Griechenlands - Beobachten und lernen

Hallo,

Zitat von Cephalotus;234500

lässt Dir Geld überweisen

Geht nicht mehr so einfach:

Zitat

Beim Marktführer Western Union ist die Geldüberweisung nach Griechenland diese Woche eingestellt worden. Grund seien Liquiditätsengpässe in Griechenland. Sprich: Es ist kein Geld mehr vorhanden, das man vor Ort ausbezahlen könnte.

Auch Moneygram hat den Dienst eingestellt. Der Geldfluss nach Griechenland sei «aufgrund der politischen und finanziellen Lage vor Ort» zurzeit unterbrochen

http://www.tagesanzeiger.ch/wi…iechenland/story/29872664

Zitat von Cephalotus;234500

Oder der Flieger hebt nicht mehr ab

Die Fluglinien wissen sich aber zu helfen:

Zitat

Piloten mit Destination Griechenland müssen ab sofort eine «Cashbox» mitnehmen. Auf Deutsch: Notkässeli.
Edelweiss-Sprecher Andreas Meier bestätigt die Bargeld-Notfallmassnahme: «Im Normalfall fliegen wir nicht mit so viel Bargeld herum.» Man habe sich vorbereitet, wenn in Griechenland plötzlich alles nur noch via Bargeld läuft

Aber nicht nur beim Bargeld hat man die Regeln angepasst, sondern auch beim Kerosin: «Bei Flugzeugen nach Griechenland füllen wir momentan etwas mehr Treibstoff in den Tank, so dass wir im Notfall wieder wegkommen.» Zwar reiche das nicht ganz für die Heimreise nach Zürich. «Spätestens in Italien müssten wir dann fürs Tanken wieder landen.»

Gresli

Der Unterschied ist das das Geld damals Euch wirklich zu gute kam und in Infrastruktur und Wiederaufbau der Industrie floss.

Das Geld für "Griechenland" ist zu ca. 75% an Griechische Banken geflossen die damit einen Teil Ihrer Schulden bei den Europäischen Banken bezahlt haben....

Was blieb also wirklich für die Griechen übrig ?

Das die Situation eine ganz andere ist, weiss ich auch. Und dass DE was erreicht hat und die Griechen seit 70 Jahren Schindluderei betreiben auch. Was wiederum die Frage aufwirft :
Wenn so ein kleines Licht wie ich das weiss, warum haben dann die Hochintelligenten Politiker GR überhaupt in die EU und den € aufgenommen ?

Grundsätzlich aus Gier, Eigennutz, Überheblichkeit, Dummheit, Parteipolitik und Träumerei von einem glorreichen Europa das der Welt zeigt wo der Hammer hängt.

Was die EU jetzt seit 5 Jahren zeigt ist einfach nur lachhaft naiv und zeigt dass keiner was begriffen hat.

Ausbaden müssen es nun die einfachen Leute, die nur teilweise schuld sind. Wenn das ganze Land Jahrzentelang nur durch Vetternwirtschaft funktioniert hat, muss ja jeder mitmachen wenn er zu irgendwas kommen will.

Einfach zu sagen die hätten das ändern können... Ja hätten Sie. Mit Hilfe und Aufsicht. Aber auch das hätte mindestens 30 Jahre gedauert bis das Übel mehr oder weniger ausgerottet wäre.

Zitat von GrimmWolf;234564

Der Unterschied ist das das Geld damals Euch wirklich zu gute kam und in Infrastruktur und Wiederaufbau der Industrie floss.

In Westdeutschaland wurden bis 1950(!) Industrieanlagen abgebaut und zu den Siegern geschafft. Dazu kam ein gewisser brain drain, das bekannteste Beispiel sind die Raketentechniker. Meines Wissens verlor Deutschland auch alle Patente, was z.B. die deutsche chemische und optische Industrie nachhaltig (vermutlich bis heute) schwächte.
"Industriehilfe" sieht sicher anders aus.
Dass man dann irgendwann erkannt hat, dass mit einem verarmten Agrar-Deutschland (Wst)Europa auch nicht geholfen ist erfolgte zu unserem Glück dann ein umdenken.

