An der Zuverlässigkeit der Hyperschall-Waffen muss Russland noch arbeiten.
(Quelle: CNN vom 21.03.2022)
Aber gut für ein Technologie-Update, um mal zu schauen, was da so drin steckt.
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Wer es nicht ertragen kann, sieht nicht hin. In den Nachrichten verblasst der Krieg auch schon wieder langsam.
Kann das wirklich unser Maßstab sein? Einfach wegschauen und „Business as usual“, weil wir uns ja die Hände schmutzig machen könnten? Gelten unsere Prinzipien von Freiheit und Demokratie und unsere Moralvorstellungen nur selektiv? Ben hat es ja schon mehrfach geschrieben, dass genau das eine Parallele zu WW2 ist - so hat man auf Hitler auch erst reagiert, man kann sich ausmalen welches Leid man durch rechtzeitiges Eingreifen hätte vermeiden können.
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Einer hat es schon vorher (2003 u. 2005) gewusst
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Eine russische Internetseite Komsomolskaya Pravda hat ganz kurz Todeszahlen publiziert, bevor der Beitrag wieder entfernt wurde:
Demnach bisher 9.861 tote und 16.153 verwundete russische Soldaten.
https://www.dailymail.co.uk/ne…ne-invasion-revealed.html
Außerdem in dem Arrtikel der aktuelle "UK intelligence report", der die Ukraine jetzt am verlieren sieht. Die Russen machen signifikante Fortschritte und die Luftverteidigung der Ukraine zerfällt.
Was genau machen wir im Westen eigentlich, wenn die Ukraine in zwei Wochen kapituliert? Gibt es dafür auch einen Plan?
Und warum zum Teufel helfen wir nicht, solange es noch geht?
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Und warum zum Teufel helfen wir nicht, solange es noch geht?
Die Frage der Hilfe für die Ukraine bleibt neben der eigenen Risikobewertung durch die Unterstützer-Länder: was können wir noch tun?
Wir stehen doch vor dem Problem, das alle Handlungsoptionen immer zweischneidig sind. Mal einige Beispiele:
Öl- und Gasboykott Russlands: Trifft Russland nur auf lange Sicht. Die Soldaten werden in Rubel bezahlt deren Menge Russland selber bestimmen kann. Keine Devisenreserven notwendig. Kriegsgerät wird in Rubel abgerechnet, Rohstoffe zum Großteil für die Produktion im eigenen Land vorhanden. Selbst wenn Russland anfängt für die Binnenwirtschaft massig Rubel zu drucken dauert es Jahre bis hier eine nennenswerte inflationäre Entwicklung einsetzt. Siehe die zeitspanne bei den westlichen Zentralbanken, das schlägt jetzt nach 10-12 Jahren erst durch und das auch nur da externe Faktoren dazu führen. Da hätte Russland noch mindestens 5 Jahre bis das bei denen schlagend werden würde, gerade bei deren geringem Staatsverschuldungsgrad.
Bei uns aber hohe Energiepreise, inflationäre Beschleunigung in einem schon inflationärem Umfeld. Durch die exorbitante Staatsverschuldung hat man in dem Bereich Beschleunigungseffekte auf einem ehr schon sehr hohen Niveau. Indien und China nehmen gerne verbilligtes Öl ab, was die westliche Position insgesamt weiter schwächt (Wettbewerbsvorteile durch billige Energie)
Nahrungsmittel: Russland hat in den letzten Jahren sehr auf Autarkie hingearbeitet, Leute sind dazu noch sehr häufig Klein-Zusatz-Selbstversorger auf dem Land. Wir Nahrung als Waffe eingesetzt hätten wir bei irgendwelchen Frühlingen in der Nordafrikanischen Sphäre vermutlich starke Fluchtbewegungen wegen Hungerrevolten die dann auf ein geschwächtes Europa treffen in einem Umfeld wo wir gerade dabei sind die ukrainischen Flüchtlinge zu versorgen. Exorbitante Sozialkosten in Europa die den Staatsverschuldungsgrad weiter ansteigen lassen und das auf Jahre, ggf. gesellschaftliche Verteilungsauseinandersetzungen hier bei und in der Gesellschaft
Waffenlieferungen: noch der wirksamste Ansatz. Jedoch durch die Materialmenge an (altem) Kriegsgerät in Russland kompensierbar, verbunden mit entsprechender russischer Indoktrination bei ihren Streitkräften und autoritärem Führungsstil endet das in einem Abnutzungskrieg für beide Seiten. Auf Grund der Bevölkerungsgröße würde diesen die Ukraine auf lange sicht verlieren, weil sie schlicht ausbluten würden.
