Die Verteidigungsfähigkeit der EU-Staaten

    Macht nix, Deutschland glaubt eh, wir hätten noch viiiele Jahre Ruhe vor Putin und der Ukraine zu helfen würde ganz schlimm "eskalieren".

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Das die Verteidigungs- und Zivilschutzausgaben von der Schuldenbremse entkoppelt würden, finde ich keine schlechte Idee.


    Bei beiden werden die Kosten steigen und besonders beim Zivilschutz wird sehr gern der Rotstift angesetzt.

    Zumindest die Berücksichtigung von Luftschutz gegen konventionelle Waffen sollte wieder ins Lastenheft von Neubauten (Schulen, Behörden, U-Bahnen, Bahnhöfen, Tiefgaragen) gehören.


    Bezüglich der Atomwaffen hatte ich mal gelesen das die britischen derzeit nicht einsatzfähig wären und die einsatzfähigen französischen kaum der Rede wert.


    Auch bei der Ausstattung wäre es sicher sinnvoller europäische Ware zu bevorzugen. Ersatzteile sollten da theoretisch schneller/ leichter verfügbar sein als wenn diese erst über den großen Teich kommen müssen.

    Zitat von Smileyneu

    ...

    Auch bei der Ausstattung wäre es sicher sinnvoller europäische Ware zu bevorzugen. Ersatzteile sollten da theoretisch schneller/ leichter verfügbar sein als wenn diese erst über den großen Teich kommen müssen.

    Das funktioniert aber nur wenn die entsprechenden Ersatzteile bzw. der Munitionsnachschub auch schon vorhanden sind und nicht erst gefertigt werden müssen.


    Solange das Material entsprechend NATO - kompatibel ist, ist der Produktionsort erstmal eher nebensächlich sofern der Nachschub gegeben und die Lager in vernünftiger Reichweite liegen. Eine sofort verfügbare 155 mm - Granate aus amerikanischer, südkoreanischer oder südafrikanischer Produktion ist besser als eine europäische Granate dessen Herstellungswerk erst noch gebaut werden muss.


    Europa wird was die militärische Auf- und Ausrüstung angeht auf lange Sicht unabhängiger werden müssen, wir brauchen aber die Rüstungsgüter JETZT.

    Österreich kauft 225 Radpanzer um 1,8 Mrd. EUR.


    Das heißt Russland braucht 225 Drohnen um die zu zerstören. Was kosten die? 1000 Euro pro Drohne? Also 225.000 Euro für alle zusammen? :thinking_face:  :rolleyes:


    Pandur Evolution: Heer will 225 weitere Radpanzer kaufen
    Die Beschaffung weiterer Radpanzer für das Bundesheer befindet sich offenbar auf der Zielgeraden. Wie der „Standard“ am Dienstag berichtete, geht es um weitere…
    orf.at

    So, wie es hier teilweise tönt, bräuchte man nur A-Bomben und genügend Drohnen.
    Ich denke, es ist auch hier der Mix, der es ausmacht. Der Radschützenpanzer kann Infanterie wenigstens teilweise geschützt transportieren.
    Es ist ja nicht so, dass jetzt in der Ukraine der Krieg aussschliesslich mit Drohnen geführt wird.

    Wichtig ist aus meiner Sicht, dass Europa (und da gehören für mich die "neutralen" Länder dazu) endlich erwacht und aufrüstet.
    Dabei sollte man nebst der Gold-Version auch einiges an einfachen und schnell reproduzierbarem Gerät einplanen.

    Munitionsfabriken sollten mittel- bis längerfristig auch wieder ein fester (und grösserer) Bestandteil der europäischen Rüstung sein.
    Auch wenn man diese subventionieren muss, damit es läuft.

    Heute ein guter Plan ist besser als morgen ein perfekter Plan.

    -George S. Patton-

    2 Mal editiert, zuletzt von Chuck Noland ()

    Zitat von Chuck Noland

    Ich denke, es ist auch hier der Mix, der es ausmacht. Der Radschützenpanzer kann Infanterie wenigstens teilweise geschützt transportieren.
    Es ist ja nicht so, dass jetzt in der Ukraine der Krieg aussschliesslich mit Drohnen geführt wird.

    Ist nix falsches daran Radpanzer zu beschaffen. Meiner Meinung nach sollten die in der Priorisierung aber viel weiter nach hinten. Bei einem Angriff auf Österreich würde der Feind zuerst per Marschflugkörper, Kampfflugzeuge bzw, -bomber und Kampfhubschrauber angreifen.


    Es braucht also Luftabwehr. Sowohl stationär, als auch mobil, auch leichte Varianten wie das "Vampire"-System, das auf Pickups montiert werden kann und vor allem auch MANPADS (schultergestützte Luftabwehr).


    Dann braucht es Minen, um den Vormarsch zu verlangsamen bzw. zu stoppen. Panzerminen erweisen sich in der Ukraine als einer der effektivsten und günstigsten Wege, um den Feind aufzuhalten.


