...die Grippe umgeht

  • Da gerade wieder in meinem Bekanntenkreis einige flachliegen und mich dann fragen, was sie machen sollen, habe ich mir überlegt hier mal ein paar kurze Infos zum Thema Grippe zu posten.


    Zunächst einmal möchte ich unterscheiden zwischen der Grippe, welche durch den Influenza Virus ausgelöst wird und dem grippalen Infekt, sprich der Erkältung, die durch andere Viren ausgelöst wird. Hierzu gehören zum Beispiel Rhinoviren, Adenoviren, Eteroviren oder auch Coronaviren. Insgesamt gibt es mittlerweile mehr als 200 Virenarten, die einen grippalen Infekt auslösen können. Die Symptome sind bei Grippe und Erkältung ähnlich, der Krankheitsverlauf ist aber ein anderer.


    Gegen die klassische Erkältung könnt und müßt ihr nicht viel tun. Das Problem ist hierbei einfach die viel zu große Anzahl an Virenarten. Daher gibt es hier keine Impfungen und auch eine Immunisierung nach einmaliger Krankheit hilft nicht, da man im nächsten Jahr eventuell die Erkältung von einem ganz anderen Virenstamm bekommt. Hier helfen also nur die allgemeinen Tipps, zu denen ich gleich komme.


    Bei der richtigen Grippe ist das etwas anders. Hier hat man es nur mit einem Virus zu tun, dem Influenzavirus. Daher kann man hier mittlerweile effektiv gegen impfen. Dies ist auch kurzfristig möglich, da man nach rund 10 Tagen schon sehr gut geschützt ist. Allerdings ist es so, daß das Influenza A Virus, welches in der Regel die Grippe auslöst, ein sich sehr schnell verändernder Virus ist. Daher schützen Impfungen immer nur für die aktuelle Saison und man sollte die Impfung jedes Jahr im Herbst erneuern. Grippeimpfungen sind besonders durch die Pandemie Panikmache der letzten Jahre ein wenig in Verruf gekommen, ich würde aber dennoch jedem raten diese durchzuführen. :Gut:


    Wer sich dennoch nicht gegen die Grippe impfen lassen möchte, für den gibt es eine Alternative zur Impfung: Vitamin D. Es gab in den letzten Jahren einige interessante Studien zur Funktion von Vitamin D. Darunter war auch eine, die nachweisen konnte, daß die Wahrscheinlichkeit an Grippe zu erkranken bei einem ausgeglichen Vitamin D Spiegel sinkt. Wie ihr vielleicht wisst bilden wir Menschen Vitamin D selbst durch Biosynthese, sprich durch die Einstrahlung von Sonnenlicht auf die Haut. Gerade das aber ist im Winter ein Problem, da die Tage kurz sind. Daher sollte man in der Grippezeit möglichst jeden Sonnenstrahl nutzen und zusätzlich seine Vitamin D Reserven durch Nahrung auffrischen. Hier eignet sich vor allem fettreiche Fische, aber auch Milchprodukte oder Brausetabletten.


    Darüber hinaus gibt es einige allgemeine Tipps, die einem nicht nur bei der Grippe im Besonderen, sondern auch bei anderen Infektionskrankheiten helfen. Hier gibt es sicherlich eine ganze Reihe von Dingen, die man besprechen könnte, wie etwa viel trinken, Wasser auf die Heizung damit die Schleimhäute nicht austrocknen, viel Obst essen, Sport machen und so weiter. Ich möchte mich aber (da ich gleich weg muss :peinlich:) auf zwei Dinge beschränken:


    1. Meidung von Menschen(massen): Wie viele Infektionskrankheiten so wird auch die Grippe durch Tröpfcheninfektion übertragen. Wenn jemand in der U-Bahn niest, fliegen seine Tröpfchen bis zu 7 Meter weit, also faktisch durchs ganze Abteil. Wenn beim Rewe an der Kasse drei Wagen hinter euch jemand niest, dann sind seine Tröpfchen schneller an der Kasse vorbei als ihr. Das Problem hierbei ist: es gibt keinen Schutz außer einer Atemmaske (und die hilft meist auch nicht zu 100%, auch wenn viele Asiaten das glauben :)) Die Tröpfchen hängen in der Luft, man atmet sie einfach ein und nimmt sie über die Schleimhäute auf. Die einzige Chance ist hier also wirklich die Meidung anderer Menschen. Geht spät Abends einkaufen, fahrt mit dem Auto in den Wintermonaten, verzichtet aufs Kino und so weiter.


