Krieg zwischen China und USA - in so etwa zwei Jahren oder so

In dem Zusammenhang eine kleine Anmerkung: seit 1928 gilt Krieg völkerrechtlich nicht mehr als zulässiges Mittel. Ganz egal, ob sich das Nachbarland der NATO anschließen oder ob sich ein Gebiet als unabhängig sehen will.

Völkerrechtlich zulässig ist es aber natürlich auf einen Angriff zu reagieren, auch für Verbündete.

Und noch etwas, wenn wir schon beim Völkerrecht sind:

- Waffenlieferungen egal welcher Art begründen völkerrechtlich keinen Kriegseintritt

- Angriffe mit Flugzeugen und Raketen von einem Staatsgebiet aber sehr wohl. D.h. Belarus ist völkerrechtlich gesehen seit letztem Jahr Kriegsbeteiligter und die Ukraine dürfte von daher jederzeit einen Gegenschlag starten.

- Angriffe der Ukraine auf russisches Staatsgebiet sind natürlich auch legitim aufgrund des russischen Überfalls

Zitat von UrbanTrapper

Ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass die Amis wegen einer Insel in den Krieg ziehen werden. Schon gar nicht wegen einer Insel, denen sie kulturell eher fremd sind, sie einmal über den pazifischen Ozean die komplette Ausrüstung und die Truppen schippern müssten und dazu noch einer sehr labilen heimischen Pressemeinung und nicht minder labile Volksmeinung, der man klar machen muss, warum es gut, richtig und wichtig ist, dass GIs auf der anderen Seite des Globus ihr Leben lassen sollen.

So wie in Korea oder Vietnam?

In 2-3 Jahren kann niemand TSMC ersetzen. In 2-3 Jahren gibt es wahrscheinlich auch einen anderen US Präsidenten, nehme ich mal an und wer weiß, wie sehr uns Putin dann noch beschäftigt.

Zitat von Asdrubal

Die chinesische Strategie sieht meines Wissens genau das vor: Den See- und Luftraum um Taiwan nach außen absperren, um dann innerhalb dieser Glocke gegen die Insel zu operieren.

Dazu verfügen die über zahlreiche, vergleichsweise kleine Boote, zum Teil auch in der Küstenwache, die jeweils aber mit einigen Seezielflugkörpern ausgestattet sind.

Das miese an Flugzeugträgern ist, dass sie mit Flugzeugen angreifen

Die Chinesen brauchen also auf dem Meer Flugabwehr und müssen ihr Boote selbst gegen Torpedos, Bomben und Lenkraketen schützen.

Es wird zwar öfter mal erzählt, dass die Lenkraketen der Tod der Flugzeugträger wären, aber mal abwarten...

Ich kann mir bei den Chinesen eher unkonventionelle Techniken vorstellen. Wie wäre es mit 1 Million Selbstmorddrohnen? Wie wäre es mit einem Satellitenkrieg im Weltraum?

Zitat von tomduly

Wenn China aber in 2 Jahren die Fühler nach Taiwan ausstreckt und droht, die Chipindustrie zu (zer-)stören, ist der Westen erpressbar.

Das dachte Putin auch. Und wie fein er sich das mit dem Erdgas ausgedacht hat.

Stellt Euch mal vor, Putin wäre mit seiner Erpressung erfolgreich gewesen (was sehr viele hierzulande ja gefordert hatten!) , was das heute bedeuten würde:

Nicht nur wäre die Ukraine heute besetzt, Putin der gefeierte neue große Führer und die russischen Panzer und Soldaten siegstrunken an der NATO Grenze, die NATO zerstritten, nein, auch Xi hätte dann allen Anlass dazu gehabt es doch auch mal zu versuchen.

Zitat von Cephalotus

Das dachte Putin auch. Und wie fein er sich das mit dem Erdgas ausgedacht hat.

wenn ich es richtig der EU Berichterstattung entnommen habe, hat die EU einen Vertrag über Erdgaslieferungen aus Aserbaidschan gemacht. Nur das die "Gasförderanlage" teilweise Russland gehört und parallel zum EU Exportvertrag hat Aserbaidschan mit Russland einen Gasimport Vertrag für sehr billiges Erdgas vereinbart. Also ob wir (als EU) nicht doch billiges russisches Gas teuer einkaufen? Ich weiß es nicht. Selbst wenn es aus der Aserbaidschanischen Anlage kommt - Sponsoren wir Russland über den Umweg.

