Das ist platte RU Propaganda 101.
Und jetzt bin ich ein Freund von Putin?
Ich ziehe mich dann lieber wieder zurück.
Ich verstehe nur einiges nicht und hatte um Aufklärung gehofft.
Ukraine-Krieg: Westliche Waffenlieferungen
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Hier nochmal so wie ich den Panzer verstehe wenn man ihn im Verbund arbeiten lässt.
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Wenn das der echt einzige Grund ist, bin ich Arschloch, wenn ich (als Kanzler) Bedenken habe?
Welche "Bedenken" hat denn der Kanzler und welche "Bedenken" hast Du?
Und wie würdest Du ein Land wie Deutschland nennen, das sich in einem Bündnis aus reiner Bequemlichkeit heraus weigert zu helfen?
Die nächsten Jahrzehnte braucht in Deutschland keiner mehr das Wort "Führungsnation" in den Mund nehmen oder auch nur über einen Sitz im Sichertheitsrat nachdenken. Das was die letzten Wochen kommuniziert wurde ist die totale Selbstverzwergung.
Mir ist nicht ganz klar, warum es hier nicht längst eine Drohung von CDU+FDP+Grüne gibt, diese Regierung zu stürzen. Vielleicht sehe ich das falsch, aber der Reputationsschaden ist derzeit doch extrem hoch und dazu kommt noch der komplette Unwille, auch das eigene Land zu verteidigen.
Nach 11 Monaten Krieg tritt ein neuer Verteidigungsminister vor der Presse und erzählt der Welt ernsthaft, er werde jetzt einen Auftrag erteilen, doch mal die Panzer zu zählen. Das ist einfach nur auf alle erdenklichen Ebenen erbärmlich.
MfG
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Aus meiner Sicht hat der Panzer nur noch eine phychologische Bedeutung. Es sei den er tritt in Rudeln auf mit 100 oder mehr. Dann kann er alles zusammenschießen was ihm vor die Rohre kommt. Das wird aber nicht mehr passieren, weil ein heutiger Panzer einfach zu teuer ist als das er als Einmal und Wegwefobjekt benutzt wird.
Stein, Schere, Papier...
Ohne Infantarie tut man sich hart. Um Infantarie durchs offene Gelände zu bekommen braucht es Schützenpanzer. Schützenpanzer bekämpft man perfekt mit Kampfpanzern. Um Schützenpanzer gegen Kampfpanzer zu schützen gibt man ihnen eigene Kampfpanzer mit. Zur Not wirken sie auch gegen alles andere, außer Flugziele.
Panzerabwehrraketen sind nett im unübersichtlichen Gelände, aber weniger wirksam bei großen Frontbewegungen, wenn einem der Kampfpanzer die Front zuneigt und mit dem teuren Wärmebild aus 5km Entfernung aufklären und dann auch wirksam beschießen kann.
Der Hauptfeind des Kampfpanzers ist eigentlich der Kampfhubschrauber, aber die tun sich über der Ukraine schwer.
MfG
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Stein, Schere, Papier...
Ohne Infantarie tut man sich hart. Um Infantarie durchs offene Gelände zu bekommen braucht es Schützenpanzer....
oder eben DirtyBike & NLAWs
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Treffen in Ramstein: Nur Großbritannien liefert der Ukraine Kampfpanzer – vorerst - WELTWie Lloyd Austin nach dem Treffen der Ukraine-Kontaktgruppe mitteilte, liefert Großbritannien Challenger-Panzer an die Ukraine. Deutschland und die USA werden…www.welt.de
Zitat:“Wie Lloyd Austin nach dem Treffen der Ukraine-Kontaktgruppe mitteilte, liefert Großbritannien Challenger-Panzer an die Ukraine. Deutschland und die USA werden zunächst keine Kampfpanzer liefern, auch andere Länder nicht………Bei dem hochrangig besetzten Treffen der Ukraine-Kontaktgruppe in Ramstein sei etwa über die Lieferung deutscher Leopard-Kampfpanzer keine Entscheidung gefallen. Das hatte zuvor auch der neue Bundesverteidigungsminister Boris Pistorius (SPD) verlauten lassen.“
Fazit: die Ukraine wird langsam im Osten ausbluten.
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Wenn es so ist, ist eine Katastrophe made in Germany, die die ganze NATO massiv schwächt, weil Russland jetzt weiß, dass der Westen entweder nicht kann oder sich von Drohungen einschüchtern lässt...
Ich habe die vielleicht völlig naive Hoffnung, dass das nur Show ist. Man braucht ja eh Zeit für die Ausbildung und ggf Umrüstung und will es Russland vielleicht nicht so einfach machen herauszufinden, welche Panzer wann dort zu erwarten sind. Also vielleicht tut man nur so und kündigt die Lieferung erst dann an, wenn in der Zwischenzeit bereits alles für den raschen Einsatz vorbereitet würde?
Ja ich weiß, das klingt naiv, aber die Vorstellung, dass sich Deutschland nach 11 Monaten Krieg hinstellt und erzählt, man müsse jetzt mal die Panzer zählen ist einfach zu grotesk und beschämend.
Ansonsten zu den Briten: Sie waren im 2. Weltkrieg teilweise die einzigen, die noch gegen Hitler kämpften und sie stehen jetzt als die einzigen da, die die Ukraine ernsthaft mit Panzern unterstützen wollen. Ein Leuchtturm von Freiheit und Demokratie in dunklen Zeiten, wenn andere wie wir Deutschen den Schwanz einziehen.
Deutschland wollte mal einen ständigen Sitz im UN Sicherheitsrat haben. Das wirkt aus heutiger Sicht sowas von absurd.
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Also ich verstehe das Argument der USA immer noch nicht wirklich. Das absolut überlegene System bleibt zuhause?
Der M1 Abrams ist garnicht das überlegene System.
Nicht im Vergleich zum Leo2. Vielleicht zu T72-B3, aber nicht Leo2.
Der Abrams hat Nachteile, zumbeispiel die Sprit Versorgung, weil das kein Standard Diesel ist.
