Wieviele Kilometer schafft ihr wirklich mit eurem Fluchtrucksack?

Zitat von ID 2;75696

Hallo zusammen

In der Tat entwickelt sich dieser Beitrag in eine komische Richtung.

Da ist von Gewaltsmärschen die Rede ......, von armen Kumpels die fast zerbrachen an der Last die sie tragen mussten.

Eine gewisse Grundfitness ist da wichtig ........., wie weit das ist abhängig vom Standort und der Situation.

Viele Grüsse, Ernst

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Hallo Ernst,

eine gewisse Grundfitness ist definitiv wichtig, aber dazu gehört auch, dass man seine Kräfte kennt und sie realistisch einteilt. Ich stelle bei Bergwanderungen fast immer folgendes fest: Wir werden im Anstieg häufig von forschen Wanderern überholt, die wir dann auf 2/3 Gipfelhöhe unsererseits überholen, weil sie erschöpft zurückgefallen sind. Viele von ihnen haben wir auf dem Gipfel nicht gesehen, weil wir vermutlich schon längst am Abstieg waren, als sie ankamen. - Und das ist nur eine Tagesetappe, der Muskelkater des Folgetages wird vermutlich im Poolbereich des Hotels auskuriert.

Wer schon mal auf längeren Strecken (ein bis zwei Wochen) gewandert ist, lernt seine Kräfte einzuschätzen und mit ihnen umzugehen.

Viele Grüsse

Matthias

Hallo Matthias

Genau, Du sprichst mir aus der Seele.

Wir sind viel in den kleinen Bergen die wir haben unterwegs

Am liebsten da wo es bei den schmalen Passagen keinen "Stau" gibt.

Das heisst abseits der grossen Touri-Stöme.

Jetzt ein wenig OT, unsere liebste Feststellung auf einer Hütte ist: "Wenn man mehr als 4 Stunden laufen muss um wo hin zu kommen hat es keine Ar......er mehr!"

Sorry das musst jetzt sein!

Ernst

Zitat von ID 2;75712

Hallo Matthias

Genau, Du sprichst mir aus der Seele.
...

Jetzt ein wenig OT, unsere liebste Feststellung auf einer Hütte ist: "Wenn man mehr als 4 Stunden laufen muss um wo hin zu kommen hat es keine Ar......er mehr!"

Sorry das musst jetzt sein!

Ernst

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Ein wahres Wort, gelassen ausgesprochen ...

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Matthias

- das musste auch sein -

Interessantes Thema...

Es kommt doch sehr darauf an wohin, oder wie schnell die Flucht vonstatten gehen muss.

Mein Fluchtrucksack = mein normaler Rucksack wenn ich auf Tour gehe = +-15kg
(schwerer wird er eigentlich nur wenn ich 5l 2-Taktgemisch und das Fichtenmoped mit mir herumtrage weil ich zu faul bin 2 mal Auto <-> Angelhütte zu laufen)

- auf relativ ebenem, asphaltiertem Weg: ca. 30-35 km/Tag
(jetzt wird es kitzlig...)
- auf Schotterpiste, festgewalzt: 20-25 km/Tag
- auf Schotterpiste, frisch geschoben d.h. locker: max. 20 km/Tag (ehr viel weniger)
- querfeldein (offenes oder stark bewaldetes Gelände): 10-15km/Tag
Auf gebiergiges gehe ich hier lieber nicht ein, da würde ich mich hier bestimmt nur blamieren. Ich hätte beim Tempo der Einheimischen in der Schweiz sicherlich einen Geschwindigkeitsrausch bekommen.

Dann noch einige Spässe aus meinen paar Monaten bei Y-Tours:
- Durchschlageübung mit Splitterschutz, Koppel, 11kg Rucksack, Helm und G36: etwa 180km/3 Tage
- Freie wählbare Kleidung und Schuhwerk auf ebenem, asphaltiertem Untergrund und Verpflegung aus der Bar (5-6 LKW (Leberkäsweck) und Cola) ohne Gepäck: 100km/ 17h48´ (wer es nicht glaubt kann es ausprobieren, es geht wirklich. Ich habe vergleichbares in den Folgejahren spasseshalber wiederholt).