    2. Achtet auf eure Hände: Influenzaviren sind ziemlich zäh. Sie überleben ohne Probleme lange Zeit auch außerhalb von Lebewesen. In der eben genannten U-Bahn fährt er in der Luft rund eine Stunde lang mit. Auf der Türklinke an der Toilette im Büro hält der Virus sich problemlos zwei Tage lang. Und auf einem Geldschein reist er auch gerne mal zwei Wochen durch die Lande. Zwar ist er nicht sehr lange durch reinen Kontakt infektiös, aber es reicht schon aus, daß ihr in der Nase bohrt, euch an den Augen reibt oder euch was zwischen den Zähnen entfernt. Daher packt nichts an, was ihr nicht anfassen müßt. Dinge, die ihr anfassen müßt, fasst ihr nur mit dem Jackenärmel oder einem Taschentuch an. Vermeidet es euch ins Gesicht zu fassen (ist extrem schwer), vor allem nicht in Mund, Nase und Augen. Und wascht euch so oft ihr könnt gründlich (mindestens 30 Sekunden und mit Seife!) die Hände.


    So, das wars von mir. Bleibt gesund... :Cool:

  • Zitat von Tankgirl81;128346


    Wer sich dennoch nicht gegen die Grippe impfen lassen möchte, für den gibt es eine Alternative zur Impfung: Vitamin D. Es gab in den letzten Jahren einige interessante Studien zur Funktion von Vitamin D. Darunter war auch eine, die nachweisen konnte, daß die Wahrscheinlichkeit an Grippe zu erkranken bei einem ausgeglichen Vitamin D Spiegel sinkt. Wie ihr vielleicht wisst bilden wir Menschen Vitamin D selbst durch Biosynthese, sprich durch die Einstrahlung von Sonnenlicht auf die Haut. Gerade das aber ist im Winter ein Problem, da die Tage kurz sind. Daher sollte man in der Grippezeit möglichst jeden Sonnenstrahl nutzen und zusätzlich seine Vitamin D Reserven durch Nahrung auffrischen. Hier eignet sich vor allem fettreiche Fische, aber auch Milchprodukte oder Brausetabletten.


    Wer mehr zum Thema Vitamin D wissen möchte, dem empfehle ich folgende Seite:
    http://www.vitamindelta.de/
    Habe mit der Methode seit 2 Jahren sehr gute erfolge.


    Gruss trainman

    Als Noah mit dem Preppen begann, hat es nicht geregnet.

  • Vitamin D nehme ich auch und zwar habe ich mir Dekristol 20000 I.E. auf Privatrezept verschreiben lassen. Nach der Anfangsdosis von 10 "Kapselbällchen" auf einmal, nehme ich jetzt 2x wöchentlich 1 Bällchen.
    Vitamin D ist für SOVIEL!!!!! mehr im menschliche Körper verantwortlich und die üblich empfohlenen Einheiten sind nur ein minimalster Bruchteil dessen was wir Deutschen und PC- Dauer-user wirklich brauchen.


    - - - AKTUALISIERT - - -

    - Der wichtigste Vorrat ist Wissen, den können selbst Plünderer nicht mitnehmen -

  • Ja, Dekristol nehme ich auch erfolgreich seit 2 Jahren

    Als Noah mit dem Preppen begann, hat es nicht geregnet.

  • Hallo zusammen,


    ich möchte darauf hinweisen, das sich hier bei uns mit einigen mir bekannten Ausnahmen medizinische Laien mit medizinischen Laien austauschen. Auch ich gehöre zur Laienfraktion.


    Ich halte es deswegen für ein wenig problematisch, Behandlungshinweise mit Medikamenten oder Nahrungsergänzungsmitteln zu geben.


    Zum Vitamin D:


    Es bildet sich in unserer Haut, wenn sie Sonneneinstrahlung zu sehen bekommt. Meine bescheidene Meinung: Geht vor die Tür.