Die ganze Logistik ist hier vor Ort am Kontinent, die Hersteller auch.
Das Powerpack, Getriebe + Motor kann im Felde in wenigen Stunden mit Bergepanzern ausgetauscht werden. Im Felde, nicht in der KMW/Rheinmetall Werkstatt.
Der Leo2 ist dem Abrams mindestens ebenbürtig.
Es gibt technisch und logistisch (Nachschub und Inst) Vorteile die für den Leo2 sprechen.
Die zweite sache die ich sehe, die Amerikaner greifen schon tief in die Arsenale, um unser Problem zu lösen.
Wir haben den Diktator auf unserem Kontinent. Die Amis haben einen Diktator am Kontinent Ihrer Verbündeten.
Die Amis drängen jetzt schon seit GW Bush, Obama und Drumpf auf die Einhaltung des 2% Ziels.
Das was Österreich im kleinen mit den umringenden Nato Ländern macht, macht Europa im großen mit den USA.
SicherheitsBudget an extern auslagern.
Der Abrams ist nochmal um ein Eck schwerer. Somit scheiden Bergepanzer für T-72 schonmal aus.
In ukrainischem Gatsch werden die auch tief einsinken bei jeder moeglichkeit.
In der Wüste kann ein Panzer schwer sein. In dem von Flüssen durchzogenen Mitteleuropa ist das anders. Viele polnische Brücken halten nicht einmal dem Gewicht des Leopard stand, der ohnehin etwas leichter ist als der Abrams. Außerdem kann der deutsche Panzer, ebenso wie die russischen, über den Grund eines Flusses fahren. Der amerikanische Konkurrent benötigt schon eine spezielle Ausrüstung, um bis auf die Höhe der Einstiegsluken abtauchen zu können.
Daher würde er bei Einsätzen im Nordosten Polens, dem Ausgangspunkt eines möglichen Konflikts mit Russland und Weißrussland, nicht von Nutzen sein. Das russische Gerät würde es ebenfalls in den Unwägbarkeiten Masurens und der Suwałki-Seenplatte nicht leicht haben, aber auf die Abrams würde es wahrscheinlich erst im Vorfeld von Warschau stoßen.
Ein weiterer Nachteil des M1 ist der Kraftstoffverbrauch. Er kann mit Diesel, Flugbenzin JP-8 oder niederoktanigem Benzin angetrieben werden. Für 100 Kilometer benötigt er fast 150 Liter Öl. Der Leopard braucht nur 70 Liter, der polnische PT-91 50 Liter. Der Abrams kann mit einer Betankung 420 Kilometer weit fahren, in schwierigem Gelände sogar nur 150 Kilometer. Die Motorleistung unterscheidet sich nicht von den Möglichkeiten der modernen Konkurrenz. Er hat 1.500 PS und erreicht damit eine Geschwindigkeit von 70 km/h in leichtem Gelände und weniger als 50 km/h in ungünstigerem Terrain. Ein Vorteil ist seine gute Beschleunigung.
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Das Problem ist was ich hier geschrieben hatte:
Die Brücken werden entscheidend. Kommen die schweren Panzer nicht rüber oder brauchen Pontonbrücken sitzen sie ganz schnell in der Falle. Und gerade die voelen kleineren Flüsse in der Ostukraine sind panzertechnisch damit ein Problem.
Und die Brücken in der Ukraine sind noch mal schlechter als in Polen….
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Es ist ein Alptraum, was gerade passiert.
Wir müssten genau jetzt "All in" gehen, um die Russen aus der Ukraine zu drängen. Die Dänen geben gerade ihr komplette Artillerie an die Ukraine ab.
Gleichzeitig müssten wir unsere Wirtschaft auf Kriegswirtschaft umstellen, um aufzurüsten, um einer weiteren russischen Aggression standzuhalten. Wir haben nicht mal genug Munition für drei Tage!!!
Stattdessen passiert einfach ... NICHTS.
Gewinnt Putin in der Ukraine, werden wir uns in 10 Jahren mit ihm schlagen müssen und wir haben nichts in der Hinterhand.
Das mit dem Panzer zählen ist doch auch nur ein Fake. Danach wird genau NICHTS passieren.
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Mir deucht, es geht nicht um Tragfähigkeit von Brücken, Antriebsarten oder sonst was.
Wieso reift in mir der Gedanke, dass hier irgendetwas anderes läuft, (wieso fallen mir spontan die 2h Hinterzimmer beim Besuch von OS bei WP ein).
Was weiß OS, was andere nicht wissen? Das stinkt doch allmählich zum Himmel, das ist doch ein Schmierentheater allererster Güte.
Keine Ahnung was hier läuft, vielleicht müssen wir Scholz am Ende noch dankbar sein, oder eben genau nicht.
Aber daß da was oberfaul ist, nehme ich als gegeben hin.
Transalp
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Das sehe ich genauso wie du. Irgendwelche Planungen/Szenarien im Hintergrund stehen gehen ein wirklich robustes Vorgehen, die kennen wir aber nicht. Das Gesamtbild ist undurchsichtig aber alle Erklärungsversuche warum so gehandelt wird wie man es jetzt macht sind ernüchternd.
