Führerscheinprüfung vor über 50 Jahren - gibt es Wissenslücken ?

  • [...]

    Man verliert ja schnell den Durchblickk ob man als Radfahrender in einer Einbahnstraße entgegen der Fahrrichtung Schwarzwild und Katzen ganzjährig mit einhändig zu öffnenden Messern unter einer Klingenlänge von 8 cm im Schein einer akkubetriebenen Fahrradleuchte bejagen darf.

    :face_with_tears_of_joy: :rolling_on_the_floor_laughing: :face_with_tears_of_joy:

    - Wer den Kampf nicht geteilt hat, der wird teilen die Niederlage -

    Bertold Brecht

  • Wer einen LKW Schein hat wird ja alle 5 Jahre mal dran erinnert (Gewerbliche Nutzer), andere nie. :winking_face:

    Das stimmt so nicht ganz, jedenfalls nicht in D:


    Als Besitzer des alten Klasse 2, muß ich alle 5 Jahre zur ärztlichen Untersuchung, inklusive augenärztlichem Gutachten. Erstmalig war ich mit 55 dran.

    Ich darf alles fahren, was Räder hat, z.B. auch Omnibus, (solang nicht mehr wie 8 Leute drin sitzen). Nur Geld darf ich dafür keines nehmen.

    Um gewerblich LKW zu fahren, müßte ich zusätzlich noch einige Weiterbildungsmodule, etwa mit Ladungssicherung, usw. mitmachen. Das wär nicht weiter schlimm, aber ich hab da keinen Bock drauf, schon wegen der mickrigen Entlohnung als LKW-Fahrer.

    Aber ich darf z.B. privat ein fettes Expeditionswohnmobil fahren (Wohnmobile über 3,5 t, bzw. über 7,5 t sind gebraucht recht günstig, weil der führerscheinmäßig gedeckelte Nutzerkreis recht klein ist). Ich hab aber leider keines. :loudly_crying_face: Etwa einen MAN mil gl Kat I, von der Vebeg, wär so ein Teil.

    Hobbyhalber darf ich 40 t Sattelzug, Autokran, oder Gliederzug, fahren, im Rahmen der Nachbarschaftshilfe bei einem Kumpel mit großer Landwirtschaft.

    Aber last not least: Irgendwelche Führerscheinfragen werden in dem ganzen System nicht (mehr) abgeprüft.


    Quelle: https://www.bussgeldkatalog.org/lkw-fuehrerschein-ab-50/


    Auszug:

    "Nutzen Sie den LKW-Führerschein (auch ab 50) privat, sind nur die allgemeinen Untersuchungen vorgeschrieben, zusätzliche Voraussetzungen für den gewerblichen Güter- oder Personenverkehr müssen Sie dann nicht vorweisen."


    "Kraftfahrer, die ihren Führerschein gewerblich nutzen, müssen zudem einen Nachweis für die Absolvierung der entsprechenden Schulungen gemäß Berufskraftfahrerqualifikationsgesetz (BKrFQG) erbringen. Bei einer Verlängerung bedeutet dies, dass die Weiterbildungsbescheinigung ebenfalls vorzulegen ist."

  • Bitte nicht als Angriff missverstehen, aber: Wenn die Fahrdynamikregelung (ESP ist ein Bosch-Markenname) die Leistung "wegnimmt" (sie wird zuerst durch Einspritzung/Zündung ausblenden zylinderselektiv reduziert, in der nächsten Stufe soweit soweit eingeschränkt, dass der Motor weder treibt noch geschleppt wird, anschließend erfolgt Bremseingriff), bist Du definitiv an der Stabilitätsgrenze des Fahrzeugs angelangt. Wieviel Kraftschlussreserven noch übrig bleiben, die evtl. ohne Fahrdynamikregelung noch genutzt werden könnten, ist der jeweiligen Applikationsphilosophie des Fahrzeugherstellers überlassen.

    Merke: die Fahrdynamikregelung stabilisiert das Fahrzeug über radindividuellen Bremseingriff mit einer Frequenz >25Hz. Als Mensch bräuchte man also vier Bremspedale (und Füße), die man 25 mal in der Sekunde so betätigt, dass das Fahrzeug "in die richtige Spur gelenkt wird". "" deshalb, weil das System anhand Lenkwinkel den Sollkurs ermittelt und anhand Querbeschleunigung, Gierwinkelgeschwindigkeit, Raddrehzahlen die Stellung des Fahrzeugs mit dem Sollkurs vergleicht und bei zu großer Abweichung korrigierend eingreift.

