Nahostkonflikt

Zitat von Mehli

Und hier im Forum: nichts?

Da dieses Thema leider sehr Politik- und Religionlastig ist, hat es im öffentlichen Bereich des Forums nichts verloren. Der entsprechende Thread wurde daher irgendwann in den Senior Member-Bereich verschoben.

Wenn dieser Thread im Rahmen bleibt und diese Themenbereiche außenvor lässt, kann man das gerne auch im öffentlichen Bereich diskutieren.

Mehli hatte mich auch schon gewundert, das hier nichts kam.

Schade das es nicht für alle zugänglich ist.

Zitat von Mehli

Im DAX ist Rheinmetall gestern gestiegen, fast alle anderen Kurse sind gefallen...

O-Ton Serdar Somuncu: "Die Börse hat positiv auf die Bombardierung des Irak reagiert." Puhh.

Die Diskussionen mit politischem Eskalationspotenzial hat Ben aus gutem Grund aus dem öffentlichen Bereich verbannt. Die Erfahrung aus der Vergangenheit hat gezeigt, dass solche Themen speziell mit einem großen potenziellen Teilnehmerkreis leider oft aus dem Ruder laufen, was großteils an provokanten oder trollenden Beiträgen von Gelegenheits-Postern oder Ein-Beitrag-Postern liegt. Das lässt sich dann nur noch schwer einfangen und hat schon manches Forum förmlich zerrissen.

Zur Lage in Israel: sie macht einen großenteils sprachlos, ohnmächtig. Es hat was von 11. September 2001. Konkret können wir als Einzelne da nichts tun, außer dem Geschehen entsetzt zuzuschauen. Und für einen persönlich vielleicht die Lehre daraus ziehen, dass man als Reisender, egal wo man gerade im Ausland unterwegs ist, immer wachsam die Lage in der Region beobachten sollte und sich nicht z.B. blind auf einen Pauschalreiseveranstalter verlassen darf.

Auch nicht auf eine sofortige Hilfe durch die Botschaft des eigenen Landes. Die können in so einer Lage erst mal gar nicht großartig helfen. Und schon gar nicht, wenn sie potenziell 100.000 Bürger raushauen sollen. Die wenigsten wurden vom Staat oder der Botschaft gezwungen, in das Land zu reisen. Also muss man selber Verantwortung für sich und ggf. seine Familie/Mitreisenden übernehmen, wie man da wieder rauskommt. Viele MItbürger haben da eine Vollkaskomentalität entwickelt: ich reise wie und wohin ich will, möglichst zum Schnäppchentarif. Und wenn es vor Ort Probleme gibt, muss mich der Staat halt rausholen.

Da kann ich nur an die drei wichtigsten Reiseutensilien erinnern, die man auf Reisen immer(!) am Mann haben sollte: Reisepass, Kreditkarte, Mobiltelefon. Wäre ich jetzt gerade zufällig in Israel, hätte ich mich vermutlich schon längst auf dem Landweg nach Jordanien aufgemacht und wäre von dort aus mit irgendeinem Flug aus dem Nahen Osten rausgeflogen. So wie die Schulklasse aus D, die mit dem Bus aus Israel nach Amman und sich von dort mit dem Flieger nach Reykjavik(!) evakuiert hat. Hauptsache erstmal Strecke machen. Dazu brauchts etwas Chuzpe und natürlich auch einen Notgroschen, um sich einen (teuren) Linienflug, notfalls erster Klasse, wenn sonst keine Plätze mehr verfügbar sind, leisten zu können.

und um in dem Thema Evakuierung zu bleiben: man muss sich entscheiden - schnell.

Irgendwas wie "ich rufe morgen nochmal die XYZ-Reise Hotline an" geht da garnicht (selber so in aehnlicher Form ein paarmal gelesen).

Der angesprochene Notgroschen ist da natuerlich sehr wichtig (zumindest als "limit" auf der Kreditkarte - davon besser zwei unterschiedliche Herausgeber/Banken).