1. Man hat schlicht Angst vor der direkten Konfrontation mit Russland
2. die Ukraine ist es aus wirtschaftlicher Sicht nicht wert sie mit einer wirklichen Kraftanstrengung im Militärbereich "zu befreien" weil die Kollateralschäden für uns zu hoch wären
3. Man hat nicht genügend eigenes Material und will sich nicht nackig machen gerade auch im Hinblick auf mögliche weitere Konfliktregionen (Taiwan)
4. Man braucht Zeit um sich selber militärtechnisch (von der Masse her) besser aufzustellen und versucht bis dahin das die Ukraine Russland hinhält bis der Punkt erreicht ist
5. Man opfert gesichtswahrend die Ukraine um eine weltweite multipolare Blockbildung zu verlangsamen und versucht mit den jetzigen Waffenlieferungen lediglich die Russen für X Jahre durch daraus resultierende russische Verluste militärisch zu schwächen, quasi die Ukraine als Zeitgewinn
6. Der Westen ist bei der Bereitschaft wie man vorgehen will hinter den Kulissen komplett zerstritten und die Unterschiede zu groß welchen Preis man selber bereit ist zu bezahlen
7. Man glaubt nicht an eine Bedrohung der baltischen Staaten, Polen etc. und misst der Ukraine deshalb nicht die Wichtigkeit zu das sie mit wirklich allen Mitteln verteidigt werden muss
Vom Gefühl her sieht das für mich nach einer konzertierten Aktion aus wo OS lediglich seine zugedachte Position erfüllt. Dieses Stück für Stück Reingetröpfel von Waffen zur Unterstützung der Ukraine ist unlogisch von der Handlungsweise her und scheint ja irgendwie nur darauf abzuzielen gerade mal die Machtwaage im Krieg in der Balance zu halten aber sie nicht zu Gunsten des Westens ausschlagen zu lassen.
Brücken, Antriebe, Spritverbrauch etc. sind da nur die alltäglichen Hindernisse, die aber auch noch da sind. Im Gesamtbild aber vermutlich "Alltagskram" wie in jedem Krieg.
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Vom Gefühl her sieht das für mich nach einer konzertierten Aktion aus wo OS lediglich seine zugedachte Position erfüllt.
Dann wurde diese Rolle aber auch schon von CL ausgefüllt. Allerdings mit verdammt schlechten Regieanweisungen oder mit einer verdammt schlechten Schauspielerin, die die guten Regieanweisungen einfach nicht umsetzen konnte/wollte.
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Anderes Szenario:
Die "Blockadehaltung" von Scholz ist ein Desinformationsmanöver gegenüber Putin, um ihn glauben zu lassen, dass er bei der Frühlingsoffensive nicht mit Leoparden kalkulieren muss und daher keine entsprechenden Vorbereitungen treffen lässt.
Dafür nimmt Scholz ein vorübergehend mieses Image in Kauf.
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Anderes Szenario:
Die "Blockadehaltung" von Scholz ist ein Desinformationsmanöver gegenüber Putin, um ihn glauben zu lassen, dass er bei der Frühlingsoffensive nicht mit Leoparden kalkulieren muss und daher keine entsprechenden Vorbereitungen treffen lässt.
Dafür nimmt Scholz ein vorübergehend mieses Image in Kauf.
Du vergisst das die Leos erstmal instandgesetzt werden müssen und dieMmannschaften dafür ausgebildet. Bis zum Frühling ist nicht mehr lange. Zumal du die Schlammzeit im Frühling vergisst. Also noch im Winter wie letztes Jahr oder erst in Sommer, wenn die Böden abgetrocknet sind. Auf jeden Fall würde es sehr knapp werden in deinem Szenario-
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Das Problem ist was ich hier geschrieben hatte:
Die Brücken werden entscheidend. Kommen die schweren Panzer nicht rüber oder brauchen Pontonbrücken sitzen sie ganz schnell in der Falle. Und gerade die voelen kleineren Flüsse in der Ostukraine sind panzertechnisch damit ein Problem.
Und die Brücken in der Ukraine sind noch mal schlechter als in Polen….
Leopard können viele Gewässer auch durchwaten. Die sind ja primär für die Schlacht in Europa konstruiert, nicht für die Wüste oder das ewige Eis.
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1. Man hat schlicht Angst vor der direkten Konfrontation mit Russland
Wenn man vor dem bellenden Hund zurück zuckt verbessert das aber die eigene lage nicht. Putin wird jede Schwäche sofort ausnutzen und nachstoßen. da muss man ja jetzt wirklich nicht mehr spekulieren, das dürfte jeder verstanden haben.
2. die Ukraine ist es aus wirtschaftlicher Sicht nicht wert sie mit einer wirklichen Kraftanstrengung im Militärbereich "zu befreien" weil die Kollateralschäden für uns zu hoch wären
Die Idee funktioniert aber auch nur dann, wenn Russland nach der ukraine aufhört. Es gibt nur absolut keinen Grund, warum er das tun sollte. Außerdem ist es nicht ganz ideal bei einem Genozid in Europa dabei zu stehen und zuzuschauen. Schon in Syrien haben wir gelernt, dass das auch für uns üble Folgen hat.
3. Man hat nicht genügend eigenes Material und will sich nicht nackig machen gerade auch im Hinblick auf mögliche weitere Konfliktregionen (Taiwan)
Was soll Europa in Taiwan gegen China schon groß tun? Das wären ja keine Waffenlieferungen, sondern wenn schon, dann der direkte Krieg mit eigenen Soldaten gegen China. Da kommen ja vor allem US Flugzeugträger ins Spiel. Deutschland könnte evtl ein paar Schiffe und Flugzeuge beisteuern, also genau das, was derzeit für die Ukraine überhaupt keine Rolle spielt. das wäre aber schon ein krasses Szenario, Krieg gegen China und gegen Russland. das ist dann im Grunde der 3. WK und darauf wären wir natürlich in keisnter Weise vorbereitet.
5. Man opfert gesichtswahrend die Ukraine um eine weltweite multipolare Blockbildung zu verlangsamen und versucht mit den jetzigen Waffenlieferungen lediglich die Russen für X Jahre durch daraus resultierende russische Verluste militärisch zu schwächen, quasi die Ukraine als Zeitgewinn
zeitgewinn wofür? Dass sich die Russen Ukraine und Weißrussland holen, die neue Sowjetunion auf den totalen Krieg vorbereiten, 20.000 Panzer bauen und 2.5 Millionen Mann unter Waffen haben? Am besten dann noch mit einem US Präsident Trump. Ich sehe nicht, was uns das nutzen sollte?
