht mehr aktualisiert. Was man jetzt aktualisiert hat, sind Notfallkontaktlisten mit Namen, Funktion und Handynummer. Gut gemeint, nur bei einem Strom- und Kommunikationsausfall halt auch nutzlos. Wohnorte und Anschriften fehlen in der Liste...

Katastrophenschutz wird wie Feuerlöscher behandelt: die werden einmal angeschafft und sollen dann unauffällig in der Ecke stehen. Und möglichts nichts kosten. Oder man delegiert das Problem eben zu anderen Leuten: man sponsort dem DRK den Bau eines "Zentrums für Bevölkerungsschutz" und stellt dort die vom Innenministerium finanzierten KatS-Fahrzeuge rein. Und geht davon aus, dass es damit getan ist.

Echte KatS-Übungen, also mit Menschen und Material draußen auf der Wiese gab es in unserem Landkreis zuletzt vor 20 Jahren. Was man macht, sind Übungstage wie z.B. "Tunnelbrand" mit MANV oder Schautage für die Bevölkerung "Tag der Sicherheit" mit viel Tatütataa und dem Zerschnippeln eines Autowracks auf dem Marktplatz.

Und es fehlt an an dem Kat-Schutz an Fähigkeiten, eine Katastrophenlage überhaupt zu überblicken und ein Lagebild zu erstellen. Dito bei autarken Kommunikationsmitteln. Siehe Ahrtal. Kein Bild, kein Ton, keine Entscheidungen.

Unser DRK Kreisverband hat nicht mal eine IuK-Einheit. Und bis vor kurzem hat man sich darauf ausgeruht, dass der digitale BOS-Funk im Kreisgebiet robust sei, dass man selbst bei einem Blackout 72h autark kommunizieren könne. Tja, Pustekuchen, Die Tetra-Umsetzer machen nach 4h die Grätsche, wie sich jetzt gezeigt hat. O-Ton Kreisverbandsvorsitzender: "Das müssen wir jetzt halt so zur Kenntnis nehmen." Immerhin "müssen" die Bereitschaften bei der Umrüstung auf Digitalfunk die analogen 2m- und 4m-Funkgeräte weiter beibehalten. In den Fahrzeugen ist nun beides eingebaut.

Die Feuerwehren üben immerhin das Thema "Flächenlage" mit Abschnittsführung. D.h. die Dorffeuerwehr betreibt dann so etwas wie eine kleine lokale Einsatzleitstelle. Aber das ist immer nur eine Notlösung, weil auch hier der Gesamtüberblick bei einer komplexen Lage fehlt oder dem Zufall überlassen ist.

Es müsste eine zentrale Stelle z.B. beim THW 24/7 die Lage landesweit im Blick haben und dann bei Eintritt einer Katastrophe von sich aus aktiv werden und auch die nötigen Kompetenzen haben, um die örtlichen Kräfte zu führen. Und nicht auf den Anruf eines Landrats warten müssen, der um Amtshilfe bittet. Der aber die Lage aufgrund der ihm fehlenden Informationen völlig falsch einschätzt oder unterschätzt und zu spät Hilfe anfordert. Oder dem gerade die Flutwelle den Mobilfunkmast und die Stromversorgung gekappt hat und der sich gar nicht melden kann. Dann vergeht wieder wertvolle Zeit, bis jemand anderes z.B. im Nachbarlandkreis die Katastrophe bemerkt und Alarm schlägt.

Die Spontanhelfer einfach zu integrieren, halte ich für Schwierig.

Hilfsorganisationen sind quasi militärisch organisiert: die Aufgaben des Einzelnen sind auf wesentliche überschaubare Tätigkeiten heruntergebrochen, Material und Werkzeuge sind eher unterkomplex. Es gibt keinen Platz für freilaufende Universalgenies, man muss sich in eine klar strukturierte Hierarchie einfügen, meist eine bestimmte (einfache) Tätigkeit ausführen und Befehle umsetzen und Meldungen machen. Das wirkt auf Außenstehende oft antiquiert und lachhaft, ist aber ein bewährtes Konstrukt, das man fast beliebig skalieren kann. D.h. ich kann mit den Ressourcen (Kräfte und Material) nach dem Baukastenprinzip Lagen in beliebiger Größe bewältigen, ich muss nur die passende Anzahl Ressourcen heranführen.

Spontanhelfer sind oft von einer eigenen Mission getrieben, bringen ihre eigenen Gerätschaften mit und wollen ihr eigener Chef sein, wollen Pause machen, wann es ihnen danach ist und nicht irgendwo hingeschickt und "herumkommandiert" werden.

