Das beste Messer Europas

    @ MRCL
    Warum entschuldigst du dich für deine Meinung? Ungewöhlich ... oder auch nicht ...


    @ Kupfersalz
    Ein Messerchen, um einen Zelthering, einen Löffel zu schnitzen?
    Ein Eichhörnchen auszunehmen?


    DAS ist deine Vision des EINEN Messers?
    DES Survival-Messers?


    Wow! :staun:


    Ich dachte dabei ehrlicherweise an nichts, was ich auch in der Küchenschublade des erst besten verlassenen Einfamilienhauses finden würde, sondern eher an etwas, was der breite Markt leider nicht anbietet: Das ultimative Survival-Stahl-Stück, geschärft, bereit, ein Stück Fleisch abzuschlagen und fähig, den Fahrstuhl aufzuzwängen.


    Aber egal, die breite Masse wird schon einen Konsens finden...

    Ich um ehrlich zu sein schon. :-/


    Es geht hier ja um nicht weniger als um "DAS beste Messer Europas".


    Sehr gute Bushcraft Messer gibt es doch etliche am Markt. Müssen "wir" da noch eines generieren?


    Fraglich...

    "Mein" Messer sollte folgende Punkte abdecken.


    - durchgehende Klinge bis ans Griffende
    - feststehende Klinge
    - stabile Klinge
    - Klinge unten glatt
    - Auf dem Klingenrücken eine Zahnung zum Sägen
    - guter Griff mit Handschutz
    - Feuerstahl in der Scheide (wird hier aber wohl wegfallen...)
    - 2 durchgehende Löcher im Griff (damit man das Messer an einen Stock binden und eine Art Saufeder improvisieren kann)
    - Klingenlänge 12 bis 15 cm


    Das war jetzt nur eine schnelle Aufzählung. Vielleicht würde mir bei genauerem Nachdenken noch mehr einfallen...

    Heute ein guter Plan ist besser als morgen ein perfekter Plan.

    -George S. Patton-

    Klar sind wir Österreicher in der extremen Minderheit, aber für mich würde ein §42a Messer überhaupt keinen Reiz haben.
    Da kann die Klinge aus pulvermetallurgischem Stahl sein, der Griff als rohes Teil zum anpassen an die eigene Hand, die Scheide eingehängt in ein Schultertragesystem und alles was toll wäre.


    Es würde ihm trotzdem entscheidendes fehlen. (und ja, es kommt immer ((auch)) auf die Länge an:grosses Lachen:)
    Sollte ich mal viel Zeit haben pimpe ich mir (vielleicht) ein Fulcrum oder Ontos.


    LG Wolfgang

    Zitat

    @ MRCL
    Zitat


    Warum entschuldigst du dich für deine Meinung? Ungewöhlich ... oder auch nicht ...


    Nene eine Entschuldigung war das nicht, eher eine Klarstellung, dass meine Vorstellungen nicht so überspitzt gemeint sind wie du das darlegst. Wobei, ne Bunkertür auszuhebeln kann schon nützlich sein...

    Zitat von MRCL;247524


    Wobei, ne Bunkertür auszuhebeln kann schon nützlich sein...


    Sooo siehts aus.


    @ ACD:
    Full ACK


    @ Isuzufan:
    Und als Deutscher stimme ich dir zu. Ein §-konformes Messer kann ich mir jederzeit kaufen. Was ich mir wünsche ist ein Messer für die Zeit, in der mir der § völlig egal ist!


    Ha, wieder so ein Indiz für die Prepper-Schizophrenie:


    Ein Survival-Messer für die Endzeit, aber gesetzeskonform muss es sein...


    Ja das Survivalmesser muss für mich einen hohen Nutzwert in der Gegenwart haben und ich muss es dabei haben wenn ich in eine entsprechende Situation komme
    Die meisten wollen ja kein Vitrinenmesser es soll genutzt werden und nicht in der Schublade landen.


    Gruß Kupfersalz

    Ich sehe das genauso wie Kupfersalz.
    Wenn ich für solch ein Messer Geld ausgebe, dann möchte ich es führen und benutzen.
    Für die Zeit, wenn es keine Ordnung mehr gibt, habe ich schon so manches im Schrank, dass ich heute so nicht führen darf.


    Also hier meine Wünsche:
    -> § 42 konform
    -> Droppointklinge
    -> Stärke 5 mm
    -> Durchgehend mit Schlagstück
    -> Parierelement
    -> Daumenauflage oben
    -> rutschfestes Griffmaterial
    -> aufgeschraubte Griffe. Kann man dann einfach selber anderes Material anbringen.
    In diesem Fall kann ja dann der Griff ohne Schalen Löcher haben um z.B. eine Lanze zu bauen.