Zitat von Mehli

Hier wird aufgezeigt, dass die Hisbollah-Miliz ursprünglich vom Iran aus im Libanon aufgebaut wurde und immer noch von dort gesteuert wird. Sie verfügt über weitaus mehr militärische Kapazität als die Hamas. Noch ist unklar, ob der Iran hier einen großen Krieg riskiert. Aber die Lage ist deutlich angespannt.

Wird es aber auch reichen die Israelis in einen Zweifrontenkrieg so zu verwickeln das es auf Messers Schneide steht. Und was sagt dann die USA. Nicht umsonst sind zwei Flugzeugträger in das Gebiet geschickt worden, um genau das zu verhindern. Ob es reichen würde, den Iran daran zu hindern weiter vorzugehen wird sich zeigen.

Ach noch was. Gestern bei Lanz ein interessante Runde. Sollte man sich ruhig mal ansehen.

Markus Lanz vom 11. Oktober 2023

Gäste: SPD-Außenpolitiker Michael Roth, Journalist Elmar Theveßen, Politologin Florence Gaub, Bestsellerautorin Deborah Feldman, Extremismusforscher Ahmad…

www.zdf.de

Zitat von tomduly

Da kann ich nur an die drei wichtigsten Reiseutensilien erinnern, die man auf Reisen immer(!) am Mann haben sollte: Reisepass, Kreditkarte, Mobiltelefon.

Genau so habe ich es früher auf Fernreisen gemacht. Meinen Perso immer im Strumpf, falls mir der Reisepass abhanden gekommen wäre. Dazu 500$ in Travellar Schecks (das war damals so üblich) im anderen Socken. Eine Mini Eisensäge eingearbeitet im Gürtel. Dazu ein paar starke Schmerztabletten. Handy gab es damals noch nicht. Wichtige Adressen wie das deutsche oder schweizer Konsulat nebst ein paar Dollarnoten in der Unterhose am Körper geklebt. Das war manchmal etwa nervig, aber es ging und konnte dir so das Leben retten, falls du alles stehen lassen musstet um dich in Sicherheit zu bringen.

Zitat von tomduly

Da kann ich nur an die drei wichtigsten Reiseutensilien erinnern, die man auf Reisen immer(!) am Mann haben sollte: Reisepass, Kreditkarte, Mobiltelefon.

+1

Als ich noch über 200 Reisetage/Jahr international auf meinem Konto verbuchen "musste" war ich hinsichtlich dem Gepäck schon optimiert, aber tatsächlich haben ich genau diese Dinge bei Reisen immer in der Hosentasche gehabt, auch wenn ich im Flieger geschlafen haben, aber vor allem für Start und Landung.

Ob ich das Zeug nun auch auf ein Festival irgendwo in der Pampa im Zielland mitgenommen hätte -> ? Mittlerweile kann man ja aber Pass als Kopie auf dem Telefon mitnehmen, Kreditkarten auch, bzw. zumindest die Nummern.

Zitat von tomduly

Die Diskussionen mit politischem Eskalationspotenzial hat Ben aus gutem Grund aus dem öffentlichen Bereich verbannt. Die Erfahrung aus der Vergangenheit hat gezeigt, dass solche Themen speziell mit einem großen potenziellen Teilnehmerkreis leider oft aus dem Ruder laufen, was großteils an provokanten oder trollenden Beiträgen von Gelegenheits-Postern oder Ein-Beitrag-Postern liegt. Das lässt sich dann nur noch schwer einfangen und hat schon manches Forum förmlich zerrissen.

Bei allen Diskussionen zu diesem Thema dürfen wir nicht vergessen, dass niemand von uns über gesicherte Informationen verfügt. Selbst ein Telefongespräch mit einem verlässlichen Gegenüber vor Ort gibt nur den subjektiven, vor Ort erlebten Eindruck wieder. Kein Fernsehsender und keine anderes Medium wird und kann einen gesicherten Gesamteindruck vermitteln.

Dies sollten auch besonders diejenigen berücksichtigen, die bereits durch eine ideologische oder emotionale Festlegung zu einer oder der anderen Seite des Konflikts "vorgeprägt" sind.

