Ukraine-Krieg: Westliche Waffenlieferungen

Schon hier geschrieben.

Die Panzerwaffe ist eine Bewegungswaffe, auch bei der Verteidigung spricht man heute

von der mobilen Vereidigung.

Panzer und Grenadiere gehören zusammen (es gab zwischen Rosa und

Grün eine gewisse Aversion ).

Wie man es eben nicht macht haben die Türken gezeigt. Panzer eingraben ist eine schlechte Idee,

ein Vorstoß ohne Infanterie ist eine schlechte Idee.

Zu meiner Zeit gab es „noch“ den Leo1 und „schon“ den Leo2, deshalb bin ich mit
dem Einser nicht ganz Firm.

Der Zweier ist leichter zu handhaben. Bei uns wurde darauf Wert gelegt, das Jeder,
zur Not, jeden der vier Plätze bewältigen kann. Keine große Sache.

Ich bin der Meinung, der Einser ist schwieriger zu beherrschen, sprich die Besatzung
braucht eine längere Ausbildung.

Gerade bei dem Panzer werden gerne die technischen Daten verglichen, wie bei jeder
Waffe zählen andere Komponenten genauso viel.

Wie ist der Benutzer ausgebildet und welche Motivation hat er?

Egal ob es ein Holzknüppel ist oder ein Sternenkreuzer.

Starlink:

SpaceX-Präsidentin bestätigt: Starlink schränkt Einsatz ukrainischer Drohnen ein - n-tv.de

Zitat: "Für die Kommunikation der ukrainischen Streitkräfte spielen die Starlink-Satelliten eine wichtige Rolle. Doch im vergangenen Herbst häufen sich die Ausfälle. Nun bestätigt SpaceX-Präsidentin Shotwell, dass man die Nutzung des Systems für offensive Zwecke behindere.

Der US-Satelliteninternetdienst Starlink von Tesla-Chef Elon Musk unternimmt Schritte, um die Ukraine im Krieg gegen Russland an der Nutzung des Systems zur Steuerung von Drohnen zu hindern. Die Versorgung mit dem Netzwerk sei "nie dazu gedacht gewesen, als Waffe eingesetzt zu werden", sagte Gwynne Shotwell, Präsidentin des Herstellers SpaceX, auf der 25. Konferenz zum kommerziellen Raumtransport der US-Luftfahrtbehörde (FAA) in Washington.

Starlink sei laut Vertrag nur für humanitäre Zwecke gedacht, wie die Bereitstellung von Breitband-Internet für Krankenhäuser, Banken und Familien, die von der russischen Invasion betroffen sind. "Wir wissen, dass das Militär Starlink für die Kommunikation nutzt, und das ist in Ordnung. Aber es war nie unsere Absicht, dass es für offensive Zwecke eingesetzt wird." Shotwell lehnte es ab, Details der Maßnahmen zu nennen.

Die von SpaceX hergestellten Starlink-Geräte sind in der Ukraine ein wichtiges Kommunikationsmittel. Bislang wurden rund 20.000 der Satelliteneinheiten in die Ukraine geliefert. Die Regierung in Kiew, die Armee sowie Hilfsorganisationen und Zivilisten verlassen sich bei der Kommunikation auf Starlink. Der Dienst wird von den ukrainischen Streitkräften auch dazu genutzt, um Drohnen zu steuern und Artilleriefeuer zu korrigieren.

Zuletzt gab es aber Probleme mit dem Dienst. Die "Financial Times" berichtete vergangenen Herbst, dass ukrainische Truppen immer wieder Ausfälle bei der Kommunikation zu beklagen hatten. Viele der Probleme seien aus den Regionen Cherson und Saporischschja gemeldet worden, wenn die Frontlinien in die von Russland kontrollierten Gebiete überschritten worden seien, schrieb die Zeitung unter Berufung auf einen ukrainischen Regierungsbeamten.

Ukrainische Militärs fürchten als Grund für die Störungen eine geheime Vereinbarung zwischen Musk und dem russischen Präsidenten Wladimir Putin. Anfang Oktober hatte Musk für Irritationen gesorgt, als er auf Twitter Umfragen zu möglichen "Friedensplänen" für die Ukraine startete. Die Vorschläge zeigten starke Ähnlichkeiten zu den Forderungen des Kremls."

