Postantibiotische Ära

Auch auf die Gefahr hin dass ich mir nun tonnenweise Dislikes einfange, habe ich mich dazu durchgerungen doch etwas dazu zu schreiben. Eines gleich vorweg: ich bin medizinischer Laie! Daher berichtigt mich bitte wenn ich falsch liegen sollte.

Dass Antibiotika nicht wegen jeder Kleinigkeit genommen werden dürfen und immer auch "zu Ende" genommen werden müssen wurde inzwischen hinreichend dargelegt. Auch die - sagen wir mal unzureichende Beweislage bezüglich kolloidalem Silber und was es da sonst noch alles geben mag.
All das will ich überhaupt nicht bestreiten!!!!!!
Für mich stellt sich lediglich die Frage: was macht man denn wenn man keine Antibiotika hat? Sie sind ja (berechtigter Weise) schwer zu beschaffen.
Ich spreche hier nicht von unserer gegenwärtigen Situation, in der wir im Hinblick auf medizinische Versorgung ziemlich gut dastehen, sondern von einem Extremfall (kein Arzt zur Verfügung, medizinische Versorgung komplett zusammengebrochen) in dem die Devise gilt "benutze was du hast".

Ob - und wenn ja welche Maßnahmen ein Arzt aufgrund seines Fachwissens dann noch ergreifen kann weiß ich nicht.

Was aber bleibt denn dem medizinischen Laien in so einem Fall anderes übrig (sofern er nicht die Hände in den Schoß legen und tatenlos zusehen will wie sich der Gesundheitszustand von Tag zu Tag verschlechtert) als mit unbewiesenen Methoden und fragwürdigen Mittelchen auf gut Glück "herumzuprobieren"?
Zu verlieren hat der Laie in so einer Situation sowieso nicht mehr viel.

Wie gesagt die Ansicht eines "medizinischen Nasenbären", die vielleicht falsch ist.

Hallo,

Ich habe dazu auch eine Frage. Bedeutet es wenn einige Bakterien gegen Antibiotika resistent werden, daß alle Bakterien resistent werden?
Was ich damit meine ist, daß zB Cholerabakterien resistent werden, sind dann Pestbakterien auch resistent? Und jene Bakterien die resistent werden oder sind, sind die auch schädlich für den Menschen?
Es gibt ja auch Bakterien die im kochenden Wasser leben, aber überleben sie unser Immunsystem? Irgendwie fehlt mir da der Durchblick.

Gruß
Gerald

Zitat von DerGerald;254047

Hallo,

Ich habe dazu auch eine Frage. Bedeutet es wenn einige Bakterien gegen Antibiotika resistent werden, daß alle Bakterien resistent werden?
Was ich damit meine ist, daß zB Cholerabakterien resistent werden, sind dann Pestbakterien auch resistent? Und jene Bakterien die resistent werden oder sind, sind die auch schädlich für den Menschen?
Es gibt ja auch Bakterien die im kochenden Wasser leben, aber überleben sie unser Immunsystem? Irgendwie fehlt mir da der Durchblick.

Gruß
Gerald

Nun ja, ich versuche es mal so laienverständlich wie möglich zu beschreiben.

Wenn Bakterium A eine Resistenz gegen Antibiotikum A entwickelt, bedeutet das NICHT, dass Bakterium B auch gegen Antibiotikum resistent ist. Soweit ist zunächst erstmal alles schick und es besteht kein Grund, in Panik zu verfallen.

Problematisch wird es hingegen, wenn ein Patient sich eine Infektion mit dem Bakterium A einfängt (das eine Resistenz gegen Antibiotikum A besitzt) und sich im weiteren Zeitverlauf mit dem Bakterium B infiziert. Dann KANN es passieren, muss aber nicht, auch wenn es dafür eine gewisse Wahrscheinlichkeit gibt, dass das Bakterium B durch einen Interspezies-Gentransfer (der kommt bei Bakterien einigermaßen häufig vor, zumindest was Resistenzen angeht, da diese meist auf ringförmiger Plasmid-DNA codiert ist, die sich relativ leicht von einem Bakterium zum nächsten bringen lässt, wenn die Umstände günstig sind) die Gene für die Resistenz gegen das Antibiotikum A erwirbt. Sowas KANN passieren, muss aber nicht.