Sanktionen gegen Oligarchen: wirkungslos und lediglich ärgerlich für die betroffenen. Das Geld machen die in Russland und können problemlos Jahre überstehen mit ihrem Vermögen (was nicht nachvollzogen werden kann). Die werden sich nicht der Wurzel berauben lassen woher grundsätzlich ihr Wohlstand kommt. Die werden murren aber nicht revoltieren, denn sonst verlieren sie Alles. Die werden das einfach aussitzen. Zur Not eben Party in China auf der eigenen Yacht und nicht Monacco. Da werden sich neue Jet-Set-Party-Spots herausbilden
Und so weiter uns so fort. Da Bedürfnis der Ukraine zu helfen ist verständlicher Weise groß, der preis den aber auch wir direkt und indirekt (zur Zeit nur monetär) bezahlen ist jedoch sehr groß. Deshalb die Abwegungen wie weit man gehen kann. Eine rein humane Betrachtungsweise der Vorgänge kann auch sehr schnell zur Schwächung des Helfenden führen und sich ins Gegenteil verkehren weil dadurch keinem geholfen ist. Deshalb dieser grausam anmutende Mittelweg mit „Flug auf Sicht“.
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Russlands Meldung über einen Kinschal-Angriff auf ein westukrainisches Muntionsdepot war offensichtlich ein Fake. Das von Russland gezeigte Video des Angriffs zeigt wohl einen ostukrainischen Bauernhof, der schon letzte Woche bombardiert wurde.
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Was genau machen wir im Westen eigentlich, wenn die Ukraine in zwei Wochen kapituliert? Gibt es dafür auch einen Plan?
Ukraine "abschreiben", Verteidigung Ostflanke durch NATO-Kräfte stärken, Versuch des Aufbaus der vormaligen ukrainischen Industrien so weit möglich im Westen, Versuch möglichst viele Kunden ehemaliger ukrainischer Firmen an "eigne" Unternehmen zu vermitteln damit diese nicht an China fallen, Flüchtlingsintegration so schnell wie möglich, Versuch weitere Sanktionen gegen Russland als Strafe zu etablieren
Was soll der Westen sonst machen?
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Ukraine "abschreiben", Verteidigung Ostflanke durch NATO-Kräfte stärken, Versuch des Aufbaus der vormaligen ukrainischen Industrien so weit möglich im Westen, Versuch möglichst viele Kunden ehemaliger ukrainischer Firmen an "eigne" Unternehmen zu vermitteln damit diese nicht an China fallen, Flüchtlingsintegration so schnell wie möglich, Versuch weitere Sanktionen gegen Russland als Strafe zu etablieren
Was soll der Westen sonst machen?
Das wäre also ein phänomenaler Erfolg Putis, zu Hause werden sie Paraden für ihn abhalten für seien vaterländischen aufopferungsvollen Kampf gegen die Nazis und wenn wir drei Jahre lang Geld in die Westukraine gesteckt haben und in die dauerhafte Integration von 10 Millionen Flüchtlingen, dann kommt die nächste russische Panzerarmee, dieses mal dann halt gleich mit der artillerie "voran" und kann dann einfach mal eine Feuerwalze über den Rest des Landes legen.
Derweil unseer Worten des großen Bedauerns über die neuen Konzentartionslager in der Ostukraine.
Putin weiß ja dann ganz genau, wie es richtig geht.
Und danach dann wahlweise Finnland, Polen, Rumänien, das Baltikum...?
Der Krieg europa gegen Russland ist in diesem Fall doch unausweichlich, nur aufgeschoben, nur kämpfen wir dann gegen ein gestärktes Russland und heute haben wir Biden in den USA, in drei jahren vielleicht dann Trump, der Putin eh für den samrtesten und geilsten Feldherrn aller Zeiten hält (nach ihm selber).