Besser wäre es, die Spontanhelfer in einem Schnellverfahren zu ehrenamtlichen Hilfskräften zu ernennen, sie zu registrieren, einheitlich auszustatten (persönliche Schutzausrüstung) und z.B. mit einer entsprechenden Warnweste zu versehen, die im besten Fall auch noch eine Zugehörigkeit zu einer Einheit erkennen lässt und eine individuelle Nummer hat. Man könnte es auch in einem ersten Schritt mit neonfarbigen Einlaßbändchen, wie sie auf Festivals und Konzerten genutzt werden organisieren. Das würde dann auch Themen wie Zugang zu Verpflegungs- und Materialausgaben, Nachfassen von Kraftstoff oder schlicht den Zugang in bestimmte Einsatzabschnitte vereinfachen.

Die Studie hat die Art der Integration der Spontanhelfer in die staatlichen Hilfsstrukturen leider nicht näher erörtert, es wird lediglich darauf verwiesen, dass HiOrgs spezielle Strukturen haben und ihre Leute vor und nach Einsätzen briefen, eine psychosoziale Betreuung leisten und so weiter. Diese administrativen Kapazitäten der HiOrgs sind allerdings nicht auf eine Vielzahl zusätzlicher Spontanhelfer ausgelegt (Notfallseelsorge etc.), das müsste dann entsprechend ausgeweitet werden.

Ehrenamtliche Helfer in Baden-Württemberg sind pauschal über das Land unfallversichert. Das ist auch so ein Punkt, den man bei Spontanhelfern regeln muss. Auch haftungsrechtliche Fragen: ein Fahrzeug, das in einem für den öffentlichen Verkehr gesperrten Einsatzbereich einen Schaden erleidet oder verursacht, dürfte ggf. nicht von der regulären Versicherung geschützt sein ("Es hätte sich dort ja gar nicht aufhalten dürfen").

Zitat von tomduly

Die Spontanhelfer einfach zu integrieren, halte ich für Schwierig.

Sehe ich ähnlich. In meinen Lehrgängen zum Bereitschaftsleiter wurde dieses Thema immer wieder erörtert. Mit seinen Vorzügen und seinen Nachteilen. Auf einen gemeinsamen Nenner kamen wir 15 angehenden Bereitschaftsleiter ja schon nicht. Wie soll das dann Landesverband übergreifend funktionieren?

Die quasi-militärische Strukturierung der HiOrgs die ja nicht nur sie freiwillige Feuerwehr betrifft, sondern auch HiOrgs der weißen Fraktion. Also DRK, Johanniter und Malteser zum Beispiel. Und es gibt für jede Hilfsorganisationsfraktion (Feuerwehr, THW, KatS, Rettung) eigene Piktogramme, so, wie man sie vom Militär kennt.

Bei unserem Kreisverband ist das Thema Spontanhelfer eher stiefmütterlich behandelt. Liegt vielleicht auch an der komfortablen Lage, dass man über sehr viele aktive Helfer verfügt, die bereits in die Bereitschaften in irgendeiner Form integriert sind. Und dann sind da ja noch die anderen Sparten des DRK. Wenn dann nicht wieder was kommt wie Corona, bei dem von jetzt auf gleich alle Ehrenamtlichen Ü60 quasi ausgeschlossen waren...

Gerade auch bei körperlich und psychisch fordernden Einsätzen sehe ich da durchaus die Schwierigkeit der Abgrenzung, ob ein Folgeschaden aufgrund des Einsatzes erfolgte oder bereits vorher bestand und durch den Einsatz verstärkt wurde. Eben us diesen Grund müssen die Helfer in den Bereitschaften bei Eintritt eine ärztliche Eingangsuntersuchung machen lassen. Wenn man sich zusammen mit dem Arzt den Fragebogen anschaut, stellt man fest, dass das keine Raketenwissenschaft ist und man eigentlich schon halb tot sein müsste, um wegen gesundheitlichen Malessen abgelehnt zu werden.