Ich denke, bei Griechenland sind heute komplett andere Voraussetzungen.

So am Rande: Aus den Marshall-Kediten wurde in Deutschland ein Sonderfonds gespeist. Dieser ERP existiert noch heute und verfügt über ca. 12 Mrd. Euro:
https://de.wikipedia.org/wiki/ERP-Sonderverm%C3%B6gen

Mich würde mal interessieren, was Griechenland damals mit ihrer Marshallhilfe gemacht hat. Weiß das jemand?

Zitat von GrimmWolf;234564

Das Geld für "Griechenland" ist zu ca. 75% an Griechische Banken geflossen die damit einen Teil Ihrer Schulden bei den Europäischen Banken bezahlt haben....

Was blieb also wirklich für die Griechen übrig ?

Ohne Rekaptialisierung sind die Banken tot und alles kollabiert. Die Banken zu retten ist (leider?) wichtiger als alles andere.

Transferleistungen haben die Griechen selbstverständlich in Milliardenhöhe erhalten, mit welchem Geld denkst Du werden die griechischen Renten denn bezahlt? Da die Transferzahlungen innerhalb des Lande sin Verantwortung der griechischen Regierung steht schreiben die sich das als eigene Leistung gut. Strak vereinfacht: Hätte Greichenland die eigenen Banken selbst geretett gäbe es keine Renten mehr, hätte Greichenland die Banken sterben lassen gäbe es auch keine Renten mehr.
Dass es außerhalb der vergleichsweise sehr großzügigen Renten kaum ein soziales Netz gibt ist ebenfalls nicht Schuld der Troika, sondern seit Jahrzehnten ein Versäumnis der Griechen selbst.

Zitat

Das die Situation eine ganz andere ist, weiss ich auch. Und dass DE was erreicht hat und die Griechen seit 70 Jahren Schindluderei betreiben auch. Was wiederum die Frage aufwirft :
Wenn so ein kleines Licht wie ich das weiss, warum haben dann die Hochintelligenten Politiker GR überhaupt in die EU und den € aufgenommen ?

Aus genau demselben Grund, warum man z.B. Polen in die EU aufgenommen hat. War das für Dich auch ein Fehler?

Zitat

Ausbaden müssen es nun die einfachen Leute, die nur teilweise schuld sind. Wenn das ganze Land Jahrzentelang nur durch Vetternwirtschaft funktioniert hat, muss ja jeder mitmachen wenn er zu irgendwas kommen will.

Kommt mir bekannt vor. So haben sich doch auch die "einfachen Leute" im Zeitalter der Nazis rechtfertigt?
Wenn das alles so unvermeidlich war, dass sich alle beteiligen, dann sind halt jetzt auch unvermeidbar, dass die Konsequenzen alle treffen. Mitgefangen, mitgehangen.
Ich seh da (von Einzelschicksalen mal angesehen) weder Grund für Mitgefühl, noch sehe ich die Geldgeber da in der Verantwortung oder gar in einer Bringschuld.

Zitat

Einfach zu sagen die hätten das ändern können... Ja hätten Sie. Mit Hilfe und Aufsicht. Aber auch das hätte mindestens 30 Jahre gedauert bis das Übel mehr oder weniger ausgerottet wäre.

Das ist rein spekulativ und bringt auch keinen weiter. Heute ist es wie es ist und man braucht jetzt eine gute Lösung unter den gegebenen Bedingungen.

mfG

Zitat von GrimmWolf;234555

Lieber Bärti

da Du den unseligen Krieg schon erwähnt hast, vergiss bitte nicht wieviele Schulden Euch gestrichen wurden. Und wieviel Hilfe Ihr durch den Marshallplan erhalten habt. Oder die Berliner Luftbrücke.
Ohne das... Ich weiss nicht wo DE heute stehen würde, aber ganz sicher nicht an der Stelle wie es heute dasteht.

Sorry bei aller Liebe, aber wenn schon draufhauen dann mit gleichem Massstab. Ist mir immer viel zu einfach wenn immer nur alle anderen die Nutzniesser sind.