Z.b. Wienerzeitung online (gibt aber noch 100te weitere Artikel mit dem Inhalt)

Zitat von Coffee2Go

wenn ich es richtig der EU Berichterstattung entnommen habe, hat die EU einen Vertrag über Erdgaslieferungen aus Aserbaidschan gemacht. Nur das die "Gasförderanlage" teilweise Russland gehört und parallel zum EU Exportvertrag hat Aserbaidschan mit Russland einen Gasimport Vertrag für sehr billiges Erdgas vereinbart. Also ob wir (als EU) nicht doch billiges russisches Gas teuer einkaufen? Ich weiß es nicht. Selbst wenn es aus der Aserbaidschanischen Anlage kommt - Sponsoren wir Russland über den Umweg.

Es macht aber doch einen Unterschied, ob Russland 100% des Gaspreises bekommt, oder im Falle Aserbaidschan nur einen Bruchteil.

Entscheidend ist, dass die Sanktionen die russischen Finanzen inzwischen massiv treffen, was die offiziellen russischen Stellen, insbesondere der Finanzminister, auch offen zugeben. Letztes Jahr konnte Russland noch von den hohen Preisen profitieren, aber das ist jetzt vorbei

Zitat von Coffee2Go

wenn ich es richtig der EU Berichterstattung entnommen habe, hat die EU einen Vertrag über Erdgaslieferungen aus Aserbaidschan gemacht. Nur das die "Gasförderanlage" teilweise Russland gehört und parallel zum EU Exportvertrag hat Aserbaidschan mit Russland einen Gasimport Vertrag für sehr billiges Erdgas vereinbart. Also ob wir (als EU) nicht doch billiges russisches Gas teuer einkaufen? Ich weiß es nicht. Selbst wenn es aus der Aserbaidschanischen Anlage kommt - Sponsoren wir Russland über den Umweg.

Z.b. Wienerzeitung online (gibt aber noch 100te weitere Artikel mit dem Inhalt)

Beachte: Nicht wir haben den Gaseinkauf eingestellt, die Russen haben uns den Hahn zugedreht. Wenn die Russen über Umwege doch an uns verkaufen ist das für Europa zwar nicht schön, weil man wieder eine Diktatur bereichert, aber so ist das nun mal mit den fossilen Energieträgern. Wir müssten diese Abhängigkeiten nicht haben, würden wir die Energiewende umsetzen.

Mich ärgert mehr, dass Ungarn auf Seite der Russen steht und Kroatien da auch ziemlich hin tendiert. Ich würde sehr gerne rückgängig machen, diese Lönder in der EU zu haben. Die Kroaten haben wir gerade erst in den Schengen Raum aufgenommen.

Fakt ist, dass - eher unerwartet - die russische Erpressung, Europa einfach den gashahn zuzudrehen, schlichtweg nicht funktioniert hat. neben dem Atomkrieg war das das einzige Drohpotemzial, das Russland hatte und es ist mit Ausnahme der Preispanik vom letzten Jahr, ziemlich wirkungslos verpufft.

Rückblickend war es sehr, sehr, sehr gut, dass sich Europa da nicht hat erpressen lassen.

Wirklich sehr viele Leute wollten die Russen ja gewähren lassen, damit bei uns "die Industrie nicht kollabiert und die Deutschen im Winter erfrieren". Erinnert ihr Euch noch?

Was das Nachgeben Europas auf die Drohung bedeutet hätte habe ich ja oben schon skizziert.

Auch jetzt wieder wollen sehr viele Leute auf die Atomrohungen Russlands eingehen und einen Rückzieher machen. Auch hier kann man sich ausmalen, was dann passiert, wenn wir das tun:

Ukraine wird erobert,

Russische Panzer und 1,5 bis 2 Millionen russische Soldaten stehen vor der NATO und marschieren ggf. ins Baltikum ein (geschützt erneut durch eine Atomdrohung, denn wer für die Ukraine nachgibt kämpft auch nicht für Estland) und gleichzeitig weiß auch China, dass es sich taiwan nehemn kann, denn wer sich einmal mit der Atomdrohung erpressen lässt wirds wieder tun.

Parall dazu wird jeder Hinterhof-Diktator auf der Welt sofort kapieren, dass er mit Atomwaffen weitaus mehr Optionen hat und alles daran setzen, selber welche zu bekommen,

Nur dass zwischen der Ukraine und dem Baltikum irgendwo eine NATO-Grenze verläuft.
Das macht schon einen qualitativen Unterschied.

Diese Differenzierung ist nicht schön und nett, Angst vor einem Angriff auf die NATO habe ich aber auch nicht, zumal wir ja auch gerade mit der Rüstung beginnen.