Aso geben wir ihm in vier Jahren halt das Baltikum, denn dafür einen Atomkrieg riskieren wollen wir ja nicht. Außerdem könnt' man ja frieren müssen.
Und dann geben wir Polen auf, die sind ja im Grunde eh fast russisch und die waren früher ja auch dabei, was solls?
Und dann Ostdeutschland, denn einen Atomkrieg auf deutschen Boden kann doch auch keiner wollen...
MfG
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Die Frage der Hilfe für die Ukraine bleibt neben der eigenen Risikobewertung durch die Unterstützer-Länder: was können wir noch tun?
ALLES ist besser als sich jetzt hinzustellen und zu sagen:
Auf gar keinen Fall werden wir den gashandel einschränken, weil das tut uns ja weh
Auf gar keinen Fall werden wir in der Ukraine militärisch engerifen,e gal was auch immer Putin dort machen und wenn er 20 Millionen vor laufender Kamera massakriert.
wie wäre es denn in einem ersten schritt mal damit, glaubwürdig zu drohen!
Wenn wir tatsächlich nicht auf das Gas verziochten könnten (das ist keineswegs so sicher), warum dann nicht auf 50% oder 70% des russischen Gases?
Und natürlich kann man sich militärisch weitaus stärker engagieren.
Was soll das Gelabere mit "Defensivwaffen". Schickt endlich Jets rüber, vernüfte Luftabwehrsysteme und auch Panzer und gepanzerte Fahrzeuge. Braucht mir keiner erzählen, das da garnichts da wär, womit die Ukraine schnell was anfangen könnte. Man will nur nicht.
In den offenen Steppen brauchst Du Dich nicht mit einer Panzerfaust 3 mitten in den Acker legen und warten und auch eine Stinger nutzt nur was gegen tieffliegenen Kram.
Darüber hinaus nicht nur das Zeug aus den Beständen, sondern auch Zeug, was von der Rüstungsindustrie produiert wird. Deutschland ist viertgrößter(?) Waffenexporteuer der Welt und das trotz der ganzen Exporteinschränkungen.
MfG
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Das Problem ist auch das die Ukraine sich mit westlicher Rüstungstechnologie nicht so gut auskennt.
Die bräuchten dann alte russische Ware aus ehemaligen Warschauer Pakt Staaten. Diesen Staaten müsste man aber, dafür das sie Ware abgeben, entsprechenden Ersatz hinstellen.
Ich vermute einmal das bei den Herstellern nicht reihenweise z.B. Patriot auf dem Hof stehen die darauf warten in den nächsten Container geladen zu werden.
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ALLES ist besser als sich jetzt hinzustellen und zu sagen:
Auf gar keinen Fall werden wir den gashandel einschränken, weil das tut uns ja weh
Das ist aber ein ganz entscheidender Punkt. Im Augenblick tut es uns nur "oberflächlich" weh und die punktuellen Schmerzen (z.B. ärmere Bevölkerungsteile) können wir (noch) mit Geld zukübeln. Würden wir anfangen mit den NATO-Partnern in der Ukraine mit Russland Hard-Ball zu spielen kann das ganz anders ausschauen. Dann geht es im Zweifelsfall ganz schnell an unsere wirtschaftliche Substanz wenn die Energielieferungen ausbleiben, die Rohstofflieferungen, eventuelle Gegenreaktionen von China auf Russlands Seite etc. Und das auf allen Ebenen.
Im Augenblick sind wir dazu verdammt einfach zu warten was in der Ukraine passiert und so weit militärische Hilfe zu leisten das kein Großkonflikt daraus resultiert, die Ukraine zur Not zu opfern und dann eben eine Ostflanke aufzubauen die bei nächsten Invasionsgelüsten Putins über die Ukraine hinaus im Zweifelsfall der Startschuss für den 3WK sein würde.