Zitat von Baerti

Shotwell lehnte es ab, Details der Maßnahmen zu nennen.

Gerade das wäre aber interessant, ansonsten bleibt es pseudo-pazifistisches PR-Gelaber von Starlink. Die ukrainischen Drohnen fliegen ja nicht mit einem Dishy von Starlink auf dem Rücken durch die Gegend, sondern werden entweder von einem Piloten am Boden über eine WiFi-Verbindung zwischen Fernsteuerung des Piloten und der Drohne geflogen (oder über eine andere 1:1-Funkverbindung, wie ein Modellflugzeug). Oder sie fliegen über einen vorher mit einer Karten-/Navigationssoftware festgelegten Kurs GPS-gesteuert ein Ziel selbsttätig an. Auch hier hat Starlink keine direkte Bedeutung.

Starlink stellt lediglich einen Zugang zum Internet zur Verfügung und kann bei Drohneneinsätzen natürlich zur Kommunikation zwischen beteiligten Stellen (z.B. zw. Artillerie-Beobachter, Führungsstab und Drohnen-Piloten) genutzt werden, aber das geht auch über Mobilfunk oder militärische Funksysteme.

Will der Drohnenpilot allerdings Echtzeitvideos mit anderen teilen, kann er von einer schnellen Internetverbindung profitieren und könnte das über ein Starlink-Terminal machen. Die Frage ist allerdings, wie Starlink das technisch lösen will, solche Anwendungen von anderen Streaming-Anwendungen zu unterscheiden. Da müssten dann schon die Videostreams gefiltert werden. Und was macht Starlink dann bei einer Drohne, die ein von den Russen frisch zusammengeschossenes ziviles Gebäude überfliegt, um die Schadenslage zu erkunden und evtl. Opfer zu finden? Wird diese humanitäre Nutzung dann auch unterbunden? Und wenn nein, wie unterscheidet man den militärischen Drohnenflug über ein Trümmerfeld von einem Drohnenflug von Rettungskräften?

Ich halte es daher tatsächlich für PR-Geblubber, vielleicht auch wegen der manchmal gespenstischen Nähe Elon Musks zu Putins Gedankenwelt.

Zitat von tomduly

aber das geht auch über Mobilfunk oder militärische Funksysteme.

Mobilfunk braucht Infrakstruktur und militärschen Funksysteme ist oft Technik von vorgestern mit entsprehend geringer Bandbreite.

Und mit einen Funkgeräte auf eine miltärsichen Frquenz bist Du heute eine Zielscheibe.

Für Internet ist technik billig zu kaufen. Da kann man mit eine Smartphone auch ohne Mobilfunknetzt, aber eine Internetanbindung schon sehr viel

improvisoieren. Pragrammiern für Apps haben sie.

Damit dürfte auch klar sein warum die Ukrainer doch immer recht "gute" Ziele treffen

USA helfen Ukraine bei Koordination von Angriffszielen

Bei Angriffen mit den vom Westen gelieferten Raketensystemen kann sich die ukrainische Armee offenbar auf Zuarbeit der USA verlassen. Laut einer Recherche der…

www.n-tv.de

Zitat von Baerti

Alternativszenario:

Russland plant eine Frühjahrsoffensive (wovon diverse Institutionen ja ausgehen). Um diese möglichst effektiv zu unterstützen soll das ukrainische Stromnetz ganz massiv beschädigt werden. Nun haben die Russen gelernt, dass von 70 Raketen/Drohnen im Schnitt 15-20 zum Ziel durchkommen.

Aus dem Grund hortet man jetzt die Bestände und ggf. neue Nachlieferungen für den Tag X. Am Tag X findet dann ein Beschuss mit einer viel höheren Anzahl massiert in kurzer Zeit statt. Dadurch kann die ukrainische Flugabwehr weniger Angriffobjekte vom Himmel holen (Nachladen ob der Anzahl) oder bei einer gleichbleibenden %ualen Abschussquote kommen mehr Objekte gleichzeitig durch ob der höheren Anzahl.

Dadurch wird die Frühjahrsinvasion unterstützt und Russland hätte gehortet aus Planung nicht aus Mangel.