    Gerade in Österreich mit der Doktrin den Feind so lange wie möglich aufzuhalten gibt es eigentlich nix sinnvolleres als einen Minengürtel anzulegen von Tschechien bis Slowenien.


    Die Notwendigkeit zur Befestigung der Ostgrenze Österreichs mit Bunkeranlagen, etc. hatten wir ja schon anderswo erörtert. Bei einem Angriff Russlands kann man Österreich als 2. Verteidigungslinie sehen. Die erste sollte an den Ostgrenzen der Slowakei und Ungarn aufgebaut werden.


    Und dann braucht es Drohnen zur Abwehr von angreifenden Einheiten.

    Zitat von Ben

    Eigene Atombomben für Deutschland? Wer hätte das vor 2 Jahren für möglich gehalten?

    Auch in der WELT ganz oben:


    Deutschland müsse schnellstmöglich 1000 Nuklearsprengköpfe von den Amerikanern kaufen.


    (da teilt jmd. meine Ansicht, dass sich Putin nicht von ein paar wenigen Atombomben abschrecken lassen wird)


    Aufrüstung in Europa: „Uns fehlen mindestens 1000 strategische Nuklearsprengköpfe“ - WELT

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Sollte Trump Putin versichern, dass er Europa im Stich lassen wird gehe ich davon aus, dass Putin einfach ein paar Atombomben wirft.

    warum den langsamen und mühsamen Weg gehen, wenn er 3/4 von Europa (außer FR und UK) nur wie eine reife Früchte pflücken braucht. Selbst die Japaner, die sich mit Kamikazefliegern in den Tod stürzten haben nach nur 2 Atombomben aufgegeben.


    Wieviel Atomschläge denkst du braucht Österreich bis zur bedingungslosen Kapitulation? Ich würde sagen, dass u.U. nur zwei Stück genügen werden, eine auf Berlin und eine auf Warschau.


    ---


    Spannend wäre die Frage, was Taiwan, Japan und Südkorea oder Australien derzeit so denken. Wenn Trump Europa fallen lässt erscheint erstmal unwahrscheinlich, dass er im Ernstfall diesen Ländern beistehen würde.

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    Zitat von Cephalotus

    Sollte Trump Putin versichern, dass er Europa im Stich lassen wird gehe ich davon aus, dass Putin einfach ein paar Atombomben wirft.

    Das wird nicht wahrer je öfter du es wiederholst.


    Außerdem lässt du außer acht, dass der US Präsident kein Diktator ist.


    Bei einem Atomangriff auf Deutschland (wo US Truppen stationiert sind, deren Zahl unter Trump zunahm), würde eine Weigerung des Präsidenten was zu tun eine sofortige Reaktion des US-Kongresses und Senats auslösen. Da gibt es eine ganze Bandbreite von Möglichkeiten den Präsidenten abzusetzen bzw. zu umgehen.


    Interpretation: Declare War Clause | Constitution Center

    Vielleicht formuliere ich das falsch. Ich rede hier nicht von einer sicheren Eintrittswahrscheinlichkeit eines solchen Krieges, sondern ich rede davon, dass das eine aus meiner Sicht plausible und keineswegs unwahrscheinliche Strategie Putins sein kann. Warum soll der einen mühevollen und gefährlichen konventionellen Krieg führen?


    Wie einzelne Akteure darauf reagieren wissen wir nicht. Trumps Drohung (der ja noch kein Präsident ist) wird jedenfalls scheinbar sehr(!) ernst genommen. Das wird seine Gründe haben, ich vermute, dass die meisten den Verlust der nuklearen Abschreckung fürchten werden.


    Warten wir mal ab. Derzeit sieht es so aus als ob Russland im Krieg die Oberhand gewinnt und derzeit sieht es so aus, dass Putin der nächste PUTUS wird. dann schauen wir mal, was weiter passieren wird.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Zitat von Cephalotus

    Ich rede hier nicht von einer sicheren Eintrittswahrscheinlichkeit eines solchen Krieges, sondern ich rede davon, dass das eine aus meiner Sicht plausible und keineswegs unwahrscheinliche Strategie Putins sein kann. Warum soll der einen mühevollen und gefährlichen konventionellen Krieg führen?

    Wenn das so plausibel wäre, warum hat Putin nicht schon lange eine Atombombe auf Kiev geworfen, anstatt sich seit 2 Jahren eine blutige Nase zu holen?

    Weil China ihn bremst?!

    War es nicht früher schon die Strategie Landstriche mit Nukes zu klären, um das Land später zu nutzen......siehe: Wasserstoffbombe...


    Ihr vergesst: Länder wie Russland und China denken in mehreren Dekaden, und nicht wie hier die Politiker max 4 Jahre nach vorne.

    Zitat von Endzeitstimmung

    Weil China ihn bremst?!

    Du denkst der mächtige Putin lässt sich von Xi anschaffen ob er eine Atombombe zünden darf? Was wäre deiner Meinung nach die Reaktion Chinas? Auf Russland eine Atombombe werfen?