Eher könnte man noch drauf spekulieren, dass Russlands Süden brennt, wenn dort die Truppen fehlen, um die ganzen unterdrückten Teuil-Staaten unter dem Joch zu halten, aber das ist hoch spekulativ und ich sehe auch nicht, wie uns in Europa das nutzen soll, wenn in Armenien und Kasachsten und Georgien Krieg herrscht.
6. Der Westen ist bei der Bereitschaft wie man vorgehen will hinter den Kulissen komplett zerstritten und die Unterschiede zu groß welchen Preis man selber bereit ist zu bezahlen
Denkbar, aber warum machen dann manche Länder nicht einfach? Ich verstehe icht, warum Polen nicht seine gesamten Leopard 2 an die Ukraine abgibt und sich darauf konzentriert, die längst betsellten 1500 Kampfpanzer Abrams und K2 ggf schneller heran zu schaffen. Alleine die Leo 2 Flotte der Polen ist schon ein mächtiges Schwert, gerade zum jetzgen Zeitpunkt, wo die Ukraine noch kampffähig ist und die Russen noch geschwächt.
Auch die Finnen haben 100 Leo 2 eingelagert. Warum zum Teufel lagert man in der aktuellen Situation Panzer ein und macht die nicht seit Monaten schon wieder fit? Auf was wartet man denn damit? Dass ein Krieg gegen das eigene Land beginnt? Und dann? Dann hat man eingelagerte Panzer, die erst Monate später einsatzfähig sind. Kann mir da einer die Logik erklären? Von 20 Jahren im Depot rum stehen werden die auch nicht besser und konkurrenzfähiger.
bei Deutschlands industrie kann man das j noch verstehen, die bauchen Ersatzteile, Vorführgeräte, Panzer zum experimentieren für Prototypenumbauten, zum Vorführen, usw...
7. Man glaubt nicht an eine Bedrohung der baltischen Staaten, Polen etc. und misst der Ukraine deshalb nicht die Wichtigkeit zu das sie mit wirklich allen Mitteln verteidigt werden muss
Von Linke und AfD abgesehen. Wer glaubt aktuell nicht an eine Bedrohung durch Russland?
Man braucht sich doch nur die Reden von Putin oder Medwedew anhören.
Und die Leute, die ernsthaft glaubten, Putin hätte sich durch die NATO osterweiterung bedroht gefühlt müssten doch spätestens dann ins Grübeln gekommen sein, als Putin mehrmals angeboten wurde, das die Ukraine auf eine NATO Mitgliedschaft dauerhaft verzichten wird. Das hat ihn nicht die Bohne interssiert. Auch dass ihm Finnland jetzt auf die Pelle rückt hjuckt Putin nicht die Bohne. das waren alles nur Märchenstunden.
Putin will sein neues Reich erobern, das schließt auch NATO Gebiet mit ein. Wer das immer noch nicht kapiert hat, dem kann man auch nicht mehr helfen. Er wird uns dann angreifen, wenn er glaubt, uns besiegen zu können.
dass Deutschland noch immer keine massiven Bestellungen ausgelöst hat um zumindest mal Munition für einen Krieg z bescaffen und den eigenen Kram kampfbereit zu bekommen ist mir komplett ungereiflich.
Und wenn die deutsche hohe Politik was wüsste, was wir alle hier nicht wissen und andere Politiker auch nicht wissen, dann wäre es mal an der Zeit, uns das zu erklären, warum man schlichtweg nicht Willens ist angesichst dieser Bdrohungslage eine nachweislich nicht verteidgunsgfähige Bundeswehr nicht schnellstens einsatzfähig zu machen und seit 11 Monaten nahezu nichts macht.
Ich kapiere es einfach nicht. In anderen Bereichen könne sie es ja auch, siehe z.B. die LNG Terminals. Ratzfatz ging das in 7-8 Monaten, Gaskrise (auch etwas glücklich) gelöst.
Militär nach 11 Monaten "Zeitenwende" und 100 Milliarden Budget: Null. Nada, Nichts
Was wurde dann bisher tatsächlich an Aufträgen ausgelöst? F-35? Ein bissl persönliche Ausrüstung? Sonst noch was? Ganz im Gegenteil zieht man beim Puma den Auftrag für ds 2.Los zurück. Auf der einen Seite rumheulen, weil wir nicht genügend Schützenpanzer haben und auf der anderen Seite keine neuen bestellen. Bestellt stattdessen nochmal 600 Stück zusätzlich als 3. Los von dem Ding auf letzten Rüststand für meinetwegen
1 Milliarde10 Milliarden (ink. vernüftigem Servicekonzept) und schaut, dass die vorhanden Marder einsatzfähig werden und schnellstmöglich in die Ukraine können. Und Panzerabwehrraketen und Munition dafür nicht vergessen, das Zeug muss man auch betsellen!1 Milliarde ist doch ein Witz. Da haben wir für die PKW Abwrackprämie schon weit mehr ausgegeben.edit: Hab mich um ne Zehnerpotez verrechnet. 10 Mrd sind dann doch ne andere Hausnummer, aber auch nicht unmöglich.
Haut an PzH 2000 und Leos an die Ukraine raus was eben nicht zwingend gebraucht wird und bestellt sofort neu bei der Industrie und repariert das Zeug, was in der Inst. herum steht. RCH155 gleich mit dazu für die künftigen "mittleren Kräfte". Dazu gehören dann evtl. auch Boxer mit 30mm BMK, auch die kosten nicht die Welt. Einfach mal
1000500? bestellen, ohne Goldrand. Ebnso Boxer mit Skyranger Luftabwehrsystemen, auch gegen Drohnenschwärme. Von den Gepard hat man damals im kalten Krieg so 500 Stück, daran kann man sich ja evtl. orientieren.Was nutzt die überlegene NATO Luftwaffe, wenn die Russen 50.000 Drohnen für nur 1 Mrd USD bauen können. (diesmal richtig gerechnet)
Und wenn der KF51 Panther auf der Leo 2 Wanne tatsächlich tauglich und produktionsbereit sein sollte bestellt da halt noch 200 von dem Ding auch mit, auch ohne Goldrand.