Die zurücklegbare Strecke ist meiner Erfahrung nach und oben ersichtlich sehr vom Untergrund abhängig. Auf die Wichtgkeit eines guten Rucksacks mit gutem Hüftpolster wurde ja bereits eingegangen.
Wenn es auf die richtigen Langstrecken geht, ohne den Zwang sehr viel Verpflegung mitführen zu müssen denke ich das 20km/Tag möglich sein sollten.

Ob es eine Situation gibt, die eine Flucht über wirklich grosse Distanzen erfordert bleibt der Phantasie des einzelnen überlassen, ich persöhnlich denke ehr nicht.


Gruss


P.s. An Ostern 2009 kam mir ein etwas "älterer" Herr (ca 55 Jahre, Typ: Althippi) unter, der mit einem alten 5-Gang Rad und relativ kleinem Gepäck seine Schwester besucht hat. Temperaturen um die -10 Grad mit zum Teil vereissten/verschneiten Strassen. Distanz ca. 450km einfach, Reisezeit 4 Tage (einfach). Ich weiss dies sicher, da ich in diesem Zeitraum auf der gleichen Strecke mehrfach unterwegs war (mit dem Auto allerdings) und vor staunen beinahe im Graben gelandet wäre als ich ihn mit 3 Tagen Abstand wiedersah (so eine Marke vergisst man nicht so leicht). Das nenne ich eine Leistung!

Also ich muss schon sagen tolle Marschleistungen hier, aber seid ihr alle Singles? Ich glaube kaum, dass ihr diese Leistung auch nur ansatzweise bringen könnt, wenn ihr eure Frau und eure Kinder mit dabei habt. Oder wollt ihr ab Kilometer 15 Rucksack Frau und Kind tragen?

Liebe Frank,

Zitat von FrankD;75725

Flucht mit Kindern ist möglich und wenn ich mich an die Bilder von Flüchtlingstrekks entsinne haben die Leute das damals wohl eher mit Reisekoffern, als mit Rucksack gemacht, oder ihr Gepäck auf einen Karren geschmissen, der dann gezogen wurde.

Natürlich ist eine Flucht mit Kindern möglich. Ich habe auch nicht ansatzweise behauptet, dass dies unmöglich ist! Was ich jedoch mit meinem Post aussagen möchte ist - und ich denke die meisten hier haben dies auch richtig verstanden - dass es schön ist, dass Mann alleine mit 25 + Kilo ein 3 Tagen 180 Kilometer marschieren kann, ich jedoch behaupte, dass die Marschleistung mit Kind und Kegel deutlich geringer sein wird! Und ich wage es nicht widrige Witterungsbedingungen mit einzukalkulieren. Nicht umsonst kamen von 6,9 Mio Flüchtlingen der Ostgebiete 1,2 Mio um.

Zitat von FrankD;75725

Die Frage die sich mir jedoch stellt ist, was willst D uns mit Deiner Frage sagen? Flucht mit Kindern unmöglich? Nur Singls brauchen einen Fluchtrucksack? Worauf willst Du hinaus?

Um es nochmals klar zu machen: Die Marschleistung mit Kindern unterhalb der ~12 Jahren und "normalen" Frauen wird mit Sicherheit die 25 Kilometermarke täglich und das über mehr als 3 Tage wohl nicht überschreiten.

Zitat von FrankD;75725

Die Ursprungsfrage war wie weit man mit seinem Fluchtgepäck kommt und nicht wie weit man mit Frau, den Säuglingen und den dreibeinigen Hund kommt. (Vorsicht! Übertreibung)

Stimmt! Meine Aussage sollte auch eher als Denkanstoß für all die Fußgänger unter uns Preppern dienen, die sich die tollsten Ziele und Marschleistungen in den Kopf gesetzt haben, aber daheim eine Frau haben die sich weder gedanklich, noch körperlich mit diesem Thema befasst. Und gerade Marschieren unter hoher körperlicher Belastung ist eine Sache der psychischen Belastbarkeit. Sag deiner Frau mal, dass sie trotz offener und blutender Blase noch weitere 10 Kilometer weitermarschieren muss. Das alles muss man - wie auch immer - mit einplanen.

