Szenario: Angriff auf NATO-Bündnisgebiet durch Gruppe Wagner auf Polen oder Litauen (Suwalki-Korridor)

    Zur Einleitung: Nach dem abgebrochenem Marsch auf Moskau durch die Gruppe Wagner und deren anschließende Verlegung ins "Exil" nach Belarus gab es Befürchtungen, dass dies Ausgangspunkt für einen Angriff auf ukrainisches Staatsgebiet durch Wagner aus Belarus heraus sein könnte. Dies ist bisher nicht geschehen. Polen äußerte in den letzten Tagen mehrfach seine Sorge vor Angriffen Wagners auf die polnische Grenze. Dieses Szenario bzw. ein Angriff auf Litauen scheint mir plausibler und Putin könnte in dem Szenario mehrere Probleme lösen, abhängig von der Reaktion der NATO.


    (1) Ein Angriff der EXIL-Wagners auf Polen oder Litauen (Suwalki-Korridor), die nicht in die russische Armee integriert sind, kann man nicht zwingend als Angriff Russlands auf das NATO-Bündnisgebiet werten. Die Diskussionen über Artikel 5 würden laut werden ähnlich wie beim Anschlag aufs WTC. Gegen wen konkret richtet sich ein möglicher Gegenschlag (Wagner?) und wo (auf NATO-Gebiet oder Belarus als Ausgangspunkt?). Ein Angriff auf belarussisches Gebiet würde zur Ausrufung des Bündnisfalls der OVKS führen und das Narrativ einer imperialistischen NATO bestärken. Auf die Reaktion Kasachstans wäre ich gespannt, die sich bisher sehr neutral verhalten.


    (2) Die NATO und vor allen die osteuropäischen Unterstützerländer Polen und die baltischen Staaten wären mit sich selbst beschäftigt und der Fokus kann sich schnell von der Ukraine hin zur Verteidigung des NATO-Bündnisgebietes schieben und zur nachlassenden militärischen Unterstützung für die Ukraine führen.


    (3) Ein paralleler Angriff belarussischer Truppen auf die Nordgrenze der Ukraine würde eine zweite Front für die Ukraine schaffen. Im schlimmsten Fall könnten die Nachschubrouten der NATO für die ukrainischen Truppen in der West-Ukraine zum Stillstand kommen. Von Brest nach Lwiw sind es nur 300 Kilometer.

    (3) Selbst eine mögliche Vernichtung der EXIL-Wagners durch NATO-Truppen im Zuge dieses Szenarios würde einen innenpolitischen Gegenspieler Putins komplett aus dem Rennen nehmen.


    In der Hoffnung, dass dieses Szenario nicht eintritt, freue ich mich dennoch auf eine angeregte Diskussion.

    "In jedem Krisenfall benötigt es Menschen wie uns mit Weitsicht, die Stabilität gewährleisten und Sicherheit ausstrahlen. Verlasst euch nicht darauf, dass andere oder der Staat diese Rolle ausfüllen."

    Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Wagner hat noch wie viele Soldaten, 25.000? Damit kann man weder in Polen noch Litauen was erreichen. Für Putin wäre das vielleicht willkommen, aber was hätte Prigoshin und seine Männer davon so ein Himmelfahrtskommando zu starten?

    Zitat von dr.prepper

    Ein Angriff der EXIL-Wagners auf Polen oder Litauen (Suwalki-Korridor), die nicht in die russische Armee integriert sind, kann man nicht zwingend als Angriff Russlands auf das NATO-Bündnisgebiet werten.

    Doch kann man. Das wäre sonst die gleiche wachsweiche putinsche Argumentationslinie wie bei der Annexion der Krim durch nichtoffizielle nichtrussische Nichtarmee-Angehörige, denen man vor dem Einsickern auf die Krim schnell noch die Hoheits- und Rangabzeichen von den Uniformen gezupft hat. Die Wagner-Truppe ist komplett von Putins Gnaden finanziert und ausgestattet.


    Natürlich muss man, wenn sich die Prigo-Hanseln in den Suwalki-Gap stürzen würden, nicht gleich den Kreml mit Atombomben platt machen. Aber man kann selbstredend die Beistandsklausel aktivieren und Litauen und Polen helfen, die Eindringlinge wieder loszuwerden. Und zwar mit allem, was die NATO dafür zur Verfügung hat.


    Btw: Dein Thread-Titel ist etwas alarmistisch. Es wäre besser, wenn Du da "Szenario:" oder "Gedankenspiel:" davor setzen würdest.