Das sind doch alles alles keine Megasummen, lass das Komplettpaket an Neubestellung für gepanzerte Kräften
5-6 Milliarden Euro kosten, <zweistelligen betrag> Mrd kostendas wäre nur 1/10 das Jahresbudgets. ist das weniger als ein Jahresbudget.Der unerwartete Überschuss der Rentenkassen für 2022 gegenüber der Prognose liegt bei 7-8 Milliarden Euro.Okay, Wenn man richtig rechnet, muss man vielleicht doch etwas knapper budgetieren. ich hatte mich schon selber gewundert. Also sagen wir mal 30-40 Mrd Euro.Das Geld ist ja auch nicht weg, sondern landet überwiegend auch bei der deutschen Industrie und die Panzer lösen sich ja auch nicht in Luft auf, sondern können ja dann noch Jahrzehnte lang nützlich sein, siehe aktuell Marder oder Gepard. Das sind zumindest teilweise eben vorgezogene Ausgaben.
Das sind auch keine utopischen Mengen, schaut mal, was die Polen bestellt haben. Vor Putins Angriffskrieg. Schaut mal, was die Russen produzieren.
Europäischer Raketenabwehrschirm. Da gibts jetzt ne Willenserklärung. Supi. Rauft Euch zusammen und bestellt das Ding endlich mit verfügbaren Komponenten, damit das zumindest schon mal rudimentär vorhanden ist, wenn der nächste US Präsident gewählt worden sein wird.
Vom "Sonderkredit" für die Energiepreisbremse liegen Abermilliarden ungenutzt herum.
MfG
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Wir haben wirklich fertig:
Da fällt einem nix mehr ein. Es ist seit einem Jahr Krieg in Europa und es gibt keine Revision der Kampfpanzer.
Ich würde sagen Amtseid gebrochen. Untersuchungsausschuss muss von der FDP gestartet werden.
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Wir sollten uns nicht in eine Massenpanik reinsteigern. Im Augenblick scheint es ja völlig egal zu sein, was unsere Regierung und unsere Industrie tut, in der allgmeinen Aufregung ist das alles "nichts" oder "völlig blank" oder "absolut unzureichend". Mir kommt es ein wenig vor, wie bei einer Fussball-WM: dann wissen plötzlich 82 Mio. Bundestrainer ganz genau, was Jogi Löw gerade falsch macht und verstehen die Welt nicht mehr, wieso Löw nicht auf die einfachsten Dinge von selbst kommt, die die 82 Mio. Aushilfsbuindestrainer auf den ersten Blick sehen.
Derzeit haben wir in D 82 Mio. Bundeskanzler und 82 Mio. Verteidigungsminister. Und weil es gerade in die öffentliche Gefühlslage passt, sind plötzlich Vetreter der populistisch-nationalistischen PiS-Partei in Polen die Guten, weil sie ihre Leos (wieviele eigentlich konkret und bis wann genau und mit wieviel Munition, wievielen Bergepanzern und Inst-Ausrüstungen??) lautstark an die Ukraine liefern wollen, auch bei einem Nein der dt. Regierung. Schon seltsam.
Hier kann man täglich aktualisiert nachsehen, wie viel "nichts" Deutschland bereits an die Ukraine geliefert hat und demnächst ausliefert:
Militärische Unterstützungsleistungen für die Ukraine | BundesregierungAuflistungen der Abgaben aus Beständen der Bundeswehr und die Lieferungen durch die Industrie (finanziert aus Mitteln der Ertüchtigungsinitiative der…www.bundesregierung.deein paar Auszüge daraus:
bereits geliefert:
- 20 Raketenwerfer 70mm auf Pick-up trucks mit Raketen
- 15 Bergepanzer 2
- 13 Schwerlastsattelzüge M1070 Oshkosh
- Flugkörper IRIS-T SLM
- 60.000 Schuss Munition 40mm Granatwerfer
- 18.500 Schuss 155 mm Artilleriemunition
- 50 Allschutz-Transport-Fahrzeuge Dingo
- 3 Brückenlegepanzer BIBER
- 10 Überwasserdrohnen
- Mi-24 Ersatzteile
- Munition für Mehrfachraketenwerfer MARS II
- 17 schwere und mittlere Brückensysteme
- 5 Mehrfachraketenwerfer MARS II mit Munition
- 14 Panzerhaubitzen 2000 (gemeinsames Projekt mit den Niederlanden)
- Luftverteidigungssystem Iris-T SLM
- 30 Flakpanzer GEPARD inklusive circa 6.000 Schuss Flakpanzermunition
- Artillerieortungsradar COBRA
- 4.000 Schuss Flakpanzerübungsmunition
- 54 M113 gepanzerte Truppentransporter mit Bewaffnung (Systeme aus Dänemark, Umrüstung durch Deutschland finanziert)
- 53.000 Schuss Flakpanzermunition
- 20 Laserzielbeleuchter
- 3.000 Patronen „Panzerfaust 3“ zuzüglich 900 Griffstücke
- 14.900 Panzerabwehrminen (davon 9300 aus Ertüchtigungsinitiative)
- 500 Fliegerabwehrraketen STINGER
- 2.700 Fliegerfäuste STRELA
- 22 Millionen Schuss Handwaffenmunition
- 50 Bunkerfäuste
- 100 Maschinengewehre MG3 mit 500 Ersatzrohren und Verschlüssen
- 100.000 Handgranaten
- 5.300 Sprengladungen
- 100.000 Meter Sprengschnur und 100.000 Sprengkapseln
- 350.000 Zünder
- 280 Kraftfahrzeuge (Lkw, Kleinbusse, Geländewagen)
- MiG-29 Ersatzteile
- 30 sondergeschützte Fahrzeuge
- 7.944 Panzerabwehrhandwaffen RGW 90 Matador
- 10 Fahrzeuge HMMWV (8x Bodenradarträger, 2x Jammer/Drohnenträger)
- 7 Störsender