    Was die Fahrdynamikregelung spielend erledigt, schafft kein Mensch. Natürlich gibt es Situationen, in der der Mensch wie bei Deinem Beispiel mit dem Anfahren im Schnee besser sein kann. Dann hat der Autohersteller sein System halt schlecht programmiert. Moderne Fahrdynamikregelungen (ab etwa 2010) erkennen solche Bedingungen und lassen kurzzeitig soviel Schlupf (Raddurchdrehen) zu, dass sich das Fahrzeug freigraben kann.


    Zum Thema Sicherheitstrainings: Das sollte der Gesetzgeber zumindest zum Bestandteil der Führerscheinprüfung machen und danach weiter turnusmäßig vorschreiben. Mein letztes Training war eines für einen sog. Prüfgeländeführerschein (auch als Testfahrerqualifikation bekannt), das nochmal etwas mehr als ein Fahrsicherheitstraining bietet. Neben dem riesigen Spaß, den so etwas macht, lernt man doch immer noch etwas dazu bzw. bemerkt, wie eingerostet manche Reflexe mit der Zeit sind.

  • Wenn die Fahrdynamikregelung (ESP ist ein Bosch-Markenname) die Leistung "wegnimmt" (...), bist Du definitiv an der Stabilitätsgrenze des Fahrzeugs angelangt. Wieviel Kraftschlussreserven noch übrig bleiben, die evtl. ohne Fahrdynamikregelung noch genutzt werden könnten, ist der jeweiligen Applikationsphilosophie des Fahrzeugherstellers überlassen.

    Richtig.


    Damals: Bei Fahrzeugen ohne ESP konnte ein geübter Fahrer, der sein Fahrzeug kannte, rein unter Ausnutzung der Fahrphysik und Fahrdynamik auch unter Bedingungen noch das Fahrzeug unter Kontrolle halten, unter denen ein weniger geübter Fahrer längst die Kontrolle verloren hätte.


    Heute: mit ESP kriegen selbst Dudes ohne Fahrerfahrung Grenzsituationen hin, die sie früher nie hinbekommen hätten. Das führt meiner Meinung nach zu folgender paradoxen Situation: Wenn der Punkt erreicht wird, an dem das ESP auch nicht mehr hilft, dann ist da keine Reserve mehr.


    In einem Bild gesprochen:

    Normale Autofahrer fahren Autos ohne ESP in Kurven sicher 30 Meter entfernt vom Abgrund. Ein geübter Fahrer schafft es, durch sein Können dieselbe Kurve 1 Meter am Abgrund zu fahren, ohne irgendwelche Kapriolen.


    Autos mit ESP können auch von normalen Autofahrern in Kurven 1 Meter am Abgrund gefahren werden, wie auch von geübten Autofahrern.

    Der Punkt: sowohl die normalen wie auch die geübten Autofahrer haben mit ESP bis zum Abgrund praktisch keinen Spielraum mehr. Ist die Grenze überschritten, gibt es kein Zurück mehr und das Auto stürzt in den Abgrund.

    aus Niedersachsen, DE gesendet...


    "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit." Marie von Ebner-Eschenbach


    Dorfleben. Entweder du liebst es oder du liebst es nicht. Es gibt kein Versuchen!


    "Dein Rad kann viel mehr, als du ihm zutraust. Das findet schon seinen Weg. Einfach laufen lassen, wenig bremsen, den Flow finden." (ein Freund zu einem Silk Road Mountain Race Teilnehmer)

  • Da kommt die Auslegungsphilosophie ins Spiel. Sportwagen sind tatsächlich an der Grenze der Fahrphysik appliziert, Systeme in normalen PKW greifen deutlich eher ein. Was außerdem eine Rolle spielt: 95% der Autofahrer bewegen sich gern im linearen Bereich der Reifenkennlinien, dass entspricht etwa 0,3...0,4g Querbeschleunigung. Höhere Querbeschleunigungen werden nur von wenigen Fahrern aufgesucht. Der Normalfahrer kann aber idR nicht abschätzen, wieviel Kraftschlusspotential er hat, insbesondere in überraschenden, kritischen Situationen. Da hilft ihm die Fahrdynamikregelung.


    Mal ein kurioses Beispiel: die erste Übung bei uns ist immer eine Vollbremsung. Etwa 75% schaffen es auf trockenem Asphalt nicht, das Fahrzeug in den ABS-Regelbereich zu bremsen, sie drücken das Pedal einfach nicht stark genug, weil ja auch schon vor Beginn der ABS-Regelung eine starke Verzögerung aufgebaut wird. Und verschenken dadurch wertvolle Meter Bremsweg. Zweite Übung ist übrigens die korrekte Sitzhaltung und -lenkradeinstellung.

  • Der Normalfahrer kann aber idR nicht abschätzen, wieviel Kraftschlusspotential er hat, insbesondere in überraschenden, kritischen Situationen. Da hilft ihm die Fahrdynamikregelung.