    ... und auch wenn ich mich jetzt auf medizinisch vermintes Gelände begebe: Ich frage mal, ob einschmieren mit "Lichtschutzfaktor Zehnmillionen" Nutzen oder eher Schaden stiftet. Irgendwie scheinen wir seit unserer ostafrikanischen Grossmutter Lucy bis fast heute ganz gut ohne Sonnenschutz ausgekommen zu sein, obwohl sich unsere bäuerlichen Vorfahren weitaus mehr in der Sonne bewegten als wir Höhlenmenschen, die von der Wohnhöhle Eigenheim in die "Transporthöhle" Auto kriechen, um sich in die "Arbeitshöhle" Büro zu begeben - und wieder zurück. Alles der Sonne und der natürlichen UV-Strahlung entzogen.



    Meint


    Matthias

    They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
    Benjamin Franklin (1775)

  • Bestätigte Todesfälle durch die aktuelle Grippewelle hat es hier in Stuttgart übrigens letzte Woche schon gegeben, der im Umlauf befindliche Erreger ist wohl nicht zu unterschätzen.


    Gerhard

    Im Notfall zählt nicht die geilste App, sondern das, was man ohne Elektronik drauf hat ...

  • Zitat von Waldschrat;128353

    Ich halte es deswegen für ein wenig problematisch, Behandlungshinweise mit Medikamenten oder Nahrungsergänzungsmitteln zu geben.


    Da Dekristol nur auf Rezept zu haben ist, muß man mit einem Arzt sprechen. Der wird das dann auch sicher fachmännisch bewerten.
    Die von mir verlinkte Seite ist von einem Mediziner, der jahrelang auf diesem Gebiet geforscht hat. Aber ansosnsten gebe ich Dir recht: ein Laie sollte keine medizinischen Ratschläge geben. Aber Erfahrungsberichte sollten doch möglich sein.


    Zitat von Waldschrat;128353

    Zum Vitamin D:


    Es bildet sich in unserer Haut, wenn sie Sonneneinstrahlung zu sehen bekommt. Meine bescheidene Meinung: Geht vor die Tür.


    Da hast Du recht. Allerdings müßte man zur Mittagszeit, vorausgesetzt, die Sonnen scheint, ca. 45 Minuten ein Sonnenvollbad nehmen, um die benötigte Menge Vitamin D über die Haut zu produzieren. Ich hätte da, schon beruflich bedingt, meine Probleme.


    Gruss trainman

    Als Noah mit dem Preppen begann, hat es nicht geregnet.

  • Zitat von Annidivini;128357

    Bestätigte Todesfälle durch die aktuelle Grippewelle hat es hier in Stuttgart übrigens letzte Woche schon gegeben, der im Umlauf befindliche Erreger ist wohl nicht zu unterschätzen.


    Gerhard


    Hallo Gerhard,


    ich habe mit den Grippetoten, Hitzetoten, Kältetoten, <Umwelteinfluss der Wahl>toten ein methodisches Problem.


    Alte, an schweren und multiplen Erkrankungen leidende, möglicherweise sogar an einer anderen Grunderkrankung terminal erkrankte Personen, können am nächt erreichbaren Stressfaktor sterben. Das kann auch eine Grippe sein. Sind sie deswegen "Grippetote"?


    Hätte es die Grippewelle im Winter nicht gegeben und sie wären dann während einer Hitzewelle im Sommer gestorben, wären es dann "Hitzetote" gewesen?


    Ein Grippetoter ist für mich ein Mensch, der vor der Infektion rundum gesund war und dem jeder Arzt eine Lebenserwartung im natürlichen Rahmen attestiert hätte und der dann der Infektion erlag - nur dieser und nicht vorhandenen Vorerkrankungen.



    Meint


    Matthias

    They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.
    Benjamin Franklin (1775)

  • Zitat von Waldschrat;128359

    Ein Grippetoter ist für mich ein Mensch, der vor der Infektion rundum gesund war und dem jeder Arzt eine Lebenserwartung im natürlichen Rahmen attestiert hätte und der dann der Infektion erlag - nur dieser und nicht vorhandenen Vorerkrankungen.


    Hallo Matthias,


    genau so war das leider, sonst hätte ich nicht darüber berichtet: relativ jung mit Ende 50, gesund ...


    Grüße
    Gerhard

    Im Notfall zählt nicht die geilste App, sondern das, was man ohne Elektronik drauf hat ...