Sind nun diese "neuen" Bakterienstämme für den Menschen gefährlich? Ja und nein. Grundsätzlich ist ein Bakterium für den Menschen nur dann gefährlich, wenn es humanpathogen ist. Also im Menschen eine Krankheit auslösen kann. Es gibt genügend Bakterien, die besiedeln den Menschen ganz munter und fleißig, sind aber für unsere Gesundheit völlig unproblematisch. Hier liegt aber auch wiederum ein Knackpunkt: Dadurch, dass dieses Bakterium für den Menschen "nicht gefährlich" ist, also nicht humanpathogen ist, besteht die Gefahr, dass sich auf diese Weise im Körper ein Bakterienstamm mit einer Resistenz gegen ein Antibiotikum B ansiedelt, welches es irgendwann einmal an ein humanpathogenes Bakterium C übertragen kann (durch den oben erwähnten Interspezies-Gentransfer).

Überleben Bakterien unser Immunsystem? Grundsätzlich ist unser Immunsystem in der Lage JEDES Bakterium erfolgreich zu bekämpfen. Die Kunst besteht im Grunde genommen darin, die den Organismus solange stabil und "betriebsbereit" zu halten, bis das Immunsystem mit den Eindringlingen fertig geworden ist. Das ist allerdings insbesondere bei aus verschiedenen Gründen geschwächten Patienten mitunter ziemlich schwierig bis unmöglich und meist ein Wettlauf gegen die Zeit. Denn Bakterien haben mitunter die unangenehme Eigenschaft, Toxine und anderen Zellschrott zu produzieren, der den Organismus weiter schwächt. Das ist gemeinhin unter Sepsis bekannt. Hohes Fieber und unter Umständen durch die Sepsis geschwächte Organe (Stichwort: Multiorganversagen) tragen ihr Teil zu einer weiteren Schwächung des Patienten bei. Bis hin zum Tod des Patienten, dann heißt es Sieg Bakterium, Niederlage Immunsystem.

Der beste Schutz vor resistenten Bakterien (bzw. Infektionen allgemein) ist es, durch eine ANGEMESSENE, allgemeine Hygiene im Alltag und geeignete besondere Schutzmaßnahmen im Umgang mit geschwächten oder gar kranken Personen es gar nicht erst zu einer Infektionsübertragung kommen zu lassen. Erforder aber Disziplin, ohne deswegen in Paranoia zu verfallen.

Hallo,

meine, zwar interessierte aber bescheidene, laienhafte Meinung zu dem Thema (und dazugehörige Fragen):

Nach neuen Antibiotika wird ja dauernd geforscht, sei es nun im Labor, im Amazonas oder am Great Barrier Reef. Immer wieder hört man ja von (zumindest in den Medien) vielversprechenden neuen Entdeckungen.
Nun ist aber auch klar, dass die Pharmafirmen, welche vermutlich einen Grossteil der Forschung bestreiten, in erster Linie Firmen mit geschäftlichen Interessen, sprich Gewinn, sind und keine wohltätige Organisationen.

Solange also die alten Antibiotika noch wirksam genug sind um damit immer noch Geld zu verdienen, werden sich die Anstrengungen neue zu finden vermutlich in Grenzen halten.

Wenn aber immer mehr Antibiotika (oder deren Anwendung) unwirksam werden steigert sich automatisch das (finanzielle) Interesse die Forschung zu intensivieren wieder etwas neues zu finden.

Somit könnte ich mir gut vorstellen, dass da das Ende der Fahnenstange noch nicht erreicht ist.