- 8 mobile Bodenradare und Wärmebildgeräte
Zur Lieferung vorbereitet:
- 2 Luftraumüberwachungsradare
- 40 Schützenpanzer MARDER mit Munition (aus Bundeswehr- und Industriebeständen)
- Luftverteidigungssystem PATRIOT mit Flugkörpern
- 114 Aufklärungsdrohnen
- 26 Wechselladesysteme 15t
- 18 Radhaubitzen RCH 155
- 7 Flakpanzer GEPARD
- Flugkörper für Iris-T SLM
- 42 Minenräumpanzer
- 3 mobile, ferngesteuerte und geschützte Minenräumgeräte
- 5 mobile Aufklärungssysteme (auf Kfz)
- 393 Grenzschutzfahrzeuge
- 1.020 Schuss Artilleriemunition 155 mm
- 156.000 Schuss Munition 40mm Granatwerfer
- 5 Pionierpanzer Dachs
- 3 schwere und mittlere Brückensysteme
- 16 Panzerhaubitzen Zuzana 2 (gemeinsames Projekt mit Dänemark und Norwegen)
- 78 Schwerlastsattelzüge
- 3 Luftverteidigungssysteme IRIS-T SLM
- 5.032 Panzerabwehrhandwaffen
- 13 Brückenlegepanzer BIBER
Zum Vergleich bisherige Lieferungen von Frankreich:
- 18 Caesar-Haubitzen
- gepanzerte Kampffahrzeuge
- Transportfahrzeuge
- Panzerabwehrflugkörper
- Munition und Ausrüstung
Dazu die Ankündigung von 6 weiteren Caesar und ein paar AMX-10RC Radpanzer wobei noch immer gilt (tagesschau.de vom 4.1.2023) "Frankreich kündigte an, Radpanzer des Typs AMX-10 RC zu liefern. Wann und wie viele Fahrzeuge Kiew erhält, ist noch nicht klar."
Die Rüstungsindustrie bei uns ist ja nicht untätig, ich habe aber den Eindruck, dass es fast schon sinnlos ist, in dieser panischen Stimmungslage noch mit rationalen Argumenten zu kommen. Fast wie bei WIndkraftgegnern...
Dabei hat z.B. Rheinmetall auf die Schweizer Blockade bei der Gepard-Munition reagiert und seine Fertigungslinien in D massiv erweitert. Die neue Linie für Mittelkalibermunition soll in wenigen Tagen in Betrieb gehen, bis Juli sollen 300.000 Schuss Gepard-Munition für die Ukraine produziert werden.
Unternehmen wie die Flensburger Fahrzeugbau Gesellschaft (FFG) haben zuletzt M113 für die Ukraine aufbereitet und auch Ausbildung an den Fahrzeugen durchgeführt. Lt. Presseberichten ist die FFG auch bereit, Leopard 1 & 2 kurzfristig aufzubereiten. Speziell bei den Leopard 1 soll es wohl noch recht große dreistellige Bestände in der Industrie geben. Bei den Leopard 2 ist die (verfügbare) Menge dagegen eher begrenzt. Ich kann mir auch vorstellen, dass es hier auch eine Konkurrenz zwischen BW-Eigenbedarf und Hilfslieferungen an die Ukraine gibt. Angenommen, man will von knapp 200 Leopard 2 im Bestand der BW kurzfristig auf 300 oder 400 aufstocken, dann kann man schlecht vorher die dafür geeigneten Leo 2 Fahrgestelle in Industriebeständen weggeben.
Um den Ukraine-Konflikt militärisch in kurzer Zeit zu lösen. müsste er auf eine Ebene eskaliert werden, wie der Golf-Krieg gegen Saddam Hussein. D.h. UN-Mandat, Bildung einer schlagkräftigen Allianz und ein massives militärische Vorgehen gegen Russland.
Das Saddam keine Atomwaffen hatte und seine Biowaffen nur in der Fantasie des CIA existierten, hatte man da mit konventionellen Waffen und massiver Überlegenheit relativ leichtes Spiel. Ausserden war es dem Rest der Welt weitgehend egal, was man im Irak so alles anstellte.
Beim Gegner Russland sieht das anders aus. Ausserdem ist China die große Unbekannte in dem Spiel. Angenommen, die NATO würde (unter Inkaufnahme nuklearer Gegenwehr Russlands) wie auch immer Russland unter hohen eigenen Verlusten (Atomwaffen auf europäische und us-amerikanische Ziele) niederringen - dann wäre das für China die Gelegenheit, seinerseits militärisch ringsum mal anzugreifen (Japan, Taiwan, Korea, Russland) und hätte wiederum leichtes Spiel, weil die USA als einziger ernstzunehmender Gegner entweder selbst massiv geschwächt oder damit beschäftigt wäre, das ausgebrannte Europa irgendwie wieder auf die Beine zu bekommen.
Die Gemengelage ist komplexer als dass man sie mal eben mit ein paar hundert westlichen Kampfpanzern, die man der Ukraine liefert, "um die Russen rauszuschmeißen", lösen könnte.
Angenommen,. die Ukraine bekommt jetzt kurzfristig hunderte Kampfpanzer: kann sie die so einsetzen, dass der gewünschte Erfolg eintritt? Was tun wir, wenn als Reaktion darauf und evtl. anfängliche Erfolge der Ukrainer eine taktische Atomwaffe auf Lviv geworfen wird? Welches Eskalationspotenzial haben wir dann noch? Unsere Panzer haben wir dann abgegeben, die neu zu beschaffenden sind dann noch nicht da. Aber die Kacke ist am dampfen.
Ich weiss da auch keine "richtige" Lösung. Nur eines weiss ich, dass eine mediale Hetzjagd, angeführt von polnischen PiS-Politikern, gegen den angeblich zaudernden und zögernden dt. Kanzler (und indirekt auch gegen US Präsident Biden) letztendlich weiteren Demokratieverächtern in die Hände spielt.
Es ist eine fatale Situatuion.