  • Zitat von Waldschrat;128353

    ich möchte darauf hinweisen, das sich hier bei uns mit einigen mir bekannten Ausnahmen medizinische Laien mit medizinischen Laien austauschen. Auch ich gehöre zur Laienfraktion.


    Ich halte es deswegen für ein wenig problematisch, Behandlungshinweise mit Medikamenten oder Nahrungsergänzungsmitteln zu geben.


    Ich hoffe du meinst nicht mich. :traurig: Ich bin erstens kein medizinischer Laie und zweitens habe ich auch gerade deshalb ganz bewusst eben keine konkreten Empfehlungen für Medikamente gegeben. Mein Hinweis auf die Nahrungsmittel ist meiner Meinung nach mit fettreiche Fische, Milchprodukte und Brausetabletten ausreichend allgemein gehalten. Aber bevor jetzt jemand 10kg Lachs in sich reinstopft und 5 Liter Brausetabletten hinterher trinkt, weise ich sicherheitshalber auch mal darauf hin, daß zu viel Vitamin D auch nicht gesund ist. Wer wissen möchte, ob er einen konkreten Vitaminmangel hat, besucht bitte seinen Hausarzt. Der kann hier relativ einfach helfen und bei Bedarf passende Medikamente verschreiben.

  • Oha mal wieder ein medizinisches Thema. Obwohl ich ganz sicher auch nicht in die Gruppe der medizinischen Laien gehöre bin ich inzwischen auch dazu über gegangen hier nicht zu viel mit meinem Wissen zu hausieren. Leider wird einem in diesem (wie auch jedem anderen Forum wo es um medizinische Themen geht) ganz schnell ein Strick gedreht, man als "Klugscheisser" tituliert wird und vor allem einem jeder seine (durchaus auch Laienhafte Meinung) als besser verkaufen will.
    Sicherlich ist in der Medizin nicht immer A oder B sondern auch oft Meinung C richtig und am häufigsten ist ein die Meinung ABC die es macht, aber bei den meißten Themen gibt es Leitlinien... Aber egal ich lasse mich jetzt nicht dazu hinreißen das ganze weiter zu vertiefen.


    Persönlich finde ich die Idee von Tankgirl ganz gut hier die Allgemeinheit an ihrem Fachwissen (welches ich ihr mal aufgrund der Ausbildung attestiere) teilhaben zu lassen. Und inhaltlich gab es daran auch nix auszusetzen.


    ~just my 2 cents~

  • Matthias hat doch geschrieben "mit einigen mir bekannten Ausnahmen"... und ist auf die Hinweise zu Medikation und Nahrungsergänzung eingegangen... also macht euch mal locker :winking_face:


    Noch ein wichtiger Punkt bei größerer Verbreitung (Epidemie, Pandemie...) von Krankheiten und ihren Erregern:
    Gesundheit vor Höflichkeit! Hand geben und Küsschen links-rechts fällt bei einer Grippewelle für mich weg.
    Es hängen nicht umsonst auf den Toiletten in vielen öffentlichen Gebäuden und in vielen Firmen Regeln für einen hygienischen Umgang mit sich selbst und anderen... Türgriffe mit Papierhandtuch greifen, Hände waschen und desinfizieren, kein enger Körperkontakt...


    So long,
    Sam

  • Zitat von TheHamster;128379

    Leider wird einem in diesem (wie auch jedem anderen Forum wo es um medizinische Themen geht) ganz schnell ein Strick gedreht, man als "Klugscheisser" tituliert wird und vor allem einem jeder seine (durchaus auch Laienhafte Meinung) als besser verkaufen will.
    Sicherlich ist in der Medizin nicht immer A oder B sondern auch oft Meinung C richtig und am häufigsten ist ein die Meinung ABC die es macht, aber bei den meißten Themen gibt es Leitlinien... Aber egal ich lasse mich jetzt nicht dazu hinreißen das ganze weiter zu vertiefen.


    Persönlich finde ich die Idee von Tankgirl ganz gut hier die Allgemeinheit an ihrem Fachwissen (welches ich ihr mal aufgrund der Ausbildung attestiere) teilhaben zu lassen. Und inhaltlich gab es daran auch nix auszusetzen.


    Stimme zu.