So einfach ist das leider nicht.

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Hi Grimmwolf,

hier würde ich die mit einem jein antworten, den so einfach ist der Kausalzusammenhang nicht.

a) wurde die Entscheidung zur Schuldenstreichung auf Basis geopolitischer Abwägungen getroffen, will man nun mal einen Pufferstaat für eine drohende Auseinandersetzung mit Russland brauchte und nicht aus Großzügigkeit der deutschen Bevölkerung gegenüber. Man war sich bewusst, dass man ein halbwegs stabiles, kapitalistisches System in Deutschland etablieren musste um diesen Plan zu verwirklichen, sonst hätten die Leute früher oder später in die Sowjetisch Besetzte Zone "rübergemacht". Großherzigkeit, Vergebung, Empathie war da nun der am wenigsten vorherrschende Gedanke das zu tun. Reines Machtkalkül des Westens.

b) Die Luftbrücke als Initialzündung hier eine "Frontstadt" aufzubauen und auch später hin so wirtschaftlich unsinnige Entscheidungen subventionierte Industrien (z.B. Siemens, BMW) in Berlin anzusiedeln und den West-Berlinern noch eine 10%-Zulage auf ihr Gehalt zu Zahlen kommen aus der selben Ecke. Ich hab die ganzen Vorzüge als West-Berliner damals genießen dürfen. War lustig, aus wirtschaftlicher Sicht schwachsinnig, aus geopolitischer Sicht je nach Einstellung nachzuvollziehen.

c) Das Deutschland sich ob seines Bildungsniveaus, seines Bildungssystem, seiner Innovationskraft etc. so schnell nach dem Krieg berappeln würde hätten wohl auch die Westalliierten nicht vermutet. Aber das hat Deutschland ja schon mehrfach hinbekommen. Erst sich in die Scheiße reiten, aber dann nachdem es Leid und Tod gab sich wieder aus dem Schlamassel rauszuarbeiten. Und nachhaltig zu investieren. Das hat GR nie gemacht, immer auf Pump gelebt, keine Industrien etabliert, kein nachhaltiges organisches Wachstum in der Wirtschaft erzeugt. Ob das nun historisch oder kulturell bedingt ist mag jeder für sich selber beurteilen.

Insofern sehe ich hier doch gewisse Unterschiede in den Entwicklungen. Meine Meinung ist persönlich: Bitte schmeisst die Griechen aus dem Euro raus, dann mindestens 70% der Schulden erlassen und nur noch humanitäre Hilfe in Form von Essens- und Medikamentenlieferungen. Dann aber keine Überweisung "in harter Währung" mehr, kontrollierte (durch EU-Mitarbeiter nicht durch lokale GR-Behörden) Ausgabe an Bedürftige und die Hilfslieferungen auf einen bestimmten Zeitraum begrenzen. Damit GR zwingen nachhaltig zu wirtschaften und zwar auf einem Niveau was dem Land entspricht. In vielleicht 30 Jahren sind sie dann auf einem Lebensstandard wo wir heute sind.

Bärti

bin mit Dir in allen Punkten einig.

Denk dran dass A auch auf GR zutrifft. Puffer zu Türkei, Syrien, Basis im Mittelmeer. Cypern-Konflikt etc. Da haben hauptsächlich die Engländer viel verbockt.

B ist und bleibt hoffentlich ein Ausnahmefall. ( Wobei Putin dass wohl ähnlich sieht mit der Krim.... )

C einverstanden. Wenn ich auch glaube dass man die DE Wirtschaft mehr gefördert hat. Allerdings aus logischen und nachvollziehbaren Gründen. DE ist eine Industrienation. Das kannst aber mit GR nicht vergleichen. Die hatten keine Braunkohle oder Stahl. Wusste man aber auch als man sie ins Boot geholt hat.

Zu "D" Deiner Meinung, die deckt sich zu 99,9 % mit meiner

Cephalotus

Einverstanden das GR über Jahrzehnte vieles versäumt / falsch gemacht hat. Klar, das Volk hat die Politiker gewählt. Jetzt ist Pay Day.