Aber die Ukraine ist dazu zu unwichtig, als das man jetzt all-in gehen würde.. Hört sich wie ein Verrat an den Ukrainern an mit tödlichen Folgen aber es ist letzten Endes eine Risikoballance. Eine Abwägung zur Minimierung des Eigenrisikos um auch in Zukunft handlungsfähig zu bleiben. Die Menschen der Ukraine sind doch im Machtpoker der Blöcke nur Protagonisten auf die es nicht ankommt. Wären sie wirklich wichtig würde man anders reagieren. So bleibt es lediglich bei Worten und der Bewältigung von Flüchtlingsströmen. Das war es.
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So völlig neutral und ohne Wertung sollte man sich durchaus mal das Buch "Die Logik des Mißlingens. Strategisches Denken in komplexen Situationen." von Dietrich Dörner durchlesen. Ich hatte es Anfang der 1990er gelesen während eines Urlaubes. Aber ich denke, es hat an Aktualität nicht verloren. Im Gegenteil.
Kernthese des Buches: die meisten Menschen scheitern an der adäquaten Abarbeitung und Beurteilung komplexer Lagen. Er führt da verschiedene experimentelle Beispiele an, die tief in die menschliche Seele blicken lassen. 😔
Ich glaube, ich werde das Buch heute Abend mal wieder aus dem Regal angeln. 😇
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Das Problem ist auch das die Ukraine sich mit westlicher Rüstungstechnologie nicht so gut auskennt.
Die bräuchten dann alte russische Ware aus ehemaligen Warschauer Pakt Staaten. Diesen Staaten müsste man aber, dafür das sie Ware abgeben, entsprechenden Ersatz hinstellen.
Ich vermute einmal das bei den Herstellern nicht reihenweise z.B. Patriot auf dem Hof stehen die darauf warten in den nächsten Container geladen zu werden.
Ich gehe mal davon aus, dass es bei einer Patriot odr einem Gepard nicht so einfach ist.
Aber die Nato hat ja auch S-300, daran sind auch Ukrainer geschult.
Und bei vielen gepanzerten Fahrzeugen dürfte es sooo schwer jetzt auch nicht sein.
Ich war mal Richtschütze auf einem Spähpanzer und würde meinen, das Wesentliche kann man dort in 2 Tagen lernen. Dann nimmt man noch das Handbuch mit für den Defektfall. Der Rest ist dann learning by doing. Sicherlich nicht ideal, aber 100x besser als kein solches Fahrzeug haben.
Und grad aus dem Afghanistan Einsatz müssten wir doch einige funktionsfähige Füchse, Dingos, Marder & Co jetzt "übrig" haben, oder täusche ich mich da?
Müssen ja nicht gleich Leopard II und Puma sein, die auch bei uns knapp und teuer sind.
Die 50 herum stehenden Geprad könnte man evtl an die Nato Ostflanke schicken, evtl mit Personal, das die bedienen kann? ich gehe davon aus, dass ein privatwirtschaftlich agierendes Unternehemn mit den eingelagerten Waffen weitaus sorgfältiger und kompetenter umgeht als die Bundeswehr, die den Kram vergammeln lässt oder von Laien zu Toden wartet.
Und bei allem, was gerade so neu produziert wird. Man muss nicht mit höchster priorität dei eigenen depots füllen, falls usn der Russen morgen angreift, man kann auch mit priorität die Bestände der Ukrainer auffüllen, die jetzt gerade gegen eben diese Russen ums Überleben kämpfen.
Ich behaupte mal, die Produktionskapazität aller Nato-Länder zusammen übertrifft die Russlands um ein Vielfaches.
MfG
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Ich war mal Richtschütze auf einem Spähpanzer und würde meinen, das Wesentliche kann man dort in 2 Tagen lernen. Dann nimmt man noch das Handbuch mit für den Defektfall. Der Rest ist dann learning by doing. Sicherlich nicht ideal, aber 100x besser als kein solches Fahrzeug haben.
Wenn du Richtschütze warst, müsstest du ja wissen, Übung ist dabei alles.
Unter Feuer, im Gefecht müssen die Bewegungsabläufe und die Teams passen. Das lernt man nicht in 2 Tagen.
Jetzt sind die Gerätschaften ja auch digitalisierter und technischer.Da wird die Elektronik halt in Lateinischer Schrift, und keine Kyrillische Schrift betüdelt sein.