Weiter gibt es ja eigentlich eine Alternative zu Antibiotika, welche auch nicht aus der Ecke der Wahrsager und Handaufleger kommt: Die Phagentherapie.

Leider sind Bakteriophagen mit unserem (berechtigten) Zulassungssystem nicht kompatibel, bzw. mit diesem System für kommerzielle Firmen nicht rentabel.
Da wäre es dann an der Politik zu reagieren.

Auch heute ist eine Phagentherapie unter besonderen Umständen (wenn nichts anderes zum Erfolg führt) auch in Europa legal möglich.
Dass die Krankenkassen die Behandlung möglicherweise nicht übernehmen würden ist mir klar.

Aber was mich da interessieren würde:
Wie würde das ablaufen? Muss der Patient mit dem Vorschlag auf Arzt zukomme und wie bereit wäre ein Arzt (oder Krankenhaus) so eine Behandlung überhaupt durchzuführen? Gibt es hier auch Labors welche den benötigten Phagen bestimmen und produzieren würden oder würde der (legal?) aus Georgien importiert?

Oder bliebe einem nur die Möglichkeit eine Ferienaufenthalt in Tiflis zu planen?

Grüsse, Gresli

Mit dem Thema "Postantibiotische Ära" befasst sich u.a. aber federführend in Deutschland das Robert-Koch-Institut.

Hier, eine zwar überwiegend fachliche, aber in Teilen gut verständliche Präsentation zum Thema:
http://www.bfr.bund.de/cm/343/…anmedizinischer_sicht.pdf

Neben der verbesserten (restriktiven) Verschreibungspraxis der Ärzte, der besseren Aufklärung der Patienten, der Vermeidung eines "grauen" Marktes für Antibiotika u.a. gibt es das Zauberwort "Reserveantibiotika":
https://de.wikipedia.org/wiki/Reserveantibiotikum

Diese werden nur sehr restriktiv angewendet und stellen die letzte Einsatzmöglichkeit dar.

Ansonsten....wenn alle Antibiotika irgendwann mal unwirksam werden sollten und es auch sonst keine neuen wirksamen Strategien gibt. Dann sehen wir ganz schön alt aus.
Dann sterben die Leute wieder, wie früher, an bisher relativ gut zu behandelnden Infektionen.

Tsrohinas

Aktuelle Forschungsgebiete sind Immunmodulatoren, Zytostatika, Biologika, antivirale Medikamente, Impfstoffe gegen z.B. Hepatitis B und C.

Was momentan Geld bringt, sind Statine (Mittel gegen zu hohe Blutfettwerte), Mittel gegen Bluthochdruck, Insulinanaloga, Biologika und Immunmodulatoren (Einsatzgebiete MS, Rheuma, Transplantatabstoßungsreaktionen usw.), zielgerichtete Krebsterapie. Wer also der Pharmaindustrie die Einnahmen neidet und an den genannten Zivilisationskrankheiten leidet, der kann ja selbst etwas dafür tun, auf sein Idealgewicht zu kommen und an seiner Fitness zu arbeiten, das kann den Bedarf an derartigen Substanzen schon deutlich herabsetzen.

Ein problematischer Faktor in der Antibiotikaentwicklung liegt darin, dass die Bakterien schneller resistent werden, als die Entwicklung neuer Wirkstoffe dauert. Und es gibt nicht mehr so viele Quellen, wo man noch danach schürfen könnte und auf einen Wirkstoff hoffen kann, der sich auch einigermaßen praktikabel herstellen lässt (auch die Entwicklung eines im industriellen Maßstab praktikablen Synthesewegs sowie die Galenik des Medikaments, also die Entwicklung der Darreichungsform, kann recht lange dauern).