    Nein, der wahrscheinliche Grund dafür ist die klare Aussage der USA bzw. der NATO, dass das eine rote Linie wäre wo ein Einschreiten der NATO erfolgen würde.


    Russia faces 'catastrophic' consequences if it uses nuclear weapons, U.S. warns
    Russian President Vladimir Putin renewed his nuclear threats last week as he escalated his war in Ukraine by calling up reservists and moving to annex occupied…
    www.nbcnews.com

    Zitat von Endzeitstimmung

    War es nicht früher schon die Strategie Landstriche mit Nukes zu klären, um das Land später zu nutzen......siehe: Wasserstoffbombe...

    Wessen Strategie war das? Und du denkst Putin will Westeuropa entvölkern, um das Land später zu nutzen?

    Zitat von Endzeitstimmung

    Ihr vergesst: Länder wie Russland und China denken in mehreren Dekaden, und nicht wie hier die Politiker max 4 Jahre nach vorne.

    Das gilt nur für China. Russland hat keine Pläne die über 5 Jahre hinaus gehen. Sieht man auch an den begonnenen Kriegen seit den 1990ern die großteils Fehlschläge waren. Nicht vergessen: Putin versucht seit 2014 die Ukraine zu besetzen.

    Zitat von Ben

    Wenn das so plausibel wäre, warum hat Putin nicht schon lange eine Atombombe auf Kiev geworfen, anstatt sich seit 2 Jahren eine blutige Nase zu holen?

    Weil es auch ja auch so funktioniert, wenn auch zäh.
    Außerdem sitzt derzeit noch nicht Trump im weißen Haus, so dass für ihn das durchaus hohe Risiko besteht, dass ihm die USA schlichtweg den Krieg erklären.

    Gegen Europa würde Putin mit Einsatz seines Atomarsenals vermutlich gewinnen können, gegen die USA wahrscheinlich nicht.


    Wir werden sehen was passiert, wenn Trump ins weiße Haus einziehen sollte, was derzeit ja recht wahrscheinlich ist. Ich verstehe auch die Machtstrukturen in den USA nicht wirklich, aber offenbar ist es schon möglich, dass Trump die USA aus der NATO austreten lässt, genauso wie er aus dem Pariser Klimaschutzabkommen ausgetreten ist oder die Zahlungen an die WHO am Höhepunkt der größten Pandemie seit 100 Jahren und meiner Erinnerung nach auch an die UN eingestellt hat. Der Typ ist halt ein Erpresser und wahrscheinlich ein Bewunderer Putins. Gut möglich, dass die beiden sich garnicht bedrohen, sondern gemeinsame Pläne (Deals) aushecken.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Zitat von Endzeitstimmung

    Ihr vergesst: Länder wie Russland und China denken in mehreren Dekaden, und nicht wie hier die Politiker max 4 Jahre nach vorne.

    Die werden ja auch nicht durch Wahlen behindert.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Tausend sind schon recht viele, hundert eher untere Grenze. Aber dann müsste man auch noch den Transport garantieren. Flugzeuge können nur ein Teil davon sein, es bräuchte mindestens eine Raketenvariante. Angeblich gab es da mal UBoote für den Export mit etwas größeren Torpedorohren, das könnte eine bereits beherrschte technische Basis zum Starten sein. Dann aktuell 3 Raketen (teilweise noch in Entwicklung), RFA_One, Spektrum und SL1 für die in Deutschland das komplette Know How da ist, leicht unterschiedliche Leistungsdaten, können aber alle mindestens 500kg in verschiedene Orbits bringen, für jeweils einen Sprengkopf (z.B. W88) wird es reichen, vielleicht könnte man 2-3 MIRV (bzw. besser MARV) schaffen, ohne von vorne anzufangen. Am ehesten mobile Startplattform auf Lastwagen, Silos sehe ich in DE eher nicht.

    Aber ich bezweifle, das die Amerikaner Atomwaffen verkaufen, nicht ohne Killswitch oder sonstige Restkontrolle. Wenn man an genug waffenfähiges Material kommt, wäre eine Eigenentwicklung denkbar - technisch und vom Wissen her wird DE schon lange als fähig eingesetzt in kurzer Zeit eine Bombe zu bauen.

    Entweder man geht den Weg mit Frankreich, wurde schon mal angeboten, und findet da Wege, die Freigabe entsprechend zu regeln (mit Feststellung Bündnisfall geht die komplette Kontrolle an das Land in dem sie stehen o.ä.). Man könnte aber auch etwas unter NATO Kontrolle (europäischer Teil) andenken.

    In jedem Fall müssten Länder einen Teil ihrer Kontrolle über Nuklearwaffen abgeben an jemanden der bisher keine direkte Kontrolle über solche Waffen hatte, an diesem Punkt ist meiner Meinung das Scheitern schon zu einem frühen Zeitpunkt wahrscheinlich.