Vorhin in der Straßenbahn telefonierte neben mir so ein junges (Anfang/ Mitte 20) "Küken". Die erzählte das sie über den Libanon nach Amsterdam fliegen will und im Libanon so 2500 bis 3000 Euro lassen will. Ihr Chef und alle hätten ihr von einer Reise in den Libanon abgeraten aber sie will es trotzdem machen.

Was soll man sagen....blond und dumm (Sorry liebe Mitleserinnen!) passte in diesem Fall leider gut zusammen.

Smileyneu : in den Libanon würde ich jetzt auch nicht reisen, schon allein wegen der unmittelbaren Verstrickung der Hisbollah-Miliz in die Aggresion gegen Israel. Aber Jordanien z.B. würde ich derzeit als "noch bereisbar" einstufen. 2001 startete ich mit einer Reisegruppe am 14. September zu einer Wüstentour, die uns durch Tunesien, Algerien und Niger und retour führen sollte. Da ich kurz zuvor im Rahmen eines Projekts eng mit Wissenschaftlern beim BKA zu tun hatte, fragte ich spaßeshalber dort an, ob aus ihrer Sicht bedenken bestünden, gegen eine Reise in islamische Länder, so drei Tage nach 9/11. Die Antwort war ein lapidares "Nein, Wieso?"

Und wir reisten tatsächlich los, auch wenn unsere Familien und unser Freundeskreis nicht gerade begeistert war. Dass es unterwegs anders kam als geplant, war dann was anderes: ein kapitaler Motorschaden nach einer Woche in Tunesien, zwang uns, die gesamte vorgesehene Reisedauer von 5 Wochen als Rucksacktouristen in Tunesien zu verbringen - im Rückblick einer der intensivsten und schönsten Reisen meines Lebens. Aber eine Gefährdung als Nichtmuslim hatten wir nie verspürt, dadurch, dass wir nicht im Allrad-Expeditionsmobil das Land bereisten, sondern quasi wie Einheimische mit Sammeltaxi, Bus und Bahn, kamen wir intensiv in Kontakt mit der Bevölkerung und erlebten die sprichwörtliche Gastfreundschaft der "Araber" (vor einer Einladung zu einer 5tägigen Hochzeitsfeier als Ehrengäste konnten wir uns gerade noch so verdrücken...).

Ich bin auch überzeugt davon, dass die Mehrheit der einfachen Bürger in Gaza und den anderen palästinensischen Gebieten genaus so entsetzt waren, wie wir, angesichts dessen, was die Hamas vom Zaun gebrochen hat, denn "Otto Normalpalästinenser" wollte auch nur ein Dach überm Kopf, Essen auf dem Herd, sehen wie seine Kinder groß werden und in Frieden leben. Jetzt ist natürlich eine Gewaltspirale in Gang gesetzt worden, die alle in der Region wie ein Strudel mit sich reißt. Die Gräueltaten der Hamas haben unbändigen Haß auf israelischer Seite ausgelöst und durch die Vergeltungsschläge der IDF entsteht genauso rieisger Haß auf palästinensischer Seite. Und wenn einem - ob mit oder ohne Vorankündigung - das Dach überm Kopf weggebombt wird, dann ist derjenige, der das getan hat, fortan sein Feind.

Ich wage eine Prognose: Israel wird versuchen, den Gazastreifen leer zu bekommen, koste es was es wolle. D.h. knapp 3 Mio. Palästinenser über Rafah nach Ägypten zu drängen. Dort befürchtet man schon genau das. Das dürfte dann Ägypten vollends destabilisieren, was sich auf die ganze Region Nordafrika auswirken wird: Libyen ist schon ein failed state, Tunesien auf dem Weg in so einen Zustand, Algerien eine mörderische Diktatur und Marokko, naja, ein absolutistisch regiertes "Königreich". Klappt das in Gaza, wird Israel versuchen, das Westjordanland und die Golan-Höhen auch "palästinenserfrei" zu bekommen. Dann werden die Menschen dort in den Libanon und nach Jordanien drängen. Die große Frage ist, was macht Iran, was macht Saudi-Arabien? Wir werden es sehen.