Nein, ich würde für eine etwaige Phagentherapie nicht nach Tiflis fahren. Warum suchen so viele Leute aus den armen Ostblockstaaten Zugang zu unserem Gesundheitssystem? Wäre das, was sie dort haben, wirklich so gut wie beworben, dann wäre das die Lizenz zum Gelddrucken und sie würden es den bösen dekadenten Kapitalisten richtig teuer verkaufen. Und wieso gibt es in den Staaten der ehemaligen Sowjetunion so viele Fälle von multiresistenter Tbc und ich möcht nicht wissen was noch an übertragbaren Krankheiten? Wenn es so einfach wäre mit den Phagen

Zitat von Weltengänger;254071

Und wieso gibt es in den Staaten der ehemaligen Sowjetunion so viele Fälle von multiresistenter Tbc und ich möcht nicht wissen was noch an übertragbaren Krankheiten? Wenn es so einfach wäre mit den Phagen

Multiresistente Tbc hat nichts mit Phagen zu tun, sondern eben mit Antibiotika. Und das Problem ist dasjenige welches viele ärmere Länder (bzw. Leute) haben: Man nimmt es bis die Symptome verschwunden sind, und den Rest der Dosis spart man sich auf für ein anders Mal (oder kauft sie erst gar nicht).

Zitat von Weltengänger;254071

Warum suchen so viele Leute aus den armen Ostblockstaaten Zugang zu unserem Gesundheitssystem?

Natürlich ist unser Gesundheitssystem besser, hat ja auch wesentlich mehr Geld zur Verfügung. Deshalb wäre mir eine Behandlung in DACH auch wesentlich sympathischer.

Und eine Therapie mit einem standardisierten Antibiotika ist auch günstiger (und einfacher) als eine auf jeden Patienten neu abgestimmte Therapie.
Es hat schon einen Grund, wieso Antibiotika die Phagen, welche früher bekannt waren, verdrängt haben. (Abgesehen davon, dass während des kalten Krieges die Phagentherapie als "Kommunistisch" verschrien wurde).

Heute ist meines Wissens das Militärspital in Brüssel das einzige in Europa welches Phagen standardmässig (in Kombination mit Antibiotika) bei grossflächigen Verbrennungen einsetzt.

(Da eine Arbeit der Uni Bern zur Phagentherapie)

Zitat von Weltengänger;254071

Wäre das, was sie dort haben, wirklich so gut wie beworben, dann wäre das die Lizenz zum Gelddrucken und sie würden es den bösen dekadenten Kapitalisten richtig teuer verkaufen

Tun sie ja auch. Eine Therapie in Georgien kostet Ausländer 10'000 $. Damit wird die Behandlung von Einheimischen querfinanziert.

Gresli

10.000$ ist für eine Therapie vergleichsweise billig. Eine Krebstherapie kann hier 50.000 Euro/Jahr kosten und wird von den Krankenkassen bezahlt.
Danke für den Link zu dem PDF, ich les mal darin, wenn ich dazu komme (ist im Dezember terminlich immer schwierig).

Ich habe eine gewisse Hoffnung, dass man irgendwann einmal antibiotisch wirksame Substanzen chemisch designen kann.
Bis jetzt sind diese Substanzen ja eigentlich immer Naturstoffe, die in irgendwelchen Organismen entdeckt und dann isoliert, synthetisiert und chemisch abgewandelt werden.
Es spricht (ausser unser bescheidenes Wissen) nichts dagegen, neue (und nicht nur Derivate von bereits bekannten) Substanzen zu entwickeln, die organismenspezifisch Enzyme blockieren. Man müsste bloss wissen, wie.
Eine ganz andere Möglichkeit wären bakterienpathogene Viren, welche die Bakterien infizieren, schwächen und so für unser eigenes Immunsystem leichter angreifbar machen.
Das gab es schon mal: Der Kastanienrindenkrebskrebs, ein phytopathogener Pilz, wurde von einem Virus befallen und geschwächt, was die Krankheit für den Baum dann harmloser gemacht hat.
Eine dritte, vorbeugende: Der Mensch hat einen sehr dichten Mikrobenbesatz auf Haut und im Darm, welche die meisten Pathogene kontrolliert und abwehrt.
Hier gäbe es sicher viele Möglichkeiten der aktiven Abwehrverbesserung, bevor überhaupt das körpereigene Immunsystem gefordert wird. Und hier liegen auch die Probleme von unspezifischen anorganischen Mikrobenhemmern (z.B. kolloidales Silber): Wie bereits bei Insektiziden bekannt, verschlimmbessern unselektive Substanzen das Problem langfristig.