    LG
    der Boxer

    Das Leben ist das, was dazwischen kommt, wenn man alles geplant hat

    Servus,


    wenn es um meine Arbeit geht, bin ich etwas empfindlich. Wir wollen gemeinsam ein echt gutes Messer kreieren; Bitte seid so nett und diskutiert es nicht aus.


    Seid kreativ, macht Vorschläge. Schickt sie mir per PN oder öffentlich- ist alles egal.


    @another cold Day: Sicher gibt es fantastische Messer, aber schau Dir mal all den Elan und die Freude an, mit der alle dabei sind. Die wenigsten bekommen die Möglichkeit ein eigenes Messer zu entwerfen, für mich stellt sich erst gar nicht die Frage, ob es benötigt wird - es wird einfach genial :)


    Liebe Grüße


    Semper Fi

    Geht los!!!

    Hallo,


    echt super Idee! :Gut:


    hier meine Liste


    -durchgehende Klinge, gerne mit Schlagkopf
    -stabil
    -glatte Klinge, gut nachschärfbar
    -Daumenauflage
    -Scheide mit der ich es auch quer am Gürtel tragen kann.
    -§ 42 konform, ich möchte es tragen und nutzen und nicht warten müssen bis die Zivilisation untergeht


    Viele Grüße
    Fleck

    Form follows function


    Zunächst einmal ein herzliches Dankeschön an Semper Fi für die Idee. Bin wirklich gespannt, wo wir am Ende landen. :Gut:


    Mir sind wichtig:


    - durchgehende Klinge
    - Klinge nicht zu dick (4-5 mm), rostfreier Stahl (Vor- und Nachteile...)
    - glatter Flachschliff bis zum Klingenrücken, schneidet leichter (Hohlschliff ist empfindlicher)
    - scharfkantiger Klingenrücken zum Feuerstarten
    - rutschfester Griff (raues Micarta?)
    - Griff verschraubt, mit Tool oder Schweizer Taschenmesser zu lösen
    - Griff unter den Griffschalen skelettiert zur Gewichtsersparnis und Befestigen an einem Stock
    - wirksamer Handschutz, Parierelement nicht unbedingt vonnöten
    - Daumenauflage wünschenswert
    - keine Hammerfläche am Griffende (Gewicht!), dafür evtl. Glasbrecher
    - Kydex-Scheide mit Lochnieten zum Befestigen von evtl. Zubehör (Feuerstahl, Schleifstein, Zunder,...)


    Die entscheidende Frage ist: Welchem ZWECK soll das Messer dienen? Für mich wären wiederum wichtig:


    - schnitzen, spalten und Hauen von Holz bis ca. 6-8 cm (Shelterbau etc.)
    - aufbrechen und versorgen von Wild (auch kleine Nager!), Klinge max. 15 cm
    - feine Arbeiten mit der Klinge (Basteln und Reparatur von Ausrüstung)
    - Waffe zur Verteidigung und Jagd (Klinge min. 10 cm)
    - an Stock befestigt als Speer (Griff abnehmbar)
    - NICHT zum Hebeln. Möchte im Ernstfall gerne ein funktionsfähiges Messer haben...


    Lässt man Wild und feine Schneidarbeiten weg, so darf das Messer größer und robuster sein. Schwerer dann leider auch. Wird es nur im Auto herum gefahren (§42) oder gar auf der Arbeit getragen oder soll es im Outdooreinsatz tagelang am Gürtel hängen? Habe ich noch Axt und (Klapp-)Säge dabei? Oder muss das Messer als einziges Werkzeug ALLES können?


    Aus den bisherigen Posts in diesem Thread kann man in etwa die Grundanforderungen an Material, Machart und Stabilität herauslesen. Die eierlegende Wollmilchsau, was Größe und Form angeht, werden wir hier wohl auch nicht finden, da die persönlichen Einsatzzwecke zu vielfältig sind.


    Lofty Wiseman (ex SAS) hat ein Parang konstruiert, das durch unterschiedliche Schliffe grobes Hauen (ballig geschliffen vorne) und feines Schneiden (Feinschliff an der Spitze und vor dem Parierelement) können sollte. Bei über 40 cm Länge und 6 mm Klingenstärke wahrlich kein Leichtgewicht:
    [ATTACH=CONFIG]29959[/ATTACH] und ein Stück Wild oder Kleinwild damit aufbrechen und verarbeiten ist sicherlich anstrengend. Also macht eigentlich ein kleineres Messer Sinn. Oder ein zweites, kleineres... Metzger nutzen ja auch mehrere Messer und ein Beil dafür.