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Derzeit haben wir in D 82 Mio. Bundeskanzler und 82 Mio. Verteidigungsminister. Und weil es gerade in die öffentliche Gefühlslage passt, sind plötzlich Vetreter der populistisch-nationalistischen PiS-Partei in Polen die Guten, weil sie ihre Leos (wieviele eigentlich konkret und bis wann genau und mit wieviel Munition, wievielen Bergepanzern und Inst-Ausrüstungen??) lautstark an die Ukraine liefern wollen, auch bei einem Nein der dt. Regierung. Schon seltsam.
Ich finde die PIS furchtbar und ich halte 14 Leopard aus Polen nur für eine symbolische Sache (wobei Symbole ja scheinbar auch wichtig sind in der sache), dennoch kann ich mal eine Forderung oder ein Vorgehen von denen gut finden. Ich finde sicherlich auch irgendeine Position von nahezu jeder Partei gut.
Man muss die Welt nicht schwarz-weiß sehen, dunkel- und hellgrau passt meist besser.
Hier kann man täglich aktualisiert nachsehen, wie viel "nichts" Deutschland bereits an die Ukraine geliefert hat und demnächst ausliefert:
Das ist unbestritten und immerhin ja "schon" 0,05% unseres BIP, also die Hälfte der Lieferung d er USA in Realation zum BIP, die den Krieg nicht im Vorgarten hat und geschätzt 1/20stel vom BIP Anteil in den baltischen Staaten.
Mit einem auch nur halbwegs nachvolziehbar agierenden Kanzler könnte sich Deutschland ja auch "rühmen", nach dem Debakel mit den 5000 Helmen so einiges für die Flugabwehr getan zu haben (und einiges mehr als z.B. Frankreich oder Italien), aber genau das passiert nicht.
Der Kanzler höchstpersönlich agiert so, dass man den Eindruck hat, dass er sich mit Händen und Füßen sträubt und nur dann irgendwas tut, wenn er garnicht mehr anders kann. Ich würde bei ihm mittlerweile sogar gezielte Sabotage vormuten, also Handlungen anordnungen, die Waffenlieferungen aus Deutschland erschweren, verzögern oder unmöglich machen. Dafür gibt es ja haufenweise Ansatzpunkte und eine weiße Weste hat unser Cum-Ex und Wirecard Kanzler schon lange nicht mehr.
Und jetzt stellt sich der neue VM hin und sagt bei der Panzerlieferung herrsche Uneinigkeit. UK liefert, Frankreich will liefern, die Niederlande ohne Panzer Geld geben, die Polen wollen liefern, die Balten fordern DE dazu auf, die EU übrigens auch, andere Osteuropäer haben ihr Panzer längst abgegeben, Slowaken und Tschechen wollen evtl zugunsten der Ukraine verzichten, die Amis sagten mehrfach, Deutschland solle um Gottes Namen endlich mal liefern und ich gehe davon aus, dass auch Spanien nichts dagegen hat (Italien und Griechenland halten sich stets dezent im Hintergrund).
Also welche Länder stehen in der angeblich unentschiedenen Panzerdebatte auf der Seite Deutschlands, die ja dann offenbar lautet: Wir wollen nicht?
Ungarn?
Die Türkei?
Warum nennt man die nicht beim Namen? Warum sagen die selber nichts? Ich muss davon ausgehen, dass das schlichtweg gelogen ist und kein einziges NATO Land etwas gegen deutsche Panzerlieferungen hat und am Ende Deutschland einknicken wird, nachdem Scholz mal wieder so langeverzögert und gebremst hat wie er nur konnte.
Warum, frage ich mich? Wovor hat Scholz Angst, was Polen, Frankreich oder Dänemark nicht fürchten? Das kann doch nur was persönliches sein. Ich habe den zunehmenden Verdacht, dass der Kanzler ganz persönlich von Putin erpresst wird, nicht Deutschland als Land oder die Regierung. Diese Wahrnehmung ist natürlich eine kastrophe, denn das zerstört das Vertrauen in das Amt udn dei eigene Regierung, wenn da möglicherwiese eine Marionette des Kreml sitzt.
Vielleicht hat er Gründe, die wir nicht kenne, aber er hält es nicht nötig diese zu erklären.
Schaut man sich internationale Kommenatre an, so unterstellt man dort Scholz teilweise eine Spaltung der NATO. Die USA haben bei der Pressekonferenz nur gute Miene zum bösen Spiel gemacht, dass scholz sich hinter den USA verstecken wollte kam dort angeblich extrem schlecht an.
Die Rüstungsindustrie bei uns ist ja nicht untätig, ich habe aber den Eindruck, dass es fast schon sinnlos ist, in dieser panischen Stimmungslage noch mit rationalen Argumenten zu kommen. Fast wie bei WIndkraftgegnern...
Das ist doch hinreichend bekannt und auch von mir schon zitiert. Rheinmetall baut ne fabrik für Mittelkaliber Munition, weil die Schweizer als Munitionsliefernat in Zukunft nicht mehr akzepatbel sind.
Soweit so gut. wahrschienlich hat die Bundeswehr soagr die 300.000 Schuss für den Gepard in Auftrag gegeben.
Und wo genau ist der 20 Mrd. Euro Auftrag, über den wir im Februar 2022 gesprochen haben, weil die Munitionsdepots der Bundeswehr leer sind und die Bundeswehr nicht im Ansatz in der Lage ist, das Land zu verteidigen? Vielleicht läuft das ja iregndwo im Geheimen ab?
Was wurde davon bisher in Auftrag gegeben und wenn nicht, warum zum Teufel nicht? Die Fabriken sind ja (teilweise) noch aus dem kalten Krieg da, sie könnten hochgefahren werden, aber die Unternehmen produzieren natürlich solche Mengen nicht ohne verbindlichen Auftrag, das können die garnicht.