Zitat von FrankD;75725

Es lassen sich immer Situationen, konstruieren auf die, die Erfahrungen anderer nicht zutreffen.

Umgedreht wird ein Schuh draus. Ich denke, dass die meisten hier eben nicht auf Marsch-/Fluchterfahrungen ihrer Liebsten zurückgreifen können. Bitte korrigiert mich, wenn ich diesbezüglich absolut falsch liege.

Zitat von FrankD;75725

Unterschätzt nie das Langausdauer Potential eurer besseren Hälften.

Ich habe schon viele zähe Frauen gesehen, jedoch auch schon eine Menge Frauen und auch Männer neben ihrem Rucksack am Boden kniend weinen sehen. Bei ihnen war das alles jedoch reine Kopfsache.
Ich habe jedoch meinen Post nicht nur auf die Leistungsfähigkeit der Frau, sondern eben auch auf die der Kinder gerichtet.
Selbst ohne Gepäck werden die Kinder bei einer normalen Marschgeschwindigkeit nach spätestens 5 Kilometern quängeln und ich behaupte nach spätestens 10 Kilometern habt ihr eine mittelgroße Tragödie. Von der größeren Anzahl an Rast und Erholungspausen mal abgesehen.
Ich glaube auch nicht, dass Kinder auf Anhieb den Ernst der Lage direkt verstehen, auch wenn Mama und Papa es ihnen ganz pädagogisch erklären, oder sie einfach nur anschreien.

Zitat von FrankD;75725

Letztendlich läst sich eine Flucht auch nicht gut simulieren. Ein Training oder eine Outdor Tour bleiben immer ein Spaß. Welchen Ansporn es gibt, wenn es wirklich Ernst ist, Häuser brennen und Schlimmeres gesehen, gehört und gerochen wird wissen nur die, die sowas schonmal erlebt haben. Darauf sollte man sich natürlich nicht verlassen und lieber daran denken: "Desdo Härter man im Frieden trainert, um so weniger blutet man im Krieg".

Stimmt!
Und Schweiß spart Blut!

1 Mann oder ganze Familie

Für erzwungene Flucht oder vorbeugenden Ortswechsel muss es die ganze Familie schaffen.

Es gibt aber einen Fall, wo es ev. nur auf die Marschleistung eines Einzelnen ankommt:
nehmen wir an, nach erfolgreicher Flucht ist das Ausweichquartier glücklich erreicht und die Familie oder Gruppe hat es sich dort gut eingerichtet. Irgendwann wird mangels Nachschub das Futter knapp oder ein wichtiges Ausrüstungsteil soll geholt werden.
Nun könnte die geeignetste Person allein aufbrechen um ein weiter entferntes Erdlager zu holen. In dem Fall ist es schon gut zu wissen, wer mit hohem Rucksackgewicht eine weite Entfernung schafft.
Für diesen Fall könnte auch eine zweite Person mit weniger Gewicht am Buckel als Sicherung mitgehen...
Erweist sich der Stärkste doch als überfordert, könnte der schwere Rucksack abwechselnd getragen werden, um das Tempo zu halten.

In meiner Ausbildung (Einheit tut nix zur Sache) mit Bewaffnung und 200 Schuss pro Mann (+1 MG) PLUS 12 Kg Gepäck haben wir 100 km in drei Tagen geschafft, davon etwa 3 km unter Gefechtsbedingung, der Rest als "vorsichtiger Marsch" ...
Und da haben wir uns von jedem noch so kleinem Ballast getrennt.

Die Fragestellung ist gut, lässt aber alle Parameter offen. Beispiele:
- Kann ich frei gehen oder muß ich mich vor anderen vorsehen? (evasion and escape)
- milder Sommer oder knackiger Winter
- Flachland oder Gebirge, Flußquerungen
- Gesamtstrecke
- was kommt danach
- alleine oder in einer Gruppe

Ich flachen Land habe ich im Sommer auch schon 2 mal 50 km am Tag gemacht um zu sehen wie das geht.
Rucksack war damals noch 30,- DM von Raer dazu BW / US Surplus. Dabei hatte ich diversen Kleinkram und Wechselwäsche da wir am 2 ten Tag weitere 50 Km machen wollten. Ist beides mal nicht dazu gekommen weil beide Partner am Folgemorgen das Gefecht eingestellt haben. Allein hatte ich dann auch keine Lust und wollte auch keinen zurücklassen.
Wenn es also nur darum geht eine Strecke zu wandern, reicht der individuelle Tagesbedarf aus. 5 l Wasser + Snacks nach wahl und ein bisschen Kleinkram. Also mit Rucksack 8 Kg. Wenn wir dieselbe Strecke im Winter machen wollen, kommen wir in eine ganz andere Liga.