    Schon mindestens 50 (?) Jahre gibt es das sogenannte Waidbesteck (Schweres Haumesser + kleiner Jagdnicker), allerdings mit 900 g zusammen sehr schwer und mit 1,-€/g auch sehr teuer. Von der Form und Material leider suboptimal.


    [ATTACH=CONFIG]29960[/ATTACH]


    Grundsätzlich eine gute Idee, die vielleicht unter Previval-Aspekt neu umgesetzt werden könnte:


    Vielleicht in etwa so ähnlich wie das ESEE 5 (5 Zoll Klingenlänge), die auf die "legalen" 12 cm gekürzt und verschmälert werden müssten.


    [ATTACH=CONFIG]29962[/ATTACH]
    Details:
    Gesamtlänge: ca. 27,6 cm
    Klingenlänge: ca. 13,3 cm
    Klingenmaterial: 1095 Karbonstahl
    Griffmaterial: G-10
    Gewicht: ca. 613 g ist allerdings seeehr schwer!


    Wird die Klinge länger gewählt, so bei 15-18 cm, ist ein zusätzliches kleineres Messer (z.B. ESEE Izula) dazu sinnvoll:


    [ATTACH=CONFIG]29963[/ATTACH]
    Details:
    Gesamtlänge: ca. 15,9 cm
    Klingenlänge: ca. 6,4 cm
    Klingenmaterial: 1095 Karbonstahl
    Griffmaterial: 1095 Karbonstahl
    Gewicht: ca. 91 g


    Mit Paracord umwickelt auf der Scheide des großen (wie beim Waidbesteck) oder in einer extra Scheide als Neck Knife um den Hals getragen. Reicht von seiner Größe, um die dickste Sau aufzubrechen und natürlich prima für alle kleinere Schneidarbeiten.


    Hier noch ein Foto meiner Messer für die Jagd: Das untere Messer ist selbst gefertigt und hat eine Klingenlänge von 10,5 cm und eine Stärke von 3,7 mm, wiegt mit Micartagriff 185 g ohne Scheide. Reicht für alles Wild. Hat auch schon viele Stücke Wild (<100kg) gesehen... Das große ist ein Bowie speziell für den Einsatz bei Treibjagden oder Nachsuchen auf Sauen, wo man wegen der Hunde an der Sau nicht schießen kann und nah ran muss. Klinge 23 cm und 5 mm stark, wiegt 443 g. Ist zum Hauen weniger geeignet.
    [ATTACH=CONFIG]29961[/ATTACH]


    Bin wirklich sehr neugierig, in welche Richtung das hier laufen wird. :Cool: Hat denn schon jemand hier alle Messer, die er braucht? :grosses Lachen:


    Wolfgang

    Die "Einkerbung in der Klinge, zum Kuzgreifen der Selbigen" den hier alle haben wollen, nennt sich Choil.


    Grüße,


    ACD


    Dann hätte man wohl das ESEE 4.


    Tsrohinas

    Zitat von Tsrohinas;247608

    Dann hätte man wohl das ESEE 4.


    Tsrohinas


    Da gibt es noch andere Unterschiede dazu. Sollte auch nur ein Beispiel sein. Bin mit denen ja nicht verwandt und andere Hersteller haben bisher ja auch sehr Brauchbares auf den Markt gebracht. Vielleicht sieht das Ergebnis im Forum ganz anders aus... :)
    Lassen wir Semper Fi erst einmal in aller Ruhe weiter die Wünsche sammeln. Das Kommentieren und die Köpfe heiß reden kommt dann sicher noch... :grosses Lachen:


    Wolfgang

    Semper Fi - finde das eine tolle Idee, das beste Messer Europas für uns Foris zu bauen! Zwar habe ich mir dieses just vor 6 Wochen bei Friethjof in Langenau selbst geschmiedet, in meiner Messersammlung hat es aber immer noch Platz. :)