Angenommen,. die Ukraine bekommt jetzt kurzfristig hunderte Kampfpanzer: kann sie die so einsetzen, dass der gewünschte Erfolg eintritt? Was tun wir, wenn als Reaktion darauf und evtl. anfängliche Erfolge der Ukrainer eine taktische Atomwaffe auf Lviv geworfen wird? Welches Eskalationspotenzial haben wir dann noch? Unsere Panzer haben wir dann abgegeben, die neu zu beschaffenden sind dann noch nicht da. Aber die Kacke ist am dampfen.
Jetzt bist also auch Du einer von den 82 Millionen Experten.
Die Ukraine sagte, dass Sie 300 Kampfpanzer, 500(?) Schützenpanzer und 500(?) Ari für eine Rückeroberung der verlorenen Gebiete bräuchte. Ob das jetzt genau so stimmen würde weiß eh keiner, aber mir erscheint der Ansatz nicht so verkehrt, das als Zielstellung für die nächste Lieferung zu nehmen, idealerweise mehr als weniger.
Und das können die beteuligten Länder wohl liefern. Es ist nur eine Frage des Willens.
Dänemark hat gestern angekündigt, seine gesamte Artillerie an die Ukraine zu geben. Wahrscheinlich denkt man sich in Dänemark, wenn die Russenpanzer bis zu uns gekommen sind dann hilft unsere eigen Ari auch nichts mehr.
Ich würde jetzt nicht soweit gehen. Wir sollen und müssen ausbilden und üben und wir sind Teil der Nato Speerspitze. Diese Bedarfe sollten wir behalten, aber was darüber hinaus geht wird in der Ukraine eher gebraucht als bei uns zum Krieg spielen.
Und das was gebraucht wird und was man abgeben kann entscheiden besser nicht die Soldaten vor Ort. ich war bei dem Verein und weiß wie das abläuft, dort machte man den Krempel lieber kaputt, bevor man was hergibt. Bei meiner Heimatkaserne tuckerten am Jahresende Leopard herum, um möglichst viel Diesel zu verbrennen, damit man nicht bei der Zuteilung mal schlechter gestellt würde.
Ich sag nur Einsatzbereitschaft der deutschen PzH 2000 im Januar 2022 bei 70% und zwei Monate später als es ums abgeben ging plötzlich bei 30%. Da wird von oben bis unten gelogen und betrogen und "getrickst".
Angenommen,. die Ukraine bekommt jetzt kurzfristig hunderte Kampfpanzer: kann sie die so einsetzen, dass der gewünschte Erfolg eintritt? Was tun wir, wenn als Reaktion darauf und evtl. anfängliche Erfolge der Ukrainer eine taktische Atomwaffe auf Lviv geworfen wird?
Sowohl die Chinesen als auch die USA haben klar gemacht, dass sie eine nuleare Eskaltion nicht wünschen.
jetzt dürfte Putin für rationale argumente schon lange nicht mehr zugänglich sein, der lebt jetzt in gereiften Phase seiner Dikatatorenwelt, da kommt möglicherweise auch mal das Endspiel.
Ds ist halt so, was soll man sich da jetzt fürchten oder heulen. Die Menschheit akzeptiert ist, mit Atomwaffen und Biowaffen herum zu tun und wir akzepteren es, dass wir keie relevanten ressourcen dafür einsetzen, uns vor osmischen Bedrohung zu schützen, die im Gegensatz zum Atomkrieg die menscheit ausradieren können.
Ja wenn das so ist, müssen wir halt damit rechnen, dass das passiert und dann reagieren.
da gibts ja sehr wohl noch viele Optionen.
1. Einsatz der NATO Luftwaffen in der Ukraine (Sperrzone)
2. Einsatz der NATO Luftwaffen in der Ukraine auch gegen russische Truppen
3. Einsatz der NATO Luftwaffen gegen die Schwarzmeerflotte bzw die Abschussbasis dieser Rakete.
4. Kriegserklärung an Russland und Eimarsche von Bodentruppen
5. Eine NATO Atombombe gegen Russland
...um mal ein paar in der Esakaltionsspirale zu nennen
Was man natürlich nicht machen kann, uns was die USA zum Glück auch nicht tun, ist sich von soclhen drohungen beeinflussen zu lassen. das ist ja auch leicht vorstellbar. Gibt man nur ein einziges Mal einer Drohung mit Kernwaffen nach, dann wird die Putin von diesem Zeitpunkt an ständig bringen.
ich will die Ukraine oder ich werfe ne Atombombe
ich will jetzt Polen oder ich werfe eine Atombombe
ich will jetzt Deutschland oder ich werfe eine Atombombe
Der einzige Weg ist, Putin klar zu machen, dass eine Atombombe Konsequenzen haben wird. Mir fallen dabei nur ausreichend abschreckende Konsequenzen ein, die dann einen Kriegseintritt der NATO erfordern (oder zumindest USA + willige).
Wir als Menschheit haben den Russen und anderen erlaubt, Kernwaffen (und andere) zu haben und wir haben ihnen ein Vetorecht im UN Sicherheitsrat erlaubt, der einzige überhaupt existierende "Weltpolizist".
Das sind die Konsequenzen. Das nützt nichts, das zu leugnen.
Hitler hat auch keine Rücksicht darauf genommen, ob die menschen in den nachbarländern einen Krieg doof finden oder nicht. Man hat ihn unterschätzt und ihm diese Bösartigkeit nicht zugetraut, so macher im ausland fand ihn sogar toll, und die Konsequenzen waren schrecklich.
Und jetzt redet man sich halt ein, der Putin wäre schon nicht so schlimm.
Mein Gott, gebt dem Hitler halt das Sudetenland und dem Putin die Ukraine, damit sie endlich mal Ruhe geben und hört auf mit der ständigen Kriegstreiberei.
Russland ist derzeit mit Hilfe der USA alles andere als unbesiegbar. Das hat die Ukraine bereits gezeigt. Ich würde die Gelegenheit nutzen, der Ukraine zur schnellen Rückeroberung ihres Landes zu helfen, solange sie noch besteht.
Es wird durch Abwarten, Zaudern und Verzögern weder besser, noch billiger, noch sicherer noch weniger brutal.