Ich sehe solche Möglichkeiten als gegeben an gerade weil wir die Fakten nicht kennen. Wobei ich nicht hoffe das es so kommt.

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Ukraine-Krieg: „Die Krim ist der Schlüssel – dann wird alles fallen!“ - FOCUS online

Zitat: "Am Freitagmorgen gilt in der gesamten Ukraine nach russischen Angriffen Luftalarm. Ex-US-General Ben Hodges sieht in der Krim den Schlüssel zum Ende des Ukraine-Krieges. Alle aktuellen News zum Ukraine-Krieg finden Sie im Newsticker.

Heftige Angriffe mit Drohnen und Raketen - Luftalarm in ganzer Ukraine

Freitag, 10. Februar, 07.54 Uhr: Das russische Militär hat erneut massive Drohnen- und Raketenangriffe gegen die Energieinfrastruktur der Ukraine durchgeführt. „Die Okkupanten haben Schläge gegen die kritische Infrastruktur geführt. Zehn Einschläge wurden registriert“, schrieb der Militärgouverneur von Charkiw, Oleh Synehubow, am Freitag auf seinem Telegram-Kanal. Es gebe Stromausfälle, teilte er mit. Auch aus anderen Regionen wurden in der Nacht Einschläge vermeldet.

In der ebenfalls umkämpften Region Saporischschja sollen offiziellen Angaben nach innerhalb einer Stunde 17 Geschosse eingeschlagen sein. „Das ist die größte Anzahl seit Beginn der Invasion“, teilte Militärgouverneur Anatolij Kurtjew auf seinem Telegram-Kanal mit.

Medienberichten zufolge waren in der Nacht auch Explosionen in der Millionenstadt Dnipro und im Gebiet Winnyzja zu hören. Laut dem Leiter der Gebietsverwaltung von Dnipropetrowsk, Serhyj Lysak, stammten die Explosionen von der ukrainischen Flugabwehr. Diese habe alle einfliegenden Drohnen abgefangen. In der Industriestadt Krywyj Rih sei jedoch eine Rakete in ein Objekt der Energieversorgung eingeschlagen. „Dort gibt es ernsthafte Schäden“, zudem sei ein 46-jähriger Mann verletzt worden, so Lysak.

Am Freitagmorgen gab es erneut landesweit Luftalarm. Gegen 8.30 Uhr Ortszeit (7.30 Uhr MEZ) heulten auch in der ukrainischen Hauptstadt Kiew wieder die Alarmsirenen, um vor einem weiteren russischen Raketenangriff zu warnen. Seit dem Herbst hat Russland in seinem Angriffskrieg gegen die Ukraine mit dem systematischen Beschuss von Anlagen der zivilen Energie-Infrastruktur begonnen.krieg gegen die Ukraine mit dem systematischen Beschuss von Anlagen der zivilen Energie-Infrastruktur begonnen."

Doch Sammeln für die Offensive? Mal schauen was da noch die Tage kommt.

Frage: zu den neuen Angriffen wird heute bei Welt gesagt:

Zitat: "Das ukrainische Militär teilte mit, dass das russische Militär 35 S-300-Raketen in den Regionen Charkiw und Saporischschja abgefeuert habe. Die ukrainische Luftabwehr sei nicht in der Lage, diese Art von Raketen abzuschießen."

Quelle: Ukraine-News ++ „Heftigste Angriffe seit Beginn der Invasion“ – Charkiw und Saporischschja unter schwerem Beschuss ++ - WELT

Hat die Ukraine keine Systeme zum Abfang der S 300 oder zu wenige? Was müsste/könnte da an Abwehmaßnahmen/-equipment geliefert werden? Bei 35 Stück müsste ja der Schaden doch beträchtlich sein wenn die alle durchkommen.

Zitat von Baerti

Bei 35 Stück müsste ja der Schaden doch beträchtlich sein wenn die alle durchkommen.

Das ist doch aber auch nicht neu das die Russen vermehrt auf die S 300 setzen. Zumindest hat sie weniger Sprengstoff, da es ja eine Abfangrakete ist, die ja selber eine Abfanrakete ist, und sie kann nicht so genau ziehlen für den Bodenbeschuss. Da bracht man für ein Objekt schon mal zwei,drei oder vier Raketen um ernsthaften Schaden anzurichten, es sei denn eine Rakete trifft genau ins Schwarze.