Spontanhelfer sind theoretisch über dieselbe Unfallkasse versichert, wie die anderen ehrenamtlichen Helfer, die bereits fest in die Struktur integriert sind. Theoretisch deshalb, weil ein dezidierter Auftrag durch eine Führungskraft erforderlich ist. Also zum Beispiel "trage diese Sandsäcke von A nach B". Einfach nur dazustoßen und mitmachen ist da eher kontraproduktiv. Und wenn ich als Gruppenführer eingesetzt würde in einer entsprechenden Großschadenslage, dann würde ich von der mir übergeordneten Führungskraft erwarten, dass diese Person a) hinreichend mit ihren Personalien registriert ist (Unfallkasse ne noch so nen paar Späße) und b) über ihre Rechte und vor allem Pflichten hinreichend aufgeklärt wurde. Im Idealfall mit Leistung der Unterschriften unter den einschlägigen Formularen. Also sowas wie Verschwiegenheitserklärung zum Beispiel, Datenschutz und weiß der Teufel noch, was ich damals alles unterschrieben habe, ehe man mich auch nur an einen Patienten herangelassen hätte, selbst wenn ich zu dem Zeitpunkt bereits ausgebildeter Sani gewesen wäre.

Ich hab das mal von der anderen Seite erlebt: Hochwasser, mögliche Unterkunft nicht mehr erreicht. Dann die SIrenen - zum nächsten Unimog und Sandsäcke geschleppt. Nach einiger Zeit Ablösung und Anweisung im Gerätehaus erstmal trockene Kleidung suchen, letztlich Spinde plündern in denen gerade passendes hing. Dann ging es mit regulären Trupps raus, komplettes Spektrum, also von notdürftigen Barrieren über nachschau Öltank, Hilfe beim Auspumpen (wie so ein Feuerwehrschlauch verbunden wird hat man da schnell gelernt), bis zur Nachschau nicht reagierende Person. Als sich die Lage beruhigt hat, hab ich mich abgemeldet und gesagt, ich such mein Rad und schlag mich in Richtung Heimatort durch. Erstaunt hat dann jemand gemeint "Ach, Du gehörst gar nicht zu uns?!".

Das ist jetzt bald 25 Jahre her, geholfen hat sicherlich dass man teilweise mit Klassenkameraden im Trupp war. Über die Heimfahrt weiß ich nur noch: wenn man heim will und das Hindernis eine überflutete Straße (Senke) ohne Strömung ist, dann kommt man mit dem Mountainbike auch bis Lenker knapp unter Wasser durch - erster Gang und an den Schneestangen orientieren.

huizhaecka Ich denke, es macht nen Unterschied, ob so etwas in einer eher dörflichen Region passiert als in einer (klein-)städtisch geprägten Gegend.

Spontanhelfer wie im Ahrtal, die Unmengen an Gerümpel aus Häusern getragen haben oder einfach nur Dreck in Eimer geschippt haben, sind nach(!) einen Ereignis wie der Flutwelle im Ahrtal sicher sehr willkommen, ebenso die dort spontan entstandenen Repair-Shops für Motorpumpen&Stromerzeuger (die meisten dieser Motorgeräte sind nicht für 24/7 Dauerbetrieb ausgelegt und versagen nach ein paar Tagen Dauerbetrieb), Reifenmontage oder fürs Hydraulikschläuche (Reifen und Schläuche an Radlader, Treckern und Lastern gingen in den Trümmerfeldern ständig kaputt).

Aber das ganze muss koordiniert und organisiert werden, das kann nicht organisch einfach so "wachsen" - sonst hat man nachher überversorgte Abschnitte und Ecken, in denen niemand hilft und repariert.

Dieses Organisieren und Koordinieren muss jemand machen, der in die Führungsstrukturen eingebunden ist, damit er einen Überblick über die Lage hat. Und dieser jemand braucht Weisungsbefugnisse. Also landet man am Ende bei den Einsatzführungsstellen der staatlichen Hilfskräfte, die aber bisher nicht auf diese Zusatzarbeit ausgelegt sind. D.h. zuviele Spontanhelfer, die mit Aufgaben versorgt werden wollen, binden Kapazität bei den staatlichen Kräften, die dann anderswo fehlt.

Gutachten zum Katastrophenschutz im Ahrtal: Lag die Schuld für das Versagen in der Flutnacht doch beim Land Rheinland-Pfalz? - Mainz&

Fachgutachten zum Katastrophenschutz im Ahrtal: Lag die Schuld für das Versagen in der Flutnacht doch beim Land Rheinland-Pfalz?

mainzund.de

Ist zwar ein umfangreicher Text. Er gibt aber viele Hinweise auf Krisenstäbe, die sicher nicht nur für die Ahr zutreffen. Besonders weise ich auf die Aussagen zum Erwartung-Ist-Vergleich bei Ehrenamtlern hin.