Ich kann jetzt nur mal "alte" Werte von mir geben, da ich lange nicht mehr auf Zeit gewandert bzw. auch gelaufen bin und auch keine Langstrecken mehr laufe.

Mit Rucksack 10 Kg, 30 KM = genau 3h30
Mit Ruckcack 20 KG, 8 KM = ca. 50 Min
Ohne Rucksack in Laufklamotten 35km in 2 h 35

Das Problem ist, wenn man das jetzt alles auf "Survival" oder "Preparedness" ummünzt, haben diese Werte wenig Sinn.
Das könnt ihr nicht nur aus diesem Thread sondern auch aus dem Fitness-Thread entnehmen. Ich gehe davon aus (zumindest hoffe ich das..), dass man in einer solchen Situation nicht unbedingt alleine ist. Und meine o.g. Zeitwerte sind z.B. ca. 5 oder 6 Jahre alt. Damals war niemand in meinen Freundeskreis so fit wie ich. Ich hätte damals also echt viel Rücksicht nehmen müssen.
Das heißt also, ich gehe immer von der Mentalität aus, dass der Langsamste das Tempo bestimmt.

Der nächste Punkt, warum diese Angaben keinen Ausschluss darüber geben, wieviel Strecke man z.B. in einer Krisensituation, einer Flucht- oder Survival-Situation machen kann sind die Überlegungen die hier schon gemacht wurden: Welches Terrain, alleine oder mit Gruppe ^, welche Ausrüstung usw. usw. - dazu kommen aber noch die Fragen nach der Krise. Wenn sämtliche Straßen gesperrt sein sollten, sich evtl. mit Geräuschdisziplin fortbewegt werden muss,weil Gefahr droht oder, oder, oder... Da würde ich sagen, ich schaffe am Tag HÖCHSTENS 10 Km, wenn man durch so ein Gebiet muss. Wenn man Leute dabei hat, die nun gar keine Ahnung von der Fortbewegung dieser Art haben, wird alles noch schwieriger...

Der Einzige verlässliche Wert den man aus guten "Laufzahlen" für sich ziehen kann ist, dass man sich gut vorbereitet hat. Jemand der mit Mühe und Not gerade mal 5 Km mit Rucksack schafft ohne zusammen zu brechen, wird auch keine 10 Km mit abhocken, kriechen, gleiten, verstecken usw. durchhalten.

Hab das jetzt alles mal durchgelesen und bin wiederum bestärkt in meiner Meinung, dass wir, sollten wir wirklich aus der Großstadt flüchten müssen
a) erst mal die Fahrräder nebst Anhängern ins Auto packen werden (Rucksäcke dazu) und dann mit dem Auto so weit wie möglich
b) dann mit den Fahrrädern nebst Fahrradanhängern so weit wie möglich,
c) wenn die Fahrräder nicht mehr gehen (warum auch immer) mit den Fahrradanhängern als Handkarren weiter
d) erst wenn das alles nicht mehr geht mit Notgepäck(maximal) weiter
e) wenn das nicht mehr geht, Gewicht vom Rucksack verkleinern und weiter...