Lies mal eine deutsch/lateinische Fehlermeldung und das Handbuch wenn du nur ukrainisch/kyrillisch verstehst. Eventuell noch im Gefecht.
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Ich gehe mal davon aus, dass es bei einer Patriot odr einem Gepard nicht so einfach ist.
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Die 50 herum stehenden Geprad könnte man evtl an die Nato Ostflanke schicken, evtl mit Personal, das die bedienen kann? ich gehe davon aus, dass ein privatwirtschaftlich agierendes Unternehemn mit den eingelagerten Waffen weitaus sorgfältiger und kompetenter umgeht als die Bundeswehr, die den Kram vergammeln lässt oder von Laien zu Toden warten……
Ich hatte 18 Jahre mit dem Gepard zu tun. Richtschütze, Kdt und ZgFhr.
Vergesst die Teile einfach.
Es würde mind. ein Jahr dauern, bis hier ein einsatzfähiger Haufen da stehen würde.
Es gibt keine Instler und keine Ersatzteile für Elo und WHE.
Keine Anbindung an ein HFlaAufklFüSys, weil nicht mehr vorhanden.
KrausMaffei und Wegmann werden die Teile langzeitgelagert haben und nicht durchgehend gewartet.
Tsrohinas
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Wenn du Richtschütze warst, müsstest du ja wissen, Übung ist dabei alles.
Unter Feuer, im Gefecht müssen die Bewegungsabläufe und die Teams passen. Das lernt man nicht in 2 Tagen.
Ich war damit bei SFOR.
Ein Gefechtstraining hatte ich damit nie und meine Ausbildung von der Grundausbildung angefangen war ununterbrochen 7 Monate lang, danach 4 Monate Einsatz. Selbst das Gelände in Grafenwöhr ist dafür ja nicht wirklich geeignet.
Da stehst Du mit dem Ding in einer Stellung und ballerst halt auf Scheiben
Und schießen ist damit wirklich super easy, jedes Gewehr braucht mehr Übung. ich hab vielleicht 200 Schuss abgegeben und 20 hätten es auch getan, danach hat man keinen nennenswerten Erkenntnisgewinn mehr. Vorhalt und ballistische Kurven kennt man ja als Soldat eh und wie man das beim Youtube Video vom "Panzerkampf" in Mariupol gut gesehen hat haben die ja mit der BMK mit Einzelfeuer auch gezielt gestreut.
Die Erfahrung für den Einsatz im Gefecht braucht eher der Kommandant und da ist es ja nicht so wichtig, wie die technischen Details sind, ein russischer Schützenpatzer wird nicht viel anders benutzt als ein Nato Schützenpanzer.
(meine Freundin und ich sind übrigens zum Spaß auch mal einem kleinen ausgemusterten ukrainischen Radpanzer in der Ukraine gefahren, fällt mir grad so ein. Einweisung war 15 Minuten? Zum schalten war ich zu blöd, das Getriebe war wirklich die Hölle, aber der Rest war nicht schwierig. meine Freundin konnt es besser als ich, aber die ist auch die besserer Autofahrerin von uns beiden. Mal schauen ob ich ein Bild finde)
Natürlich ist man mit 15 Minuten nicht fähig in den Krieg zu ziehen (und zu überleben), aber sicherlich braucht man nicht Monate an Ausbildung.
Ein "Gefecht" wie Einsatz unter scharfem Überschuss (fixierte MGs) habe ich nur als Infantarie geübt und auch das ist ja als normaler Soldat meines Wissens eher unüblich.
Die Besatzungen der "richtigen Panzer" üben Gefechtslagen hierzulande wohl am Simulator?
Ist jmd hier, der mal auf so einem Teil gedient hat und erzählen kann, was man da alles übt und wie lange das dauert?