    Schade finde ich, dass in einem S&P Forum gewisse Diskussionen über Alternativen in Notzeiten abgebügelt werden, "Survival" ist m.M. eine andere Kategorie als korrektes medizinisches Fachwissen zum status quo. Sondern durchaus eine Gratwanderung, die für die eigene und fremde Gesundheit gefährlich sein kann. Meine Verwarnung wegen Aufruf bzw. Verbreiten gesundheitsgefährdender Anleitung bleibt mir gut & schmerzhaft in Erinnerung. Hier wird v.a. abgesichertes Wissen unterstützt und das reicht im Grunde völlig aus für die Bedürfnisse im Preppardness. (Sind jedoch die Standardmittel in Krisenzeiten ausverkauft, wird man sich wieder experimentierfreudig dem Selbstversuch hingeben, notgedrungen.) Es fehlt in der Bevölkerung bereits dieses Grundwissen über einfache Zusammenhänge bzw. das übliche Alltagshandeln ist ein Ko-Faktor für die Verbreitung von Krankheiten, schlimm finde ich die Hygienesituationen in den Fachbetrieben, Krankenhäusern bis hin zur Lebensmittelverarbeitung oder nur Schnellimbissen/Restaurants.


    Kritik sollte trotzdem erlaubt sein, dort wo bspw. in Eingangsbereichen öffentlichen Einrichtungen eine Handdesinfektion "erzwungen" ist, vermeiden kann bestimmte unverträgliche (reizende, allergieauslösende) Produkte etwa dadurch, man das sich rechtzeitig Alternativen beschafft und ausprobiert. In diesem Punkt kann ich von meiner Frau lernen, die auf Arbeit stets eine Handdesinfektion in der Tasche mit sich trägt, mit MRSA regelmäßig konfrontiert ist und mit dieser Routine meinem (relativ betrachteten) Schlamperladen weit voraus ist.


    Danke für den Thread und das Hochsetzen auf die Tagesordnung in der Grippezeit.

  • Zitat von TheHamster;128379

    Oha mal wieder ein medizinisches Thema. Obwohl ich ganz sicher auch nicht in die Gruppe der medizinischen Laien gehöre bin ich inzwischen auch dazu über gegangen hier nicht zu viel mit meinem Wissen zu hausieren. .......Persönlich finde ich die Idee von Tankgirl ganz gut hier die Allgemeinheit an ihrem Fachwissen (welches ich ihr mal aufgrund der Ausbildung attestiere) teilhaben zu lassen. Und inhaltlich gab es daran auch nix auszusetzen.


    ~just my 2 cents~


    Ich schließe mich meinem Vorredner vollumfänglich an. Im übrigen halte ich Vit. D auch für ein wichtiges Thema.

  • Hallo,



    interessantes und wichtiges Thema!



    Eine Anmerkung zu „grippale Infekten“ (nicht Grippe): Aufgrund eines Tipps meines Hausarztes verwende ich im Winter seit längerer Zeit Nasenspray.



    Und zwar kein „medikamentöses“ sondern ein Homöopathisches.


    Ich will hier keine Diskussion über Homöopathie losbrechen. Ich bin da selber sehr skeptisch und eigentlich weniger überzeugt.
    Der Grund ist der, es ist garantiert harmlos (und die kleine Möglichkeit das es hilft besteht ja trotzdem) und zum reinen befeuchten der Schleimhäute tut es seinen Dienst ganz sicher.


    Und genau das ist der Punkt: Trockene Schleimhäute seinen anfälliger für Infektionen (tönt für mich als Laien eigentlich logisch).


    Rein subjektiv habe ich seither deutlich weniger nasale Infekte (sprich Pfnüssel).


    Ob das jetzt auch bei Vorbeugung der richtigen Grippe einen Nutzen hat weiss ich nicht, kann mir das aber vorstellen.


    Grüsse, Gresli


    Nachtrag: Ich verwende es nicht dauernd, sondern hauptsächlich wenn ich mich einem grösseren Infektionsrisiko aussetze (z.B. Menschenansammlungen)

  • Gresli


    Sicher guter Tipp, das mit der Anfälligkeit ist so.
    Wir hatten in der Firma teils noch <10% Luftfeuchtigkeit -> sehr viele Leute mit Grippe, Augenproblemen etc.
    Bei empfindlichen Personen hilft es auch, die Haut einzucremen, verhindert Risse und schliesst so Eintrittspforten für Keime.