Also bei mir kann ich sagen dass die einzige Konstante das unkonstant war.
Beim Bund Eingwöhnungsmarsch nur mit G3 über 6 Kilometer, da hab ich darübr gelacht. 12km nach einer Woche Biwak bei bis zu -23 Grad, ca. 15 kg dabei, hab geflucht aber es war machbar. Leistungsmarsch nachts als MG-Schütze, sprich ca. 22kg, über 20 km, ich dachte ich komm nicht an. Lag an verschiedenen Faktoren eben G3 oder MG im Pirschhaltung, ist einfach eine unnatürliche Haltung und um einiges anstrengender, zum anderen eben wie ausgeruht ich war.
Jetzt letztes Jahr 120km mit anfangs 10kg Gepäck, Tagsleistung immer ca. 32 km, relativ problemlos. Am vierten Tag fehlten im Rucksack unter anderem 1,5kg Hundefutter und ca. 1,5l Wasser, sprich ich hatte vielleicht noch 6kg dabei, die letzten 25 km in unter 5 Stunden.
Sind sehr viele Faktorn die eine Rolle spielen, diese müssen gegeneinander abgewägt werden.

Hallo zusammen

Vergesst bitte nicht die anstrengenden Kilometer vom Rechner weg zum Kühlschrank.

Die sind immer die schlimmsten .............

Viele Grüsse, Ernst

Hallo zusammen,

wie Mark Wilkins schon schrieb, kommt es auf eine Reihe von Faktoren an, bei denen die individuelle persönliche Fitness nur einer ist. Ich gehe mal von einer Gruppe mit mittelprächtiger Kondition aus, bei der letztlich die Langsameren die Geschwindigkeit bestimmen.

Dann kommt es auf die Art der Aktion an. Die kann "schnellstmöglich weg hier" heissen, Beispiel etwa die Evakuierung eines Katastrophengebietes, wo es auf maximale Geschwindigkeit ankommt und nicht auf Schonung der körperlichen Reserven. Es geht ums Entkommen, spätestens am Tag danach ist Ruhe, man darf sich also verausgaben. Es kann aber auch darauf ankommen, die Körperkräfte einzuteilen, die eigenen wie die der Gruppe und über Tage und Wochen zu marschieren. Ich gehe mal vom letzten Fall aus.

Wichtig, auch darauf haben bereits einige Foris hingewiesen, ist das Gewicht des Rucksacks. Ich nehme hier mal halbwegs ideale Lasten von 20% bis max. 25% des Körpergewichts in Ebene und Mittelgebirgslandschaften, 15% bis max. 20% im Gebirge an.

Natürlich kommt es auch auf die Gruppe an: Gesunde Erwachsene und Jugendliche, oder auch Kinder, Alte, Gehbehinderte?

Eine alte und eher konservative Wanderregel (Erwachsene und Jugendliche) nennt als Faustformel 4 km/h oder 400 Höhenmeter / Stunde, je nachdem was zuerst erreicht wird. Da sind auch kleinere Pausen unterwegs einkalkuliert und man kommt je nach Gelände und Steigungen am Tag 30 - 40 km weit, ohne sich zu verausgaben. Das ist ein ideales Tempo für Streckenwanderungen. Etwas besser trainierte können natürlich mehr anpeilen. Voraussetzung dafür ist leichtes bis mittelschweres Gelände. Kletterpartien mit Seilsicherung sind da natürlich genauso wenig drin wie ausgesprochen unwegsames Gelände.

Natürlich muss auch die Ausrüstung stimmen. Vor allem die Schuhe und Socken. Nichts bremst mehr als Blasen und wundgelaufene Stellen. Es geht nichts über ein Paar eingelaufene Wanderstiefel.

Illusorisch wird das Tempo, wenn die Gruppe sich nicht aus dem Rucksack ernähren oder entlang der Route verproviantieren kann, sondern aus der Natur leben muss. Jagen und Sammeln, nebst Zubereitung der Nahrung, kann die Tagesetappe problemlos auf 10 km drücken.

Viele Grüsse

Matthias

Mit 16 Jahren wanderten wir den Schwarzwald-Westweg. Konditionsmäßig vorbereitet, gepäckmäßig
total idiotisch überladen. Konservenvorräte und andere Vorräte die nicht im Hinblick auf Nachfüllmöglichkeiten unterwegs eingepackt wurden. Mein Tragegestell-Rucksack hatte 23 kg. Pforzheim bis Hausach in 5 Tagesettapen. Es war eine ziemliche Schinderei. Aufgabe in Hausach wegen Wasserblasen.
Jetzt gehe ich auf die 50 Jahre zu und mein Fluchtrucksack hat 17 kg.

LG Karpatenwolfes