Polen in der EU
Ein Fehler ? JEIN. Aus politischen Gründen nachvollziehbar und richtig. Allerdings meiner Meinung nach wirtschaftlich gesehen zu früh. Die EU hätte EIN Land nach dem andern aufbauen müssen und erst dann wenn es den gleichen Standard hat in die EU aufnehmen. Und frühestens nach 5 Jahren, wenn man die positive Entwicklung sieht in den €.
So hätten immer viele Staaten nur für einen bezahlen müssen. So zahlen jetzt wenige Staaten für viele.... Da schlägt das Herz jedes Buchhalters höher...
Dumm nur dass die Politiker nicht Ihr eigenes, sondern Euer Geld zum spielen benutzen. Sie kassieren zwar Gewinn ab, dafür halten sie sich raus wenn was schief läuft...
Gilt auch für alle anderen die im Zuge der grossen EU Osterweiterung beigetreten sind.

Zur Vetternwirtschaft
Natürlich hast Du recht. War so. Ist so. Nur mal ehrlich, wenn es Dir von "Oben" als den reichen und mächtigen ("Politiker") so vorgelebt wird, Du Dich als normaler Bürger nicht an die Polizei, Staatsanwaltschaft, Militär oder Steuerbehörde wenden kannst weil die Teil des Systems sind, wie lange hättest Du Weisse Rose gespielt ?
Spekulativ gefragt.

Und ja, vielleicht wäre es nach 20 Jahren behoben gewesen, vlt erst in weiteren 20 ab heute. Ist so, das weiss keiner. Ich auch nicht.

Und JA, es muss jetzt eine Lösung für die aktuelle und zukünftige Situation gefunden werden.

Meinst wirklich das das gut ausgeht wenn jetzt radikale Linke am Hebel sitzen ? Die ganz aussen rechten immer stärker werden ? Das Volk keine Perspektive mehr sieht ?

Wäre zu hoffen aber ich sehe schwarz.

Hallo Grimmwolf, Ein Marshallplan für Griechenland wäre eine schöne Idee gewesen! Aber leider wäre das Geld höchstwahrscheinlich in der ineffizienten und korrupten Verwaltung versickert. Außerdem fließt seit dem Eu-Beitritt Griechenland Geld in die Infrastruktur des Landes (Wie bei fast allen Ländern) und der Wert dieser Hilfe war nicht gerade klein.Die Aufnahme Griechenlands in den Euroraum war eine Ursünde der Eurokonzeption. Vermutlich dachte man sich, dass Griechenland sich anpassen würde, oder einfach nur, dass ein Euro, ohne das Land aus dessen Sprache das Wort Europa kommt unbedingt in den Euro gehören würde. Wie falsch das war ist nun jedem klar geworden!Die Banken in Gr bleiben übrigens bis Sonntag zu und eine Neuöffnung steht in den Sternen! Selbst bei einem Deal könnten die Banken jenseits der Rettung sein. Das große problem mit der bargeldwirtschaft ist vor allem, dass nun entgültig die Einnahmen des Staates wegbrechen. Wenn die Unternehmen keine Gehälter überweisen, zahlen sie auch keine Steuern und wenn handwerker nur noch Bares annehmen zahlen sie auch keine Steuern darauf. So notwendig die Kapitalkontrollen auch waren, so schädlich sind sie nun für die Einnahmeseite des Staates.

Hi GrimmWolf,

ich gehe auch davon aus, dass GR im € gehalten wird. Sonst wär das Konfliktpotential bezüglich NATO-Interessen zu groß. Nicht Umsonst hat man die GR-Armee ja in den letzten Jahren so hochgezüchtet und auch die Anrufe von Obama beim Murksel sprechen ja für sich.

Persönlich könnte ich mir auch vorstellen das die ganze Referendumsgeschichte, die Bankschließungen jetzt und dann der "Sieg" der Gläubiger über die "Schuldner" vom Ablauf her eine konzertierte Aktion waren um den Gemütern der Bevölkerungsgruppen Rechnung zu tragen, so dass man eine Situation schafft, wo alle Seiten irgendwie rauskommen und der Status Quo trotzdem erhalten bleibt.