    Ich bin da ja kein Fachmann, sondern einfach nur User. Auf trockner Fahrbahn halte ich diese Fahrdynamikregelung inzwischen für eine sehr gute Sache. Wer das auf trockner Straße abschaltet, hat wohl nicht alle Latten am Zaun (außer vielleicht Sportfahrer).

    Mir geht es in der Diskussion nur um die Fälle wo die Fahrdynamikregelung mehr Schaden anrichtet, auch am Fahrzeug, und den Fahrer erst in richtig gefährliche Situationen bringt.

    Beispiel, wie oben schon beschrieben: Ich fahre auf einer Serpentinenstraße bergab. In einer Kurve rutscht das Fahrzeug in Richtung Abgrund. Ich habe 2 Optionen: Ich ziehe die Handbremse um das Auto gar um die Kurve herum zu holen. Geht aber nicht, weil da nur diese Scheixx-Taste da ist, die sich nicht gefühlvoll betätigen läßt, solang das Fahrzeug in Bewegung ist. Also 2: Ich gebe (Frontantrieb) behutsam Gas, um die Fuhre in Richtung Kurvenausgang wieder zu stabilisieren. Geht aber nicht, weil die gelbe Kontrollampe wie wild blinkt, das Auto keinerlei Gas annimmt und darüberhinaus noch hinten volle Kanne bremst, was den Abflug begünstigt.

    Der Computer kann 25 Regelungen pro Sekunde, mal 4 Räder. Ich fahr also, mit schwerem Anhänger dran, eine verschneite Bergstraße hoch. Ich brauch reichlich Schlupf (Frontantrieb), sonst wird das nichts. Option wäre dann mehrere km rückwärts, um Kurven, und bergab. NoGo. Und schon gehts los: Die Fahrdynamikregelung fängt zu rattern an, weil die Magnetventile auf und zu gemacht werden. Die vorderen Bremsen qualmen, und das ABS fällt aus, da die Bremsen zu heiß geworden sind. Die gelbe Kontrolllampe blinkt, weil Lenkwinkel, Raddrehzahl. usw. alles nach Meinung des Computers nicht zusammen paßen. Kurzum, da ist diese Fahrdynamikregelung überflüssig wie ein Kropf. Es ist ja keine gefährliche Fahrsituation, die rechtfertigen würde die Bremsen und das ABS-Steuergerät zu ruinieren? Die Gefahr ist ja eher, das das Gespann zum Stillstand kommt, und festfährt.

  • Also ich hatte mal eine DMSB A-Lizenz zum Rennen fahren (bin auch eine Saison auf der Nordschleife)... man muss schon sehr weit vom Alltag entfernt fahren, bis ESP auf Trocken relevant wird.


    Schnee... kein Kommentar :grinning_squinting_face: (wenn die Abschaltung sich abschaltet, herrlich..)

  • ....bis ESP auf Trocknen relevant wird.

    Is kein Ding: Fährst einfach a bissl scharf ums Eck. schon meldet das ESP: Radeinschlag und -Drehzahl passen nicht zusammen. Also Gelblicht an. Kurveninnere Bremse anziehen. Gas weg, etc. Versuch mal auf Schnee einen instabilen Fahrzustand zu erzeugen. Da spielt das ESP völlig verrückt, und versucht genau das zu verhindern. Ist wie wenn Du Ski fahren willst, und die Dinger sind am Boden festgeschraubt.

    So werden wir halt von den Computern bevormundet. Anzeige: "Heute zu kalt, bleib daheim" oder "Bring mich Werkstatt" wenns ein auswärtiges Fabrikat ist.

  • Hab ich natürlich auch probieren müssen :winking_face:

    18 von 19 richtig, was die Aufschrift 07/20 auf Reifen bedeutet, war falsch. Hab auf 7.Monat getippt, ist aber 7. Kalenderwoche. Mit dem Fehler kann ich leben...

    Ganz lustig, so etwas von Zeit zu Zeit auszuprobieren!

  • [...] was die Aufschrift 07/20 auf Reifen bedeutet, war falsch. Hab auf 7.Monat getippt, ist aber 7. Kalenderwoche.

    Abklatsch :waving_hand: den hatte ich auch falsch. Dazu noch die Profiltiefe, da hatte ich 1,7 mm, sind aber 1,6 mm - in der Praxis wurscht, weil Sommerreifen bei mir spätestens ab 3 mm getauscht werden :person_shrugging: Auswendiglernfragen :beaming_face_with_smiling_eyes:


    Worauf ich reingefallen bin, ist die Frage "Welches Gefühl beeinflusst das Fahrverhalten besonders?", zur Auswahl stehen da:

    "Freude und Ausgelassenheit", "Wärme" und "Verliebtheit" - da ein überhitzter Innenraum sich auf das Fahr- und Konzentrationsvermögen ähnlich auswirkt wie Alkohol, hatte ich "Wärme" ausgewählt, allerdings ist da "Freude und Ausgelassenheit" richtig :thinking_face:

    BY/DE

    Si vis pacem, para bellum.