Versuche noch das Originaldokument zu bekommen.

Zunächst nur das: Deutschland verlässt sich im KatSchutz auf Ehrenamt. Die sehr engagierten Menschen werden aber nicht für die Aufgaben ausgebildet (Führung in Krisen), die sie dann ausfüllen sollen. Außerdem sei die Basis des Katastrophenschutzes, Vorschriften, Vorgaben und Technik aus einer anderen Zeit und für die heutigen Herausforderungen nicht geeignet. Ein weiterer typischer Fehler: die Funktion Lagebeobachtung war teilwiese nicht besetzt, weil der dafür vorgesehene Mann auch als Wehrleiter in seinem Heimatort eingesetzt ist (Doppelfunktion).

Leider gibt es in Sozialen Medien eine menge leute die Absichtlich Fehlinterpretationen zu solchen Berichten ausdenken und verbreiten oder undabsichtlich auch nicht viel davon verstehen aber das danna uch verbreiten. Dan empören sich wieder unötig viele Qierdenker auf kosten der betroffenen und suchen "Argumente" hauptsache dagegen.

Ja da ist in den verwaltungen vor Ort was schief gelaufen.

Bei so einer schrecklichen Sache von "hätt" zu reden und schreibt klingt komisch, muss man aber... ja vllt Summe X Menschen. Aber die Unbekannte Y bleibt, nämlich wie viele eine Warnung, eine Evakuierung ignorieren.

Allen Rettungsdienste und Hilfsorganisationen ihre Fähigkeiten absprechen sollte man nicht, macht der Text ja auch nicht. Nur bei größeren lagen egal welches Ereignis muss man natürlich im Blick haben wie viel Kräfte man hat, wenn die auch selber betroffen sein können. Wenn man nicht betroffen ist, kann man oft mit klarem Kopf eine Lage abarbeiten egal in welcher position man ist. Für besondere negative Erlebnisse gibt es heute genug Angebote zur verarbeitung.

Zu oben nochmal: einiges hat man erkannt: Also ich weiss das in meinem Landkreis die verantwortlichen Leute aus Rathäusern und Kreisverwaltung innerhalb der letzten zwei jahre schon zweimal auf Lehrgängen und Übungen waren aus der Konsequenz heraus.

Vielleicht in dem Zusammenhang auch interessant, der Abschlussbericht des THW dazu, den kennen manche vllt noch nicht.

Weil ich gesehen habe, dass in dem Thread das Stichwort Spontanhelfer fiel, bzw die Frage wie damit umgehen, da war ich mal über die beigefügten Empfehlungen gestoßen. Vielleicht kann das Ideen geben? Die Feuerwehr Berlin hat zum Thema auch mal ein Projekt durchgeführt, ENSURE. Die haben auch andere interessante Projekte durchgeführt.

Zwischenmeldung zum Thema Gutachten zur Ahrkatastrophe:

Ich habe mich direkt an den Autor gewandt.

Es wurden zwei Gutachten erstellt (März für den UA und Oktober für die Staatsanwaltschaft). Beide sind noch Teil laufender Verfahren. Daher sind sie noch nicht freigegeben für die Öffentlichkeit. Wann eine Veröffentlichung erfolgt, ist noch offen.

Noch etwas Background: Angeblich sollen selbst Politiker das letzte Gutachten noch nicht haben, obwohl in den Medien daraus zitiert wird. Es wird spekuliert, ob etwas drin stehen könnte, dass ein neues Licht auf Verantwortlichkeiten wirft. Das könnten Versäumnisse der letzten zwei Jahrzehnte sein.

Solange ich keine Fakten habe, spekuliere ich nicht. Ich versuche immer, mit der Originalquelle zu beginnen. Auch in diesem Fall zeigt sich im Vergleich aller mir zugänglichen Medien, dass ich immer auf Interpretationen, viele vorgefasste Meinungen stoße, die im Original nicht unbedingt enthalten sind. Außerdem entdecke ich immer "stille-Post-Meldungen", wo offensichtlich von anderen, ebenfalls ungeprüften Quellen abgeschrieben wird. Dies belegt, dass nicht die Vielzahl einer Veröffentlichung Meldung oder die Anzahl der Veröffentlichungskanäle sie "wirklicher" macht.

Ich denke,

Einige hier sind auch am letzten Gutachten interessiert

und nicht nur an Presseveröffentlichungen dazu.

epwin Da werden sie mit mir noch geduldig warten müssen. Sobald ich es habe, werde ich es hier verlinken.