    Gruss, Bernie

  • tankgirl wist auf die Problematik der Atemmaske hin. Hierbei ist mal prinzipiell zwischen den OP-Gesichtsschutz zu unterscheiden, der bei Berichten aus Asien häufig zu sehen ist. Die Schutzwirkung ist eingeschränkt.
    Als Schutzmasken gibt es die sogenannten FFP3 Masken, die auch ausgenieste Keime nicht durchlassen . Sie werden auch als Pandemiemasken verkauft und gelten als Teil der persönlichen Schutzausstattung . ( P steht wohl für Partikel) Ideal sind natürlich Vollschutzmasken oder belüftete Hauben. Bei wirklich heftigen Tröpfchen-Keimen sollten auch die Augenschleimhäute durch Schutzbrillen geschützt werden.


    Vielleicht sollte man sich auch angewöhnen , beim Einsteigen ins Auto vor der Heimfahrt oder beim zu Hause Ankommen, die Hände mit einem entsprechenden Mittel zu desinfizieren.



    wolpi


    ps an der Stelle verweise ich nochmals auf die Bundestagsdrucksache 17/12051 , die im januar 2013 veröffentlich wurde, und die sich im 2. Teil mit den Folgen einer Pandemie beschäftigt, bzw, auf den Thread unter "was tun, wenn eine Epidemie oder Pandemie ausbricht"

  • Ja, das Händewaschen ist wirklich die effektivste Methode, einen großen Teil an Infektion zu vermeiden.
    Betr. Vitamin D habe ich gelesen, daß man sich über den Sommer durch direktes Sonnenbaden einen so optimalen Vorrat im Körper anlegen kann, daß es über den Winter reicht. Über Nahrung wird Vitamin D nur minimal aufgenommen, unser Körper ist auf die Bildung in der Haut ausgelegt.
    Vergesst die Hautkrebs-Hysterie, sondern meidet eher das ganze Zeugs das sich die Übervorsichtigen unvorsichtig auf die Haut schmieren.
    Ausnahme: Schutz im Hochgebirge und am Meer.
    In den wenistens Produkten sind nur unbedenkliche Stoffe enthalten. Sonnenlicht und UV-Strahlung ist gesund!
    Das UV-B das für die Vitamin D Bildung notwendig ist, kann eigentlich nur mit Sonnenbaden zwischen 10 Uhr und 14 Uhr wirksam werden. Steht die Sonne tiefer, wird das meiste UV durch die viel längere Passage durch die Lufthülle der Erde weggefiltert.
    Daher empfehle ich Euch Sonnenbaden in der Mittagszeit, möglichst nackert auf Vorderseite und Rücken je 10 bis 20 Minuten liegen. Empfindliche Hauttypen nur je 5 Minuten (damit erreichen auch diese ausreichend Aufladung mit Vitamin D und gleichzeitig leichte Bräunung ohne Sonnenbrand) Ganz nackig ist auch gut für die Geschlechtsdrüsen. Leider hat man nicht immer dazu die Möglichkeit, weil wir großteils hinter Glas und Beton leben. Aber versucht es in der warmen Jahreszeit auch als Bürotiger mittags irgendwo mit wenigstens freien Armen, Beinen im Park zu entspannen.


    Ansonsten hilft gesunde Ernährung und Vitamin C vor Erkältungen und Infektionen bzw. man steht es schneller durch.

  • Hi Alle,


    was haltet Ihr von dieser neueren Meldung ? Muss man das
    ernst nehmen ? Ich glaube nicht aber man weiss ja nie, es gibt sicher
    hier im Forum medizinische Spezialisten.


  • Gresli
    ich kann mir da nicht absolut sicher sein, möchte aber den Gedanken anregen, dass die ständige Benutzung von Nasenspray möglicherweise dafür sorgt, dass die körpereigene Schleimproduktion sinkt, da du der Nasenschleimhaut die Arbeit abnimmst. Demzufolge würdest du nach Absetzen des Mittels erst einmal eine sehr trockene Nasenschleimhaut haben, bis dein Körper die normale Schleimproduktion wieder auf 100% fährt.
    Genauso denke ich über verschiedenste andere Mittel, die die körpereigene Produktion unterstützen sollen, diese aber nach einiger Zeit herunterdrosseln.


    lg
    Strider