Zitat von mueller

Nur dass zwischen der Ukraine und dem Baltikum irgendwo eine NATO-Grenze verläuft.
Das macht schon einen qualitativen Unterschied.

Glaubt man.

Aber was sind Beistandsverpflichtungen wirklich wert? Hat noch nie jemand richtig getestet.

Sieht man ja schön an den Worten Babis in Tschechien, der auf keinen Fall Tschechische Soldaten irgendwo in den Krieg schicken würde, egal ob Bündnisfall oder nicht.

Es gibt nicht wenige die genau so denken.

Ein Orban würde bestimmt keine ungarischen Soldaten schicken, um die Russen aufzuhalten.

Zitat von Ben

Glaubt man.

Aber was sind Beistandsverpflichtungen wirklich wert? Hat noch nie jemand richtig getestet.

Sieht man ja schön an den Worten Babis in Tschechien, der auf keinen Fall Tschechische Soldaten irgendwo in den Krieg schicken würde, egal ob Bündnisfall oder nicht.

Es gibt nicht wenige die genau so denken.

Ein Orban würde bestimmt keine ungarischen Soldaten schicken, um die Russen aufzuhalten.

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Ja das stimmt wohl schon, ganz besonders bei Orban. Babis hat ja zum Glück bald nichts mehr zu sagen. Was ich da immer noch von Vorteil sehe, die Nato hat ja gemischte Streitkräfte, an der Ostflanke, somit wäre zumindest nicht nur ein Land mit Soldaten beteiligt, sollte es dazu kommen.

Da hast du Recht. Noch nie ausprobiert und daher nicht absolut sicher.

Das ist halt der Preis dafür, dass wir ein "gewürfeltes" Bündnis sind und kein zentralistischer Staat.

Und ja, ich bin mir auch nicht sicher, ob die USA für Europa alles riskieren würden. Bisher waren es so gut wie nie humanitäre Gründe, die die USA zum Krieg bewegt haben.

Ja, mit dieser letzten Unsicherheit müssen wir leben. Und deshalb wäre ich froh, wenn wir uns hier der europäischen Mitte endlich einmal einig werden würden, auch in diesen Fragen. Dabei lege ich auf eine deutsche Führungsrolle wahrlich keinen Wert.

Sicher werden wir nur innerhalb von Europa. D + F können ja mal anfangen. Wenn da nicht wieder die typischen wirtschaftlichen Interessen wären.

Gern können D + A beginnen, wir müssten uns ja eigentlich besser verstehen

Zitat von mueller

[...]

Gern können D + A beginnen, wir müssten uns ja eigentlich besser verstehen

Hatten wir das nicht schon mal?

Zitat von mueller

Und ja, ich bin mir auch nicht sicher, ob die USA für Europa alles riskieren würden. Bisher waren es so gut wie nie humanitäre Gründe, die die USA zum Krieg bewegt haben.

Wäre mal Zeit dass sich Europa von den USA emanzipiert. Zu viel Abhängigkeit ist nie gut, weder von China, noch von den USA.

Europa und die USA haben durchaus unterschiedliche Interessen, und im Fall des Falles werden die Amerikaner primär ihre eigenen Interessen verfolgen.

Zitat von Blackwater

Wäre mal Zeit dass sich Europa von den USA emanzipiert. Zu viel Abhängigkeit ist nie gut, weder von China, noch von den USA.

Europa und die USA haben durchaus unterschiedliche Interessen, und im Fall des Falles werden die Amerikaner primär ihre eigenen Interessen verfolgen.

Naja was heißt emanzipiert. Als militärischer Verbündeter sind sie zumindest aktuell unverzichtbar. Das wäre nur zu erreichen, wenn man eine gemeinsame Europäische Armee aufstellen würde. Wirtschaftlich / politisch sehe ich jetzt keine Abhängigkeit von den USA.

Im Ukraine-Zusammenhang kann man nur heilfroh sein, dass die Amerikaner sich so reinhängen, obwohl dort ihre Interessen nur sehr indirekt betroffen sind. Selbstverständlich werden die Europäer daran erinnert und zu entsprechendem Engagement aufgefordert werden, falls es in Taiwan kracht.

Zitat von mueller

Nur dass zwischen der Ukraine und dem Baltikum irgendwo eine NATO-Grenze verläuft.
Das macht schon einen qualitativen Unterschied.