    Vorüberlegung zum Projekt

    Ohne jemandem zu nahe treten zu wollen habe ich bisher in diesem Thread den Eindruck gewonnen, dass die Vorstellungen an das perfekte Messer stark von industriell gefertigter Ware geprägt sind. So wie ich Dich jedoch verstanden habe möchtest Du dieses Messer in höherer Auflage selbst schmieden. Dazu kommt noch das Schleifen des Messers sowie die Scheide die Du ebenfalls selbst anfertigen musst. Damit Du die Messer mit vertretbarem Aufwand, in relativ kurzer Zeit sowie zu akzeptablen Kosten manuell (!) produzieren kannst sind die Optionen für das Messer aus meiner Sicht daher bereits relativ begrenzt:


    - Handgeschmiedet nur sehr schwer zu realisierende Features wie Säge im Klingenrücken, Skelettgriff oder Parierelemente fallen unter diesen Umständen schon einmal weg
    - Es wird auf einen Flachschliff bis zum Klingenrücken hinauslaufen da diverse Schliffarten (z.B. Hohlschliff, balliger Schliff, Wellenschliff) manuell und unter obigen Bedingungen kaum zu realisieren sind.
    - Die Scheide wird unter obigen Voraussetzungen ebenfalls relativ einfach sein müssen, also tendenziell aus Leder oder Kydex ohne zusätzliche Funktionen wie Fächer für Feuerstahl oder Schleifstein.


    Es gibt also aus meiner Sicht nur zwei wesentliche Optionen:


    1. Wir Foris einigen uns auf den kleinsten gemeinsamen, und von Dir realisierbaren Nenner. Oder
    2. das Forum "gestaltet" das perfekte Messer unter Berücksichtigung aller möglichen Wünsche und Du lässt das perfekte Messer in grösserer Auflage industriell fertigen.


    Als realistisch sehe ich ehrlich gesagt eher die zweite Option, weil ein handgefertigtes Messer doch etwas sehr individuelles ist und Du nicht alle Wünsche unter einen Hut bringen wirst.


    Anforderungen an das Messer
    Es wurden ja bereits viele verschiedene Anforderungen und Wünsche genannt. Aus meiner Sicht kann ein (feststehendes) Messer seinen Zweck als Werkzeug am besten zwischen Taschenmesser und Handbeil erfüllen. Weitet man den Anwendungbereich aus, kommt man um Kompromisse nicht herum. Mit einer 18cm-Klinge kann ich z.B. auch Holz hacken und Aufzugstüren aufhebeln, habe jedoch ein Problem wenn ich damit feinere Schneid- oder Reparaturarbeiten ausführen muss oder nur begrenzt Platz zum Arbeiten habe. Mit einer zu kleinen oder feinen Klinge habe ich handkehrum dann vielleicht beim Schnitzen von Feuerspänen oder beim Freilegen von Kienspan Probleme.


    Hier also nun meine Features im Detail:


    - Aus meiner Sicht ist ein Vollerlmesser (durchgehende Klinge) mit einer Klingenlänge von 11 bis 12 cm sowie einer Klingenstärke von 4-5 mm optimal. Der besagte Paragraph in Deutschland zur maximalen Klingenlänge wurde nach Aussage meines Messerschmieds vor allem eingeführt, um eine Handhabe bei Jugendlichen zu haben. Wer einen guten Grund für ein längeres Messer hat (z.B. Camping, Jagd) und damit nicht Spaziergänger im Wald erschreckt sollte hier nach seiner Aussage keine Probleme haben. Prüfen kann ich das nicht, habe dies jedoch bereits mehrfach gehört und auch noch nie von einer Busse wegen zu langem Messer gehört.


    - Für gutes Handling und Robustheit sollte die Form eine sich nach vorne in der Stärke etwas verjüngende Droppoint-Klinge sein. Als Schliffart bietet sich ein normaler Flachschliff mit Schleifkerbe an, da zum Erhalt der anderen Schliffarten sehr spezifisches Wissen zum Schleifen notwendig ist. Als weitere Features sehe ich eine Daumenauflage am Klingenrücken, ein Knauf zum Schlagen/Glasbrechen sowie eine Öse zum Befestigung einer Fangschlaufe.


    - Der Griff sollte auf der Fingerseite einen leicht ausgeprägten Handschutz gegen Abrutschen aufweisen. Ein Skelettgriff mit austauschbaren Griffschalen (Micarta oder eben auch Holz) erweitert die Einsatzmöglichkeiten als Speerspitze und lässt einfache Reparaturen des Griffes zu.