  • dr.prepper

    Hat den Titel des Themas von „Angriff auf NATO-Bündnisgebiet durch Gruppe Wagner auf Polen oder Litauen (Suwalki-Korridor)“ zu „Szenario: Angriff auf NATO-Bündnisgebiet durch Gruppe Wagner auf Polen oder Litauen (Suwalki-Korridor)“ geändert.
    Zitat von Dorfkind

    Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Wagner hat noch wie viele Soldaten, 25.000? Damit kann man weder in Polen noch Litauen was erreichen. Für Putin wäre das vielleicht willkommen, aber was hätte Prigoshin und seine Männer davon so ein Himmelfahrtskommando zu starten?

    Bei Polen denke ich als erste Stufe an ein Einsickern kleinerer Einheiten für Sabotage-Aktionen, Angriffe auf kritische Infrastrukturen, Terroranschläge etc. - ähnlich wie es andersherum in der Region Belgorod die russ. Nationalistenverbände getan haben. Bei Litauen kann man mit erfahrenen, wenigen Tausend Mann durchaus schnell die Suwalki-Lücke schließen und Fakten schaffen, sich eingraben und nachrückende Verbände zur Verteidigung einsetzen. Bis relevante Teile der litauischen Armee und der Battle-Group aus den Kasernen sind, ist der Spuk vorbei und du hast den Gegner auf eigenem Gebiet. Wäre Litauens Regierung wirklich bereit, Artikel 5 auszurufen und auf eigenem Territorium Artillerie, Luftwaffe, Drohnen gegen den Gegner einzusetzen und das Land zu verheeren?

    Von den Zahlen her: Litauens Armee hat eine Mannstärke von 8.000 aktiven Soldaten und 10.000 Reservisten - die aber nicht alle gegen den einen Gegner eingesetzt werden können. Die Battle Group hat noch 1200 Mann. Sie soll ja um weitere 4.000 Bundeswehrsoldaten aufgestockt werden. Also wenn ich Putin wäre, wäre für mich der Zeitpunkt ideal. Für mich stehen hier in erster Stufe maximal 4.000 NATO-Truppen, von denen ein Bruchteil der Litauer über Einsatzerfahrung verfügt, X-Tausend kriegserfahrenen Söldnern gegenüber.

    Was hätte Prigoschin davon? Gute Frage. In erster Linie stellt er sich als russischer Patriot dar. Es wäre im Sinne Moskaus und eine Rehabilitierung seiner Person. Den Söldnern ist es Wurscht, dafür sind die Söldner.


    Ergänzung, auch wenn die Suwalki-Lücke nach der polnischen Stadt Suwalki benannt ist, meine ich den nördlichen über Litauen führenden Korridor nach Königsberg

    "In jedem Krisenfall benötigt es Menschen wie uns mit Weitsicht, die Stabilität gewährleisten und Sicherheit ausstrahlen. Verlasst euch nicht darauf, dass andere oder der Staat diese Rolle ausfüllen."

    Zitat von Dorfkind

    aber was hätte Prigoshin und seine Männer davon so ein Himmelfahrtskommando zu starten?

    Nun erstens sind es keine regulären russischen Truppen. Die sind ja auch auch Russland offiziell verbannt. Und Weißrussland ist nicht Russland.

    Ja ich weiß das sind alles nur Haarpaltereien, wie jetzt aus Russland verkündet wurde, das zivile Tansportschiffe wie Blockadebrecher behandelt werden. Wenn eine Söldnergruppe sich entschließt den Korredor für Russland einzunehmen dann ist es erstmal eine fremde Macht, die bekämpft werden muss. Vielleicht ziehen sie sich auch gleich wieder zurück. Entweder nach Kaliningrad, oder nach Weißrussland. Die geben ihnen dann vielleicht politisches Asyl. Aber sie haben gezeigt das es möglich ist, ohne das die NATo groß auffährt.

    Weder die Russen noch die Weißrussen machen sich die Hände schmutzig und tauchen sie ins Wasser der Unschuld.

    Das einzige was auf NATO Boden funktionieren würde, wären kleinst-Trupps für Sabotage und Unruhe.

    Sobald grössere Verbände mit Panzern kommen, oder die Wagners sich eingraben würden, wären sie durch die überwältigende Macht der NATO Luftstreitkräfte in wenigen Stunden ausradiert.

    Es sind so viele Jets, Drohnen und Boden-Boden, resp. Luft-Boden Raketen in der Nähe, das wäre ein kurzes Intermezzo.

    Sowas wie Stellungskrieg in der Ukraine würde es auf NATO Boden nicht geben. Stichwort Lufthoheit.


    Deshalb werden die das nicht wagen, im "klassischen Sinne" anzugreifen.