  • Ich habe logischerweise auch Wärme genommen.


    Allgemeine Verkehrskontrolle - sind Sie freudig und ausgelassen? - Weiterfahrt untersagt.

    Und wer soll wissen, daß Innerorts nur 50 erlaubt sind?


    Fragen beantworten ist eine Sache - Umsetzen das andere.

    Meine Führerscheine habe ich nun 38 Jahre - seit 25 Jahren jeden Tag

    beruflich viel unterwegs - ohne Vorkommnisse.


    Leider stelle ich immer wieder fest, daß Verkehrsteilnehmer überfordert sind,

    keinen Respekt haben, nicht vorausschauend fahren...

    Und seit es für manche normal ist während der Fahrt auf ihrem Deppenphon zu

    schreiben ist es auch nicht besser geworden.

    Kerls! Wollt ihr denn ewig leben?

  • Und wer soll wissen, daß Innerorts nur 50 erlaubt sind?

    Öhm... Ist in Deutschland Standard, außer Schilder sagen etwas anderes (in Hamburg vereinzelt auch 60 oder 70 und dann darf, ja, muss man auch mit einem 40tonner 60 oder 70 innerorts fahren, wenn es die Verkehrsverhältnisse zulassen.

    aus Niedersachsen, DE gesendet...


    "Der Klügere gibt nach! Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit." Marie von Ebner-Eschenbach


    Dorfleben. Entweder du liebst es oder du liebst es nicht. Es gibt kein Versuchen!


    "Dein Rad kann viel mehr, als du ihm zutraust. Das findet schon seinen Weg. Einfach laufen lassen, wenig bremsen, den Flow finden." (ein Freund zu einem Silk Road Mountain Race Teilnehmer)

  • Hab ich natürlich auch probieren müssen :winking_face:

    18 von 19 richtig, was die Aufschrift 07/20 auf Reifen bedeutet, war falsch. Hab auf 7.Monat getippt, ist aber 7. Kalenderwoche. Mit dem Fehler kann ich leben...

    Ganz lustig, so etwas von Zeit zu Zeit auszuprobieren!

    ja ich auch. :smiling_face_with_sunglasses:

  • Ich nur 14 von 19. :unamused_face:

    Die Profiltiefe habe ich auch auf 1.7 mm limitiert und auf der Autobahn wollte ich nur mit 25 km/h fahren.
    Einmal habe ich mich verklickt, bei der letzten Frage war ich unkonzentriert und einmal scheint es mir, dass ich wegen dem Unterschied CH zu DE eine falsche Antwort gewählt habe.

    Heute ein guter Plan ist besser als morgen ein perfekter Plan.

    -George S. Patton-

  • Es gibt diesen Test auch für andere Fahrzeugklassen. Vielleicht mal für die "3er"-Besitzer (C1E) interessant, ob man das mit den höheren Gewichtsklassen und Anhängern noch alles weiß - fahren dürfte man ja...

    Bin ja doch alle Jahre wieder erstaunt, was es neues gibt. Da ich auch Fahrlehrer in meinem Bekanntenkreis habe, kriege ich da so einiges gleich mitgeteilt.

    "Gegen eine Dummheit, die gerade in Mode ist, kommt keine Klugheit auf." Theodor Fontane


    Als ich zur Schule ging, fragten sie mich,

    was ich werden will, wenn ich erwachsen bin.

    Ich schrieb: "Glücklich".

    Sie sagten mir, ich hätte die Aufgabe nicht verstanden.

    Ich sagte ihnen, sie hätten das Leben nicht verstanden.

    - John Lennon -


    DE/Hessische Bergstrasse

  • Es gibt diesen Test auch für andere Fahrzeugklassen. [...]

    Ist zumindest mir bisher noch kein frei verfügbarer im Netz untergekommen - du hast aber recht, das wäre in jedem Fall interessant.

    BY/DE

    Si vis pacem, para bellum.

  • Ich hatte dem bezugnehmenden Satz etwas Ironie entnommen :winking_face:

    Ja, wenn du die Ironie rausnimmst, kann sie keiner mehr bemerken! :face_with_tongue:

    Der Optimist glaubt in der besten aller Welten zu leben.
    Der Pessimist denkt: Der Optimist hat recht, alle anderen Welten sind noch schlechter.


    BZHYY65R