Die größte technische Herausforderung war bei uns die alte BMK zuverlässig fertig geladen zu bekommen, weil gerne was klemmte, deshalb sind wir im Einsatz auch ständig so herum gefahren. (auch wenn die Regeln etwas anderes vorgaben)
MfG
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€ $ hab ich der einfachheitshalber gleichgesetzt bei meinen pixdaumen rechnungen
AT4 1k5€
M72 2k€
PZ3 11k€
MBT LAW 35k€
Javelin 180k€
die dänischen M72 EC sind Panzerbüchsen aus der Zeit des Vietnamkriegs, die seit 1985 durch andere Systeme abgelöst wurden. Wenn Dänemark davon noch welche hatte, ist es ja gut. Deutschland lieferte 2015 an die kurdischen Peschmerga 60 Milan-Panzerabwehrsysteme mit insgesamt 1.000 Raketen, vielleicht sind die Bestände ja aufgebraucht. Bei den Strelas aus NVA-Beständen muss man sich im klaren sein, dass das über 30 Jahre alte Systeme sind. Die Treibladung und der Gefechtskopf verändern sich chemisch, da muss man froh sein, wenn die Dinger beim Abfeuern nicht zum Rohrkrepierer werden.
Auf die Bevölkerung umgerechnet wenn man DE mit DK vergleicht, hätte DE 4k Stinger und 35k Panzerfäuste liefern können/müssen. statt 500 und 1000.
In Relation ist das sehr sehr wenig.
Hmm, müsste man das umrechnen in Kampfkraft, wieviele M72 wiegen eine PzF3 auf?
hab das umgerechnet in Geld.
2700 M72 = 2700 x 2k = 5,4 Mio €$
1000 PzF3 = 1000 x 11k = 11 Mio €$
DK = 300 Stinger x 120k = 36 Mio €$
DE = 500 Stinger x 120k = 60 Mio €$
Die 500 Strelas hab ich jetzt nicht gerechent. dürften aber so 120k für den Launcher mit 5 Raketen sein. Sprich 25k pro Rakete.
DK 40 Mio
DE 70 Mio
Die Relation in Geldwerte Mittel ist immer noch ungleich gewichtet.
11:52 Uhr – EU wird Waffen-Hilfe für Ukraine auf eine Milliarde Euro erhöhen
Die Europäische Union wird nach den Worten von Bundesaußenministerin Annalena Baerbock ihre Finanzhilfe für die Ukraine zur Beschaffung von Waffen auf eine Milliarde Euro erhöhen.Das wäre jetzt mal eine Dimension die nicht in den Medien posaunt wird.
Panzerfaust + Stinger wären 70 Mio.
Für Deutschland gerechnet wären das etwa 180 Mio, aus EU Töpfen.
80 Mio wären etwa 450-500 Javelins.
Dänemark, Finnland, Schweden sind alle in der Größenordnung vergleichbar mit Österreich. So pi mal daumen. 5-10 Mio Einwohner.
Ich frage mich, ob und wann das als "EU liefert Produkte XYZ" in den Medien ausgerollt wird.
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Klar hat die Nato S300.....aber wo? in ehemaligen Warschauer Pakt Staaten.
Und warum sollen diese Staaten Ihre S300 abgeben und ihre Verteidigung schwächen, jetzt wo diese sich so besonders bedroht von Putin fühlen?
Wenn die ihre S300 abgeben sollen, dann muss man denen auch was anderes hinstellen.
Wenn ich diesen Staaten aber gerade keinen Ersatz für die S300 hinstellen kann, dann werden diese ihre S300 auch nicht abgeben....
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Klar hat die Nato S300.....aber wo? in ehemaligen Warschauer Pakt Staaten.
Und warum sollen diese Staaten Ihre S300 abgeben und ihre Verteidigung schwächen, jetzt wo diese sich so besonders bedroht von Putin fühlen?
Wenn die ihre S300 abgeben sollen, dann muss man denen auch was anderes hinstellen.
Wenn ich diesen Staaten aber gerade keinen Ersatz für die S300 hinstellen kann, dann werden diese ihre S300 auch nicht abgeben....
Na klar. Die S-300 nutzen in der Ukraine im Moment vermutlich weitaus mehr als der Nato.
Stellen wir halt leihweise einen Teil unserer Patriot dort hin. Die nutzen jetzt an der Ostflanke mehr als mitten in Deutschland.
Auch die USA kann sicherlich noch das ein oder andere liefern und dann gibts ja noch ein paar Nato Staaten mehr außer Deutschland.
Und was ist eigentlich mit dem MEADS und IRIS Flugabwehrsystemen? Kommt da in absehbarer Zukunft noch was?