Leider haben die Russen davon eine, auch jetzt, noch große Menge. In Ermangelung von anderen Raketen wie Kalibra können die noch reichlich eingesetzt werden, was sie ja auch tun.

Luftabwehrrakten sind schnell. Sie mit ähnlich schnellen Luftabwehrrakten zu bekämpfen ist wohl "schwierig".

Die Frage ist ob die gegen Bodenziele eine nennenswerte militärische Wirkung haben, die über Terror der Zivilbevölkerung hinaus geht.

Propaganda-Taktik oder wirklicher Mangel?

Zitat:"12.24 Uhr: Bei der Reise von Selenskyj in verschiedene europäische Städte forderte der ukrainische Präsident neben Kampfjets auch Munition für die Verteidigung seines Landes. Warum die Ukraine dringend Munition braucht, machte Ihor Zhovkva, Berater von Selenskyj, mit eindringlichen Worten in einem „Bloomberg“-Interview klar: „Wir haben quasi keine Munition mehr.“ Deshalb seien die russischen Attacken derzeit umso gefährlicher, so Zhovkva."

Aus: Ukraine-Krieg: Luftalarm! Heftige Angriffe mit Drohnen und Raketen - FOCUS online

Zitat von Baerti

Propaganda-Taktik oder wirklicher Mangel?

Zitat:"12.24 Uhr: Bei der Reise von Selenskyj in verschiedene europäische Städte forderte der ukrainische Präsident neben Kampfjets auch Munition für die Verteidigung seines Landes. Warum die Ukraine dringend Munition braucht, machte Ihor Zhovkva, Berater von Selenskyj, mit eindringlichen Worten in einem „Bloomberg“-Interview klar: „Wir haben quasi keine Munition mehr.“ Deshalb seien die russischen Attacken derzeit umso gefährlicher, so Zhovkva."

Aus: Ukraine-Krieg: Luftalarm! Heftige Angriffe mit Drohnen und Raketen - FOCUS online

Mangel an Munition oder eine mangelhafte Logistik vom Westen in die Ukraine?

Kann ja nicht sein, dass dem Westen kollektiv die Munition ausgeht, dann ist es eher der fehlende Wille mehr zu liefern, oder eben Logistikmängel.

Zitat von Baerti

Wir haben quasi keine Munition mehr.

Ich denke das liegt aber auch zu einem großen Tei mit dem verschwenden von Munition zusammen. Da wird manchmal in den Videos gezeigt wie man einen Feind aus einem Haus rausholen will, verheizt aber erstmal hunderte von Patronen, bis einer eine Handgranate wirft. genauso ist es mit den Panzerfäusten. Da wird irgendwo hingeschossen ohne zu wissen ob da was war. Oder kurz mal ein oder zwei Magazine um die Ecke verschossen, ohne zu wissen ob da der Feind sich noch befindet.

Auch Panzer und Flugabwehr Waffen werden immer öfters zu anderen Dingen benutzt. Da wir auch mal schnell ein einzelner Soldat unter Feuer genommen.

Wenn man weiß das nicht mehr viel da ist und der Nachschub auch hapert, dann geht man mit Munition anders um. Zumindest haben wir das noch so gelernt beim BGS. Auch wenn wir mehr als genug hatten. Nicht umsonst hatten wir eine ganzes Waffenlager auf freiem Feld. das von uns auch bewacht wurde 24/7.

Aber wenn wir an die Grenze gingen zur Patrouille, dann hatten wir auch nur 100 Schuß dabei. Plus tausend im MTW.

Zitat von Baerti

Propaganda-Taktik oder wirklicher Mangel?

Vermutlich beides.

Aber was der russische Angriffskrieg und die Diskussion über westliche Waffenlieferungen gezeigt hat, ist der fürchterliche Zustand der westlichen Armeen.

Alle haben Leopard Panzer, aber kaum welche sind einsatzfähig. Munition wird maximal für Übungen vorgehalten. Lagerhaltung für Kriegszeiten gibt es nicht (mehr).

Hoffentlich wird da endlich gegengesteuert. Ich sehe aber leider noch wenig davon.

Ich hoffe mal das alle Länder die Muntitions und Panzerlieferungen blockieren in Zukunft von uns nichts mehr bekommen.