Diese Differenzierung ist nicht schön und nett, Angst vor einem Angriff auf die NATO habe ich aber auch nicht, zumal wir ja auch gerade mit der Rüstung beginnen.

Die Grenze ist keineswegs NATO oder nicht, sondern die Grenzen werden ständig individuell definiert.

Taiwan ist auch nicht NATO. Bosnien und Kosovo waren auch nicht NATO.

und für die Amerikaner macht es möglicherweise auch einen Unterschied, ob man Estland unterstützt oder für Estland in einen Atomkrieg mit Russland eintritt.

Die Russen haben das einfach ausgetestet und es ging viele Male gut, immer hat der Westen klein beigegeben. Auch jetzt glaubt Putin immer noch, dass der Westen schon nachgeben wird. Würde er es nicht glauben, hätte es diesen Krieg nie gegeben.

Und wenn der Westen in der Ukraine tatsächlich klein beigeben sollte und die Ukraine nicht mehr massiv unterstützt wird man das als Schwäche ansehen und weiter angreifen.

Man sieht also, dass das was so viele als "Kriegstreiberei" ansehen in Wirklichkeit Kriege verhindern hätte können und das was die Friedensdemonstranten nicht kapieren, dass genau ihre Forderungen es sind, die solche Krieg erst möglich machen.

Die Demokratisierung der Welt ist nicht wie in den 90ern gedacht ein Selbstläufer und sie ist auch nicht erzwingbar oder fördrebar. Wandel durch Handel ist gescheitert, sowohl Russland als auch China gleiten beide in brutale und aggressive Diktaturen ab und sie werden in Zukunft Krieg gegen uns führen, auf vielen Ebenen.

Es wäre klug sich vorzubereiten und dagegen halten, oder sie weder immer weiter und weiter und weiter eskalieren.

Man kann das Problem nicht aussitzen, genauso wie man Hitler nicht aussitzen konnte.

MfG

Zitat von Asdrubal

obwohl dort ihre Interessen nur sehr indirekt betroffen sind.

Das halte ich für ein Gerücht. Russland zu schwächen ist sogar eines der Hauptinteressen der USA.

Und in der Ukraine gelingt das gerade sehr effizient: Ohne einen einzigen toten US-Soldaten. Man beschränkt sich auf Informationen und Waffen und fügt ihnen mit geringsten eigenen Risiken und Verlusten eine ordentliche blutige Nase zu.

Genau das selbe haben die USA bereits gemacht als die Sowjets in Afghanistan einmarschiert sind und genau das selbe haben auch die Sowjets damals gemacht als die Amerikaner in Vietnam einmarschiert sind. Beide Male effizient und erfolgreich.

Zitat von Blackwater

Wäre mal Zeit dass sich Europa von den USA emanzipiert. Zu viel Abhängigkeit ist nie gut, weder von China, noch von den USA.

Europa und die USA haben durchaus unterschiedliche Interessen, und im Fall des Falles werden die Amerikaner primär ihre eigenen Interessen verfolgen.

Bin ich auch dafür, allerdings hat das Grenzen.

Europa wird vermutlich auf die Schnell kein ausreichendes atomares Zweitschlagpotenzial aufbauen können, das zu dem Amerikas halbwegs gleichwertig wäre. Ob die Franzosen und Briten ihre Kernwaffen für Europa einsetzen würde ist ja auch so eine Frage.

Umso ärgerlicher, dass Deutschland den französischen Vorschlag nicht angenommen hatte sich bei den Kernwaffen mit zu beteiligen

Auch andere Fähigkeiten wie der Unterhalt von realistisch einsetzbaren Flugzeugträgerflotten dürfte Europa überfordern. Das was die Briten haben hat selbst im Falklandkrieg nur mit Glück gereicht.

Wahrscheinlich müssen wir akzeptieren, dass Europas Möglichkeiten heute nicht mal für die Bündnisverteidigung und mittlere Konflikte vor der eigenen Haustür genügen und alleine diese Fähigkeiten aufzubauen uns sicherlich 10-15 Jahre und sehr viel Geld kosten wird.

Aber es würde unserem Bündnis mit den USA auch gut tun, wenn wir mal _nützliche_ Verbündete wären. Bisher beschränkt sich unser Nutzen vor allem auf die Bereitstellung von Stützpunkten und die Aufnahme von Flüchtlingen.

MfG

Ein Ausfall von Taiwans Halbleiterindustrie käme einem globalen NEMP gleich - nur halt in Zeitlupe.