Ich warte momentan darauf das Saudi-Arabien und die anderen arabischen Ländern damit Drohen den Ölhahn zu zudrehen falls sich USA & Co in diesen Konflikt einmischen.

Noch geht das mit dem Öl (oder Gas), wenn der Westen nur wirklich wollen würde, könnte dieser Hebel in 1-2 Jahrzehnten vollkommen wirkungslos werden. Jedes Land das auf (fossile) Rohstoffexporte angewiesen ist wird die Entwicklung genau beobachten. Es mag jetzt zwar etwas weit hergeholt sein, aber vielleicht haben bereits einige Staaten erkannt, dass ihre weltpolitische Bedeutung nur noch ein paar Jahre anhält - und nur bis dahin bestimmte "Projekte" überhaupt denkbar sind. Mit OPEC+ (also Russland u.a. auch mit dabei) ergibt sich eine schon deutliche Überlappung mit den Brennpunkten der Welt. Da fehlt eigentlich nur der südostasiatische Raum, sprich Korea und Taiwan.

Ich möchte da jetzt keine neue VT fabrizieren, ein ursächlicher Zusammenhang muss nicht bestehen, ist mir nur auf der Karte gerade aufgefallen.

Zitat von Smileyneu

Ich warte momentan darauf das Saudi-Arabien und die anderen arabischen Ländern damit Drohen den Ölhahn zu zudrehen falls sich USA & Co in diesen Konflikt einmischen.

Gut. Verkaufen wollen Sie es halt auch. Ohne die europäischen Abnehmer wirds halt nix mit deren Lebensstiel

Zitat von tomduly

[...]

Ich wage eine Prognose: Israel wird versuchen, den Gazastreifen leer zu bekommen, koste es was es wolle. D.h. knapp 3 Mio. Palästinenser über Rafah nach Ägypten zu drängen. Dort befürchtet man schon genau das. Das dürfte dann Ägypten vollends destabilisieren, was sich auf die ganze Region Nordafrika auswirken wird: Libyen ist schon ein failed state, Tunesien auf dem Weg in so einen Zustand, Algerien eine mörderische Diktatur und Marokko, naja, ein absolutistisch regiertes "Königreich". Klappt das in Gaza, wird Israel versuchen, das Westjordanland und die Golan-Höhen auch "palästinenserfrei" zu bekommen. Dann werden die Menschen dort in den Libanon und nach Jordanien drängen. Die große Frage ist, was macht Iran, was macht Saudi-Arabien? Wir werden es sehen.

Ich habe mich die letzten Tage viel mit der Geschichte und Entstehung Israels und Palästinas beschäftigt. Zu meiner Schande muss ich nämlich gestehen, dass ich hier nur sehr rudimentäres Wissen habe/hatte. Israel hat sein Gebiet seit Staatsgründung fast immer im Rahmen eines Angriffs durch die Nachbarstaaten "erweitert" (wenn man den Präventivschlag "Sechs-Tage-Krieg" ebenfalls als Angriff wertet).

Für die Basics empfehle ich diese Seite: https://www.lpb-bw.de/nahostkonflikt

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass Israel den Gazastreifen zum Parkplatz umfunktionieren will. Der erste Schritt ist jetzt die Aufforderung zum Verlassen des Nordteils. Dort wird die Bodenoffensive beginnen. Ich könnte mir vorstellen, dass dies auch als Generalprobe für den Rest des Gazastreifens läuft (Vorgehensweise, Verluste, Verwundetenversorgung, Reaktion der Hisbollah und den arabischen Nachbarn).

Generalprobe? Der Nordteil ist schon an Einwohnern und Strukturen der Grossteil.

Die Evakuierungs"empfehlung" der IDF betrifft etwa 1 Mio Menschen (von ~2,3M gesamt) - und

das bis heute Nacht.