    - Die Scheide sollte innen eine passende Klingenhülle aus Kunststoff haben, damit man sich bei Verlust der Scheide relativ einfach selbst eine neue anfertigen kann. Die Scheide selbst sollte aus Leder sein mit einem kleinen Einschub für einen Feuerstahl und die Gürtelschlaufe sollte für hohen Tragekomfort weit oben angebracht sein. Je nach Klingenform bietet sich entweder eine Köcherscheide oder alternativ eine Steckscheide - ggf. mit Fixierungsmöglichkeit für das Messer - an.


    Bin gespannt wie es mit dem Projekt weitergeht!


    Gruss in die Runde,
    apex

    Hallo Apex, vielen Dank für den langen und interessierten Post.


    In gewisser Hinsicht kann ich Dir recht geben; eine Kleinserie per Hand zu fertigen, ist sehr viel Arbeit und braucht seine Zeit.


    Was einzelne Fertigungsschritte betrifft, wie z.B.der ballige Schliff, so etwas mache ich auch, nutze dann aber auch Maschinen in größerem Umfang ein. Ich habe vor ein paar Jahren mal für einen Freund ein Pärchen Franziskas gemacht, alleine der Anschliff hat vier Tage gebraucht. Allerdings konnte ich mich danach vor Anfragen kaum retten.


    Die Zeit ist- zumindest für mich kein wichtiger Faktor, es gibt eine gewisse Range in der ich fertig werden will, bis dahin entscheide ich wann ich was mache. Den Kunden ist das klar- sie wollen gutes Werkzeug und sind bereit darauf ein wenig zu warten.


    Ab einer gewissen Menge werde ich Unterstützung durch meinen Partner und ein, zwei treue Freunde brauchen. Das ist bereits geklärt, alle sind gespannt, was es für ein Messer wird und scharren mit den Hufen :)


    Weiterhin nehme ich mir natürlich das Recht einzelne Schritte zu automatisieren oder Einzelpositionen zu vergeben.



    Beispiel 1: Das Messer wird hochgelobt, Ihr werdet Euch aber bezüglich einiger Features nicht einig. Ich bekomme 8 Anfragen, nenne den Preis und letztendlich werden nur 5 gebaut.


    Dann kann und werde ich jeden einzelnen Anschliff nach alter Väter Sitte zuerst mit der Feile und Lehre, danach mit Schleifpapier und zum Schluss bis hin zum 10000er Wasserstein von Hand machen. Pro Messer ca 8 Tage Arbeit.


    Beispiel 2: Das Messer wird ein überragender Erfolg. Es wird in zwei Größen gefertigt, um allen gerecht werden zu können. Es werden verbindliche Aufträge über vierzig Messer geschrieben.


    Kleiner Nachtrag zu meinem Background: ich habe für zwei Jahre als gelernter Kaufmann im Bereich Koordination und Projektleitung in der Photovoltaik gearbeitet und dort große Projekte in Deutschland, Spanien und Griechenland realisiert. Habe dort bis zum Zusammenbruch gearbeitet und befunden, dass ein einfaches Leben nur Vorteile hat.


    Aber koordinieren kann ich immer noch!


    In dem Fall würde ich die Rohlinge bereits gelasert kommen lassen, inkl. z.b. der Fräsung eines Sägerückens. Mein Hobbybandschleifer würde dann einem Profimodell weichen, die Feilen einer Tormek T7.


    Fazit: realisieren kann ich alles, es hängt ausschließlich von der Menge ab, was ich selbst mit der Hand mache, was ich vergebe, oder Maschinen einsetze.


    Liebe Grüße


    Semper Fi

    Geht los!!!

    Ich starte noch mal einen letzten Versuch, die Lanze für ein etwas massiveres Stück Stahl zu brechen:


    - Klingenbreite 5-6 mm,
    - Klingenlänge: EGAL
    - durchgehender Erl,
    - Daumenablage,
    - Parierelement auf Schneidenseite,
    - Beilschneide auf der Klingenrückseite,
    - BREITE Klinge, ähnlich Faschinenmesser, um auch als Grabwerkzeug herzuhalten,
    - vorderlastig, als Haumesser einzusetzen,
    - nahe Griff (alternativ: Klingenrücken) für etwas feinere Arbeiten angeschliffen (Zahnstocher, Froschschenkel tranchieren, Heuschrecken aufbrechen...)
    - Knauf als Hebelwerkzeug ausgebildet.


    So etwa:
    [ATTACH=CONFIG]29976[/ATTACH]


    Optisch finde die Werkzeuge von DENEN HIER ja schön, eben nicht fein poliert für die Glasvitrine im veganen Eigenheim...


    In der äusseren Gestaltung also eher Modell "Schwarzork" als "Hochelb"...