    Zitat von dr.prepper

    Von den Zahlen her: Litauens Armee hat eine Mannstärke von 8.000 aktiven Soldaten und 10.000 Reservisten - die aber nicht alle gegen den einen Gegner eingesetzt werden können. Die Battle Group hat noch 1200 Mann. Sie soll ja um weitere 4.000 Bundeswehrsoldaten aufgestockt werden. Also wenn ich Putin wäre, wäre für mich der Zeitpunkt ideal. Für mich stehen hier in erster Stufe maximal 4.000 NATO-Truppen, von denen ein Bruchteil der Litauer über Einsatzerfahrung verfügt, X-Tausend kriegserfahrenen Söldnern gegenüber.

    Ja das ist mir schon bewusst, deswegen ist Litauen ja in der Nato. Wagner mag vieleicht der litauischen Armee überlegen sein, aber nicht der polnischen. Mal abgesehen von den von Anomen schon genannten Luftstreitkräften des Westens kämen auch noch Langstreckenrakten dazu. Ich kann mir hier kein Szenario vorstellen das nicht Artikel 5 auslösen würde. Ob nun nur gegen Wagner oder zusätzlich Belarus oder auch Russland mal offen gelassen.

    Die Frage ist, was soll da am Ende rauskommen, und in welcher Reihenfolge.

    • Landbrücke nach Kaliningrad: wichtig für die Durchhaltefähigkeit und vor allem im Vorfeld möglichst verdeckte Lieferung von Großgerät. Müsste dafür breit genug sein um zumindest vor "billiger" Artillerie sicher zu sein. Wenn man dann 40km Reichweite annimmt, Gerät 10km hinter der Grenze plus 10km sicherer Korridor wäre das eine Breite von mindestens 70km.
      Das vielleicht auch vor dem Hintergrund dass der lange Schlauch der Ostsee nach St. Petersburg jetzt beidseitig unter NATO Kontrolle ist. Das macht meiner Meinung Kaliningrad in Zukunft bedeutender.
    • eisfreier Zugang zum Atlantik: erleichtert weltweite Missionen und ist sicherlich auch strategisch nützlich

    eigentlich braucht man da gar nicht mehr weiter schreiben. Jedes territoriale Ziel in der Richtung eröffnet den direkten Konflikt mit der NATO. Eventuell ist als kleines Ziel das Baltikum denkbar. Da ist es aber fraglich ob das Russland, das wir jetzt sehen, zu einer konventionellen Einnahme überhaut fähig ist. Aktuell sicher nicht, aber auch die NATO darf da jetzt nicht schlafen.

    • eine Division dauerhaft stationiert, für eine weitere das Material vor Ort
    • die Möglichkeit Kaliningrad zumindest Blind und taub zu machen, sicherer Nachschub auf dem Seeweg

    wenn ich dabei auf die aktuelle Ausrüstung der baltischen Staaten schaue

    • schweres Gerät wie Kampfpanzer muss auf absehbare Zeit durch Bündnispartner gestellt und betrieben werden
    • auf Dauer sollten die Länder (vielleicht in Zusammenarbeit) eine Panzergrenadierbrigade und ein paar Artilleriebataillone auf aktuellem Standard betreiben
    • an weiter reichender Flugabwehr fehlt es komplett (siehe aktuell Patriot Systeme der Bundeswehr für den NATO Gipfel), es wollen aber alle Staaten bei der EU Flugabwehr mitmachen, da sollte sich schnell etwas tun.

    Jetzt mal der Schwenk auf Wagner. Polen könnte ein Ziel sein, aber eher zur Verzögerung und Ablenkung. Einfach was zerstören ist zwar "ärgerlich" (der Söder musste sein), durch den Schirm der NATO muss das Zielland soweit destabilisiert werden dass die Regierung zusammenbricht oder ein Umsturz denkbar wird. Polen sehe ich da relativ stabil, da ist Litauen, auch aufgrund von Größe und geografischer Lage ein leichteres Ziel. Vielleicht auch mit dem geschichtlichen Hintergrund das die baltischen Staaten Sowjetrepubliken waren, Polen aber "nur" im Warschauer Pakt, eventuell relevant ist dabei die jeweilige russische Minderheit in den Staaten, in Polen kaum zu messen, in Litauen mit 5% schon zu bedenken.

    Aber "nur" ein paar Wagnersöldner die unter der Schwelle einer Invasion herumterrorisieren reichen meiner Meinung nicht. Tauchen parallel dazu plötzlich interessante politische Strömungen auf und kommt es zu seltsamen Krankheiten bei den westlich orientierten Politikern sollten alle Alarmglocken läuten.