Die lokale UN Charter in Gaza hat bildlich schon den Vogel gezeigt, dass das nicht gehen wird.

The United Nations has released a statement in which they Strongly Appeal for the Evacuation Order by the Israeli Government to be Rescinded and that they consider such a movement to be “Impossible” without Devastating Humanitarian Consequences.

Zitat von da_fips

Generalprobe? Der Nordteil ist schon an Einwohnern und Strukturen der Grossteil.

Die Evakuierungs"empfehlung" der IDF betrifft etwa 1 Mio Menschen (von ~2,3M gesamt) - und

das bis heute Nacht.

Die lokale UN Charter in Gaza hat bildlich schon den Vogel gezeigt, dass das nicht gehen wird.

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The United Nations has released a statement in which they Strongly Appeal for the Evacuation Order by the Israeli Government to be Rescinded and that they consider such a movement to be “Impossible” without Devastating Humanitarian Consequences.

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Der Gazastreifen wird kollabieren und Israel schert es nicht, was die UN sagt oder denkt. Die USA schaffen bereits im Hintergrund die Voraussetzungen, dass Israel bis auf Weiteres den Großteil seiner geballten Militärmacht auf Gaza konzentrieren kann. Bis der Nordteil militärisch kontrolliert wird, ist im Südteil ein "Leben" bereits nicht mehr möglich. Es bleibt also nur die Flucht Richtung Ägypten oder zwischen den Fronten aufgerieben zu werden. Damit wäre das Ziel, den Gazastreifen zu entvölkern, quasi erreicht.

Ich bringe damit nicht meine persönliche Meinung zu dem Konflikt zum Ausdruck, sondern versuche lediglich meine Einschätzung "wertungsfrei" zu geben.

Das wollte ich ja darstellen, das ist keine "Probe" oder Test oder sowas.. wenn die noerdliche Haelfte "fertig" ist, ist fuer eine "Premiere" nichts mehr relevantes da.

EIne Flucht nach Aegypten ist fuer den Durchschnittsbewohner von Gaza nicht darstellbar.

Zitat von PapaHotel

Israel hat sein Gebiet seit Staatsgründung fast immer im Rahmen eines Angriffs durch die Nachbarstaaten "erweitert"

In der aktuellen Zeit versuchen Staatenlenker ihre Gebietsansprüche ja verstärkt mit historischen Begründungen zu legitimieren. Wenn man das den Juden auch zugesteht, dann leben sie dort (in Palästina) seit über 3.000 Jahren. Also schon seit einer Zeit, in der es weder den Islam als Religion noch das Christentum gab.

Der islamische Gebietsanspruch auf Palästina ist dabei vielmehr ein Anspruch, ein im Lauf der Zeit immer wieder mal im Zuge von kriegerischen Auseinandersetzungen von unterschiedlichen Gruppierungen erobertes/besetztes Gebiet für sich zu reklamieren (weil man es halt auch ein paarmal mal erobert hatte). Historisch ist das aber quasi seit der Bronzezeit der Siedlungsraum der Juden. Die ägyptischen Pharaonen bedrängten die Juden in dieser Region und zwangen sie in ein Nomadentum. All das geschah weit vor irgendwelchen islamischen Religionsbildungen. Der Islam entstand im heutigen Saudi-Arabien um 600 n.Chr. Das geht im Weltbeherrschungsanspruch dieser Religion gerne mal unter:

• Judentum gibts seit über 3.000 Jahren
• Christentum seit über 2.000 Jahren
• Islam seit ca. 1.445 Jahren

Das "Palästina-den-Palästinensern"-Geschwätz ist ein islamistisches Narrativ, das für die islamische Welt zu einer "Defacto-Wahrheit" wurde, weil sie halt viel viel mehr Leute umfasst, als die jüdische Community, weil dieses Thema in muslimischen Ländern schon immer so gelehrt wird und die Muslime das mehrheitlich dann halt auch so sehen, dass die Juden ein zu bekämpfender Feind sind und man sich deren Land "zurück" holen müsse.