Es würden sämtliche Wirtschaftszweige massivst betroffen sein (man stelle sich den einfach Hinweis "Lieferzeit >5-10 Jahre" bei so gut wie allen Produkten vor) und nach wenigen Monaten würden die ersten komplexeren Systeme mangels Ersatzteilen oder Erneuerung fehleranfällig und irgendwann ausfallen. Ich halte es sogar für denkbar, dass die Menschheit technologisch um einige Jahrzehnte zurückgeworfen wird, sollte Taiwan als Halbleiterproduzent komplett ausfallen.

Die "Chipkrise", die beinahe die gesamte Autobranche ruiniert hätte (und immer noch nachwirkt) ist allein dadurch entstanden, dass die Autobauer corona-bedingt ihre Chip-Bestellungen reduziert bzw. ganz storniert haben (ganz im Geist einer Just-in-Time-Liefer-Philosophie). Dummerweise boomte gleichzeitig noch das Geschäft mit sog. ASIC-Minern, mit denen Bitcoins etc. berechnet werden. Der weltgrößte Chiphersteller TSMC (mit Sitz in Taiwan) macht(e) fast 60% seines Umsatzes mit Chips für "high performance computing" hinter dem sich die Chips fürs Crypto-Mining verstecken. Der Umsatzanteil der Chips für die Autoindustrie lag bei 5..6%. Als die Auto-Chip-Bestellungen einbrachen, wurden die freigewordenen Fertigungskapazitäten zur Hälfte von der Mining-Branche (bzw. Mafia) mit Aufträgen belegt, der Umsatzanteil mit Auto-Chips ging auf 3% zurück und löste so die weltweite Chipkrise aus!

Das sollte man sich klarmachen: ein Wegfall von 3% der TSMC-Fertigungskapazität brachte die Autoindustrie ins Straucheln.

Ein Ausfall Taiwans würde einem Wegfall von 60% der globalen Chip-Fertigungskapazität bedeuten.

Es würde eine "Nordkoreanisierung" der modernen Welt einsetzen.

Wenn wir heir scho über die Gültigkeit vom NATO Vertrag reden: wie sorgt man den dafür das einem solchen fundamentalem Vertrag (im Kern: ich helfe Dir, auch wenn ich dabei sterbe) nicht mehr geglaubt wird?

Jahrzehntelange "Politische Arbeit" in den betreffenden Ländern. Der Krieg, den wir jetzt erleben, hat schon vor langer Zeit angefangen, in vielen Ländern der EU/NATO... Trumps Wahl zum Cheffe... gewisse Politiker in EU Ländern auf Inseln (Zweideutig ), neue Parteien, die die alten Parteien wegfegen wie einen Fliegenschieß oder auch nur das brüllen von "Lügenpresse" und das damit verbundenen komplette nicht mehr erreibar werden für Fakten oder auch nur gemeinschaftlichen Zusammenhalt. Wir sind erfolgreich von einer Gemeinschaft zu einer Gruppe von IPersons geworden: ich ich ich.. Wie bei der NATO...

Jedes Land einzelnt kann zerstört werden.. auch die USA.. zwei Fronen Angriffe mit viel Feuer an den Nenbenschauplätzen gleichzeitig und das ganze noch durch ein paar Jahren "Trumps" vorbereitet, dann glaubt die Bevölkerung wirklich das der Krieg im Moment gegen: satanistische, jüdische, schwule, ..., Nazis stattfindet.

Und das die Ukraine jetzt brennt:
- Gasvorkommen in Ukraine gefunden
- EU sagt: Weg von GAS und ÖL
- Grüne gewinnen in D und haben die Chance vieles zu ändern => zu beschleunigen
- EU wird nicht mehr lange abhängig von R sein...
- R wird noch lange von der EU abhängig sein
- die Vorbereitungen in der EU haben schon gut gewirkt (siehe Aussagen im letzten Jahr von vielen Seiten)

- eine EU die nicht versteht, das wenn man eine beidsetige Abhängigkeit hat und die eine Seite nun Ihre Abhängigkeit beendet .. dann ändert sich was
- eine EU die nicht versteht was Wirtschaftskrieg/macht ist

Zitat von Cephalotus

...

Man sieht also, dass das was so viele als "Kriegstreiberei" ansehen in Wirklichkeit Kriege verhindern hätte können und das was die Friedensdemonstranten nicht kapieren, dass genau ihre Forderungen es sind, die solche Krieg erst möglich machen.

...

Man kann das Problem nicht aussitzen, genauso wie man Hitler nicht aussitzen konnte.

Danke für diese Aussagen! Vollen Daumen hoch

cu Riff