Dann kommt die selbe Arie erst wieder in 3 Jahren hoch (vorausgesetzt wir haben ein 3tes Hilfspaket), aber das Deja-Vue werden wir hier dann noch alle erleben.

Beste Grüße!

Hallo,

Zitat

und auch die Anrufe von Obama beim Murksel sprechen ja für sich.

Wer ist der Murksel? Ich bin da nicht so drin, würd aber gern verstehen was du da schreibst.

Gruß
Gerald

Guggel mal : Rolling Stones, Angie..... oder so ähnnlich.

Könnte auch mit : Frau, Hosenanzug, Politikerin, Deutschland ein Ergebnis auswerfen.

oder Stasi-IM Erika oder Honeckers Rache....

Ah, wir verwursteln Politiker Namen weils so lustig ist?
Wußte ich nicht, daß das wir das Niveau hier auf das der Bild anpassen.

Danke für die Aufklärung Schuftikus und SchlimmGolf.

Gruß
Gerald
PS.: Achtung könnte Sarkasmus enthalten

Zitat von DerGerald;234583

Ah, wir verwursteln Politiker Namen weils so lustig ist?
Wußte ich nicht, daß das wir das Niveau hier auf das der Bild anpassen.

Danke für die Aufklärung Schuftikus und SchlimmGolf.

Gruß
Gerald
PS.: Achtung könnte Sarkasmus enthalten

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Naja, wir beide haben keinen solchen Flurschaden angerichtet wie diese Kanzlerette.
Das ist der Unterschied.

Werter Herr DerGerald

ICH habe gar nichts verwurstelt... hab nur sofort gecheckt was gemeint war. Damit es für Dich nicht zu peinlich würde hab ich dezent ( sorry Ernst ) versucht einen lustigen Hinweis zu geben um abzulenken.

Da ich die Bild nicht lese Du Dich aber damit wohl gut auskennst da Du ja Ihr Niveau kennst, was steht denn dort so drin ??

Nebenbei, wenn DU meinen Namen noch einmal verwurstelt ( darf jeder machen, sind ein freies Land ) musst auch mit den Konsequenzen leben.

Auch wenn das Thema Grundsätzlich Ernst ist, ICH muss nicht unbedingt jedesmal zum etwas Spass haben in den Keller.
Ich glaube die Sommerpause ist dringend nötig...

Zitat von GrimmWolf;234571

.
Die hatten keine Braunkohle oder Stahl

Die fördern pro Kopf wesentlich mehr als Deutschland: https://de.wikipedia.org/wiki/Kohle/Tabellen_und_Grafiken

und nach dem EU-Beitritt mußte Griechland seine Stahlproduktion runterfahren. Die Stahlkrise ist denen dann mit ihren Wald- und Wiesenstahl
auch nicht gut bekommen, aber "Hellenic Steel" gibt es IMHo noch.

KA weiß gar nicht ob es die Bild bei uns zu kaufen gibt. Wollte nur ein Beispiel bringen, daß möglichst von allen gekannt wird. Kronenzeitung und Österreich wird wohl nicht so bekannt sein, oder? Wobei ich auch da Schwirigkeiten hätte. Ev. würde das Studium der Online Ausgabe helfen?

Ob Frau Merkel gut oder schlecht regiert liegt wohl im Auge des Betrachters, daß man deshalb ihren Namen verbalhornt zeugt aber trotzdem nicht gerade von einem hohen geistigen Niveau. (t´schuldigung Bäerti, finde deine Beträge normalerweise sehr gut und denke es war nur ein Ausrutscher)

So schnell wird mir nichts peinlich, aber danke Grimmwolf, daß du mich retten wolltest

Alles nicht so ernst gemeint.
Gruß
Gerald

Danke Henning

mein Fehler. Hatte das mit der Kohle tatsächlich nicht mehr im Hinterkopf. Werde wohl mehr googeln bevor ich poste. Und überdenke mein Alugeschirr.