    Praktisch wird das Ziel wieder ein Scheinbürgerkrieg sein, da sollte sehr früh gehandelt werden. Das "Wie" wird aber schwierig und ob man sich überwinden kann frühzeitig entsprechend repressive Maßnahmen zu ergreifen - und danach gewillt ist, diese wieder zurückzunehmen steht in den Sternen. Das Pendel kann da auch in die falsche Richtung ausschlagen, dessen muss man sich bewusst sein.


    Hoffentlich steckt da nicht mehr dahinter und wir erfreuen uns nur an Sandkastenspielen für Erwachsene.

    Ich denke Wagner dürfte daran kein Interesse haben. Zumal der letzte Zusammenstoß zwischen Wagner und den USA eindeutig ausging.


    Ist zwar schon ein paar Jahre her. Dennoch dürfte keine daran Interessiert sein.

    Die ideologische Rechtfertigung eines möglichen Angriffs gegen Polen geht los. Putins Fernsehansprache heute war ganz klar gegen Polen gerichtet. Kernaussagen:

    • Polens Regierung strebt den Aufbau einer Koalition unter dem NATO-Schirm an, um in den Konflikt in der Ukraine einzugreifen
    • Der westliche Teil Polens ist ein Geschenk von Stalin an das Land, Polen hat das vergessen, wir werden sie daran erinnern
    • Polen eroberte einen Teil Litauens, eroberte seine historischen Gebiete von Russland, nutzte den Bürgerkrieg aus, beteiligte sich an der Teilung der Tschechoslowakei
    • Eine Aggression gegen Weißrussland würde eine Aggression gegen Russland bedeuten

    "In jedem Krisenfall benötigt es Menschen wie uns mit Weitsicht, die Stabilität gewährleisten und Sicherheit ausstrahlen. Verlasst euch nicht darauf, dass andere oder der Staat diese Rolle ausfüllen."

    Kurzes Update:


    Am 02.08.2023 haben Belarussische Militärhubschruber mehrmals den polnischen Luftraum verletzt LINK. Das polnische Verteidigungsmininsterium stuft den Vorfall als gezielte Provokation ein und Lukaschenko tönte am 01.08.2023, dass ohne ihn die Wagner-Miliz bereits in Polen eingefallen wäre. Polen reagiert weiter mit Verlegung neuer Truppen an die Grenze.


    Hätte man die belarussischen Hubschrauber abschießen sollen? Wie weit lässt man sich die Verletzung der eigenen Souveränität gefallen?

    "In jedem Krisenfall benötigt es Menschen wie uns mit Weitsicht, die Stabilität gewährleisten und Sicherheit ausstrahlen. Verlasst euch nicht darauf, dass andere oder der Staat diese Rolle ausfüllen."

    Zitat von dr.prepper

    mehrmals den polnischen Luftraum verletzt LINK.

    Hätte man die belarussischen Hubschrauber abschießen sollen? Wie weit lässt man sich die Verletzung der eigenen Souveränität gefallen?

    Woher hast du das "mehrmals"? Ich finde in dem verlinkten Bericht nur, "Die beiden Hubschrauber hätten in Grenznähe trainiert und dabei den polnischen Luftraum verletzt".

    Weiter, "Das belarussische Verteidigungsministerium bestreitet den Vorwurf. Es spricht von einem "Ammenmärchen", das Polen als Vorwand für eine Truppenverstärkung an der Grenze missbrauche."


    und, "Das polnische Militär dementierte die Verletzung des Luftraums zunächst, änderte seine Angaben aber nach Beratungen mit dem Verteidigungsministerium in Warschau. Demnach sind die Hubschrauber in sehr geringer Höhe geflogen. Deswegen sei es schwer gewesen, sie mit Radarsystemen zu erfassen, heißt es."


    Im Jugoslawienkrieg 1991 gab es 10 Verletzungen des österreichischen Luftraumes durch jugoslawische Migs. Hätten wir sie abschießen sollen?

    Ein Luftangriff auf einen Lkw-Konvoi beim Grenzübergang Spielfeld, der zerschossene Kirchturm von Oberradkersburg und heftige Gefechte mit Toten am Grenzübergang Bleiburg

    Wie damals gilt auch hier, dem polnischen Militärgeheimdienst wären Vorbereitungen auf einen gezielten Angriff aufgefallen.


    Was kann man daraus ableiten?

    Zwei Hubschrauber haben möglicherweise bei einer Tiefflugübung den polnischen Luftraum verletzt. Ob das stimmt und wenn ja, ob es eine absichtliche Provokation war oder ein Pilotenfehler, kann man daraus meiner Meinung nach nicht ableiten.