Bundesregierung sucht händeringend nach Munition

Nach langem Ringen liefert Deutschland nun doch Kampfpanzer an die Ukraine - zuletzt gibt Berlin grünes Licht für weitere Leopard-1-Lieferungen. Doch sowohl…

www.n-tv.de

Und dann? Dann hat unsere Rüstungsindustrie weniger Kunden, verkleinert sich und der Weltmarkt orientiert sich dann Richtung andere Anbieter. Was hätte man damit gewonnen außer sich selber auf lange Sicht zu schaden?

Zitat von buchemer

Ich hoffe mal das alle Länder die Muntitions und Panzerlieferungen blockieren in Zukunft von uns nichts mehr bekommen.

Bin ich bei dir. Ich bin mir auch noch nicht ganz sicher, dass Länder wie Brasilien verstanden haben, um was es bei diesem Krieg geht. Sowohl für die Ukraine im Besonderen als auch für Europa (einschließlich Russland) im Allgemeinen? Und damit indirekt für den Rest der Welt (einschließlich Brasilien)?

Natürlich greift Russland die Ukraine an. In ihrer "militärischen Spezialoperation", ursprünglich, um die Ukraine zu entnazifizieren (ist schon lustig, weil Selenskyj selbst Jude ist (Die Geschichte Selenskis: "Die Russen wollen die Ukraine «entnazifizieren». Doch an der Spitze des ukrainischen Staates steht mit Wolodimir Selenski ein Jude. Seine Geschichte macht Hoffnung.")) und weil die Eroberung Kiews in einem blitzkriegartigen Vormarsch an der Eroberung des Kiewer Flughafens im Nordwesten der Stadt scheiterten, verlegte man sich auf eine "Befreiung" der Oblasten, im Südosten des Landes, in dem die Russen Referenden fingieren ließen, um ihr Eingreifen zu "rechtfertigen". Als ob die das bräuchten.

Russland (aka deren politische und militärische Führung) hat es im vergangenen Jahr mehrfach und wiederholt klargemacht, dass es a) der Ukraine ein recht auf unabhängige Existenz grundsätzlich abgesprochen wird und b) dass man die Ukraine als unabhängigen Staat von der Landkarte tilgen wird.

Russland "fürchtet" sich auch vor direkten Grenzen mit NATO-Staaten. Aber hat man Putin und Co schon mal erklärt, dass alleine die Grenze mit Norwegen, Lettland, Litauen und Estland bereits knapp 1100 km umfassen und sie VOR dem Krieg mit der Ukraine sich zumindest um die freie Passage ihrer U-Bootflotte aus der Ostsee heraus und ihren einzigen ganzjährig eisfreien Kriegshafen im Nordmeer (Murmansk) hatten? Okay, was man Putin wahrscheinlich nicht mehr vermitteln kann, ist die Tatsache, dass seine Kriegsaktionen unter diesem Gesichtspunkt ziemlich dumm waren. Ja, er wird es sicherlich anders sehen in seiner Argumentationswelt.

Aber mal völlig losgelöst von den Sanktionen, die Russland hart treffen oder auch nicht, je nach Sichtweise und Studie, hatte der Krieg bereits jetzt schon folgende Konsequenzen, die Russland im Zweifelsfall härter treffen als jede Wirtschaftssanktion:

1. Finnland und Schweden haben Beitrittsanträge zur NATO gestellt. Alleine Finnland bringt über 1300 km unmittelbare Grenze zu Russland mit. Einschließlich der NATO-Option künftig Murmansk vom restlichen russischen Festland mit einer Kommandooperation abzuschneiden (Ein paar Trupps Kommandosoldaten brauchen tatsächlich nur eine Eisenbahntrasse und eine Straße sprengen und die Russen haben keine sinnvolle Möglichkeiten mehr, Murmansk sinnvoll zu versorgen.
2. Eine Seeblockade Murmansk war vorher sicher auch schon immer eine Option, nun aber noch sehr viel wahrscheinlicher
3. Mit dem bevorstehenden Beitritts Schwedens und Finnlands ist der U-Boot-Kriegshafen in St. Petersburg auf den Good will der baltischen Staaten, Finnlands und Schwedens angewiesen, um überhaupt auch nur aus den Hafen rauszukommen oder in die Nähe des Hafens wieder zu kommen. Also, im Kriegsfall würden die NATO-Staaten russische Kriegsschiffe und U-Boote wie Tontauben abschießen können.
4. Gotland würde als "Flugzeugträger" in der NATO-See (die Ostsee hätte neben Russland nur NATO-Staaten als Anrainer und die NATO-Staaten können ohne Schwierigkeiten nicht nur die Durchfahrt durch den Skaderag kontrollieren, sondern auch den Seeverkehr in der gesamten Ostsee).
5. Die NATO hatte in diesem Krieg Gelegenheit ihre Alt- und Restbestände an Sowjetmaterial auf den ukrainischen Schlachtfeldern zu "entsorgen".
6. Die NATO hat Gelegenheit, nicht nur ihre einsatztaktischen Konzepte unter Realbedingungen gegen Russland zu überprüfen (ukrainische Soldaten wurden und werden seit 2014 durch NATO-Ausbilder in den aktuellen einsatztaktischen Konzepten der NATO ausgebildet), sondern die NATO hat auch Gelegenheit, ihr Kriegsgerät im Kampf gegen Russland zu überprüfen.

Das Ende dieses Liedes kann es nicht sein, dass am Ende des Tages NATO-Truppen über den Ural bis nach Sibirien durchmarschiert sind, sondern dass Russland sich militärisch eine so blutige Nase holt, dass die politische Führung auf der einen Seite auf viele, viele Jahrzehnte, besser noch: niemals, wieder auf den Gedanken kommt, über seine Nachbarn herzufallen und von größenwahnsinnigen Phantasien Abstand nimmt.

Zitat von UrbanTrapper

..

Ich bin mir auch noch nicht ganz sicher, dass Länder wie Brasilien verstanden haben, um was es bei diesem Krieg geht. Sowohl für die Ukraine im Besonderen als auch für Europa (einschließlich Russland) im Allgemeinen? Und damit indirekt für den Rest der Welt (einschließlich Brasilien)?

..

Brasilien gehört bekannterweise wie Russland zu den BRICS-Staaten. Insofern ist das nicht sehr überraschend. Wenn ich nicht irre hat sich auch keiner dieser Staaten den westlichen Sanktionen angeschlossen.

Zitat von matt

Brasilien gehört bekannterweise wie Russland zu den BRICS-Staaten. Insofern ist das nicht sehr überraschend. Wenn ich nicht irre hat sich auch keiner dieser Staaten den westlichen Sanktionen angeschlossen.

Ach, Mist, an diesen BRICS-Schrott habe ich gar nicht gedacht. Ein Grund mehr, Europas technische und wirtschaftliche Abhängigkeit insbesondere von Indien (Pharma!) und China (viel zu viel China-Nina-Krams) zu reduzieren. Ist uns in Teilen ja schon auf die Füße gefallen, aber noch haben wir es ja immer einigermaßen kompensieren können. So viel Glück werden wir aber nicht immer haben.

Zitat von UrbanTrapper

Bin ich bei dir. Ich bin mir auch noch nicht ganz sicher, dass Länder wie Brasilien verstanden haben, um was es bei diesem Krieg geht. Sowohl für die Ukraine im Besonderen als auch für Europa (einschließlich Russland) im Allgemeinen? Und damit indirekt für den Rest der Welt (einschließlich Brasilien)?

Um was geht es denn?

Illegale Angriffskriege hat es vorher auch gegeben. Zum Beispiel der USA gegen den Irak 2003. Viele Staaten haben dagegen protestiert, während der "Westen" da eher leise war.

Länder wie Brasilien haben diese Doppelmoral nicht vergessen. Entweder man verurteilt und sanktioniert alle dieser Völkerrechtsbrüche oder man hält sich ganz raus.

Zitat von matt

Brasilien gehört bekannterweise wie Russland zu den BRICS-Staaten. Insofern ist das nicht sehr überraschend. Wenn ich nicht irre hat sich auch keiner dieser Staaten den westlichen Sanktionen angeschlossen.

BRIC ist aber kein politisches oder militärisches Bündnis, sondern nur eine Zusammenfassung nach wirtschaftlichen Kriterien.