[COLOR="silver"]- - - AKTUALISIERT - - -[/COLOR]

Doch, ab und zu lese ich im Prater auch mal eine liegengeblieben Kronenzeitung

Das Pendant zur BILD heisst übrigens in der Schweiz Blick. Damit verfahre ich ähnlich wie oben Fairerweise muss ich aber sagen dass der Sportteil zumindest früher immer sehr gut war.

[COLOR="#FF0000"]Jungs,

bleibt doch bitte sachlich und beim Thema (Griechenland...). Wäre schade, wenn der Thread über GR zugemacht werden müsste, gerade jetzt, wo's spannend wird. [/COLOR]

Was in Griechenland abgeht, kann im Prinzip jedes europäische Land ebenfalls treffen, wir sollten also wirklich genau beobachten und Vorsorge treffen. Die Vorrausetzungen für Chaos gibt es leider inzwischen auch in den scheinbar noch stabilen Ländern Europas: radikale politische Kräfte, die die Wutbürger hinter sich bringen, an die Macht drängen und in wenigen Wochen ein System irreparabel schädigen (und sei es nur durch den massiven Vertrauensverlust bei den Verhandlungspartnern, weil man sich wie im Kindergarten auffführt a la Syriza-Truppe).

Grüsse

Tom

Schaut mal, wie manche Griechen reagieren:
http://m.focus.de/finanzen/new…isepaesse_id_4805827.html
Die Beschaffung von Reisepässen nimmt deutlich zu.
LG von der Survival

Zitat von tomduly;234590

Jungs,

bleibt doch bitte sachlich und beim Thema (Griechenland...). Wäre schade, wenn der Thread über GR zugemacht werden müsste, gerade jetzt, wo's spannend wird.

Was in Griechenland abgeht, kann im Prinzip jedes europäische Land ebenfalls treffen, wir sollten also wirklich genau beobachten und Vorsorge treffen. Die Vorrausetzungen für Chaos gibt es leider inzwischen auch in den scheinbar noch stabilen Ländern Europas

Hallo Tom, wir haben doch ein Grundsatzproblem: Was täten Du und ich wenn wir finanziell klamm wären? Sparen und sämtliche komsumptiven Ausgaben so weit wie möglich einschränken!

Was täte ein Unternehmen? Das gleiche! Es würde vor allem mal untersuchen, wo es seinen Wasserkopf im nichtproduktiven Bereich abbauen kann, der keinen Wertbeitrag generiert.

Was tut eine Partei - das hatte ja schon in der Renaissance zu Zeiten der Fugger bei der Kaiserwahl Tradition - sie kauft sich Stimmen mit Wahlgeschenken aus geliehenem Geld. Und das passiert definitiv nicht nur in GR!

Ich würde mir persönlich eine Änderung des deutschen Grundgesetzes wünschen. Der neue Artikel würde lauten: "Staatsschulden sind innerhalb einer Legislaturperiode zurückzuzahlen. Der Deutsche Staat hat ein ausgeglichenes Budget"

Meint

Matthias

...so langsam glaub ich das ist einfach eine Seifenoper mit Drehbuch....

Langes Tauziehen hin und her, jeder hat/macht schmerzliche Einbußen, jeder muss Federn lassen, und auch Erfolge vorweisen, damit das Volk sieht das ja "alles in seinem Interesse" passiert ist,
und jetzt gibts dann doch einen Schuldenschnitt gegen ein paar Eingeständnisse, die dann ganz vielleicht eingehalten werden....sollten....

und in 5 Jahren sieht die Politische Welt ganz anders aus, und die nächsten dürfen sich dann damit rumplacken....

Das System "Reise nach Jerusalem" wurde über die nächste Runde gerettet und wir machen fröhlich weiter...

Bei 12 Milliarden Einsparungspotential - wie wollen die denn die Schulden überhaupt je zurückzahlen, und in was für einem Zeitrahmen - alles Quatsch meiner Meinung nach....

SchmierenTheater...

Gruß EZS