    Oder ist es nur ein Vorwand der Polen um Truppen an die Grenze zu verlegen ohne als Agressor zu erscheinen? Auch das können wir daraus nicht ableiten.


    Ich glaube alle beteiligten tun gut daran, nicht unnötig an der Eskalationsspirale zu drehen.

    Die Russen könne die Eskalationsspirale ganz vorzüglich auch bei völliger Passivität der NATO in beliebige Höhen schrauben bis hin zum größten Angriffskrieg in Europa seit dem 2. Weltkrieg inkl. schwerer Kriegsverbrechen.


    Aus meiner Sicht wäre das Abschießen von feindlichen Einheiten, die in das NATO Gebiet eindringen durchaus auch deeskalierend.


    Einem Hund, der ständig Menschen beisst, muss man auch die Grenzen aufzeigen und lässt das nicht passiv über sich ergehen.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Wer andauernd offen in den Landesnachrichten tönt, den "Westen" in Schutt und Asche zu zerlegen, sollte die Konsequenzen spüren. M. E. nach bei Grenzverletzung mit militärischem Gerät sofort neutralisieren. Alles andere ist lächerlich und zeigt nur Schwäche.


    Wenn mein Nachbar mir täglich mit dem Tode drohen würde und auf einmal steht er unangekündigt in meinem Haus... Was würde ich wohl tun?


    Der ständige Wille nach Deeskalation ist irgendwann die vollkommene Selbstaufgabe.

    Zitat von Nudnik

    Maximale Eskalation bis zum 3. Weltkrieg, weil man sowieso den Russen die Schuld geben kann, halte ich für den falschen Weg.

    Der Aggressor ist in dem Falle nicht Polen.


    Klassische Täter-Opfer-Umkehr....

    Zitat von Nudnik

    Maximale Eskalation bis zum 3. Weltkrieg, weil man sowieso den Russen die Schuld geben kann, halte ich für den falschen Weg.

    Sehe ich eher nicht.


    Spätestens wenn die Russen oder sonstige feindliche Einheiten NATO Gebiet angreifen ist es halt Krieg. Der Russland-Ukraine Krieg ist kein 3. Weltkrieg, ein heißer Grenzkonflikt zwischen NATO und Russland ist es auch nicht.


    Und für mich logisch muss so ein Krieg keineswegs in Litauen ausgetragen werden, selbstverständlich ist jedes für das Militär relevante Gebiet des Aggressors für die NATO ein legitimes Angriffsziel. Was soll uns daran hindern, den Krieg nach Weißrussland zu tragen, um die Aggression dort zu beenden?


    Greif mich an und ich schlag zurück.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.

    Zitat von zOSh

    Klassische Täter-Opfer-Umkehr....

    Unsinn.

    Weder habe ich behauptet die Polen seien Agressoren noch habe ich gesagt Russland sei unschuldig.


    Wovon ich rede ist, sich eben NICHT auf das Niveau des Agressors herabzulassen, sondern im Sinne der Humanität zu denken und zu handeln, wo immer dies eine Option ist.

    Zitat von Cephalotus

    Sehe ich eher nicht.


    Spätestens wenn die Russen oder sonstige feindliche Einheiten NATO Gebiet angreifen ist es halt Krieg....


    Greif mich an und ich schlag zurück.

    Dazu ist es ja noch nicht gekommen


    Hätte Polen die Hubschrauber über ihrem Staatsgebiet abgeschossen, wäre die Situation eindeutig. Haben sie aber nicht.

    Die Frage hier ist also nach wie vor, war es ein Versehen, eine Provokation oder ein "Ammenmärchen".

    Wir werden es wohl nie erfahren aber egal was es war, meine Meinung lautet, es rechtfertigt keine Eskalation.

    Zitat von Nudnik

    Wir werden es wohl nie erfahren aber egal was es war, meine Meinung lautet, es rechtfertigt keine Eskalation.

    Ab wann ist denn für dich Schluss?


    Wenn "wir" einen Pakt schließen mit RU dass nun Schluss ist, bei neu verteilten Grenzen, nachdem sie weitere Länder ins Elend geführt haben? Und dann doch weiter machen? Wenn Finnland weg ist?


    Wann ist bei dir Schluss mit "Deeskalation"?


    Klingt für mich so (bewusst überspitzt formuliert): vergewaltigen lassen, auch mehrfach, Hauptsache mit "heiler Haut" in ein traumatisches Afterlive mit evtl. anschließendem Suizid wegen nicht weggehender Scham?