Das Resistenzproblem muss nicht unlösbar sein: Die Antibiotika wurden in den entsprechenden Organismen seit jeher produziert, ohne dass es in der Natur zu Resistenzen gekommen wäre. Ebenso können sich von der Lebensweise hoch angreifbare Organismen normalerweise problemlos und dauernd gegen die Attacken von krankmachenden oder parasitischen Mikroorganismen schützen - warum beispielsweise verschimmeln dauernd feuchte Moospolster oder das Inneren von Ameisennestern in den feuchten Tropen nicht einfach? Und wie genau kontrollieren die Wiederkäuer ihre riesige Bakterienflora im Darm, ohne die sie mit vollem Bauch verhungern müssten?
Für mich ist beispielsweise absolut unlogisch, warum es überhaupt Resistenzen gegen hoch variable Mikroben geben kann: Diese haben gegenüber den Wirtsorganismen eine viel kürzere Generationsdauer (beim Menschen 20 Minuten gegenüber 20 Jahren) und haben eine genetisch bedingte viel höhere Mutationsrate.
Hier bleibt für die Forschung noch viel zu tun; die Wirksubstanz selber ist dabei nicht die ganze Geschichte.

Ein ganz anderes, aber damit unlösbar verbundenes Problem ist der kommerzielle Aspekt der Sache: Weil die Entwicklungskosten für ein neues Wirkstoffprinzip sehr hoch sind, will die Industrie diese Kosten reinholen, was einer sinnvollen Anwendung nur auf das Nötige beschränkt direkt entgegensteht.

In der Humanmedizin ist es doch so, dass eigentlich gar keiner daran interessiert ist, Antibiotika nur bei strenger Indikation zu verschreiben:
Die Pharmaindustrie nicht, die will verkaufen
Der Patient in der Regel nicht, denn es bestätigt ihm, dass er etwas Schlimmes hat "der hat mir Antibiotika verschrieben, von den starken!" und zahlen tuts die Kasse
Der Arzt nicht, denn selbst wenn er am Medikament nichts verdient: einmal nicht verschrieben und irgend ein Prozess mit Experten, die hinterher immer wissen, was der Arzt vorher hätte besser machen sollen, und dieser ist finanziell ruiniert. Besonders im Rechtssystem der USA ist das ein Problem.
Also verschreibt man im Zweifelsfall eben.

Abgesehen davon sind diese Antibiotika schon eine feine Sache: Da liegst du mit einer akuten Blasenentzündung darnieder, hast hoch Fieber und bist sterbendelend. Nach der zweiten Kapsel Ciprofloxacin kommen die Lebensgeister dann zurück. Es braucht dann schon Disziplin, die noch 10 Tage lang weiter zu nehmen, und es braucht auch Disziplin, nicht einfach bei jedem Zipperlein solche Wunderpillen einzuwerfen.
Ich kannte den Grund, mein Arzt hat mir das aber genau und nachvollziehbar erklärt und ich hatte durchaus den Eindruck, dass ihm das ein Anliegen und nicht bloss eine Pflichtübung war.

Die Pharmakonzerne habe auch kein gesteigertes Interesse Medikamente gegen bakterielle Infektionen zu entwickeln, da sich damit nur wenig Geld verdienen lässt.
Die Forschungsgelder werden primär in die Forschung an Medikamenten für chronische Krankheiten gesteckt. Stichwort "Recurring Revenues..."

LG. Nudnik

Zitat von Nudnik;254227

Die Pharmakonzerne habe auch kein gesteigertes Interesse Medikamente gegen bakterielle Infektionen zu entwickeln, da sich damit nur wenig Geld verdienen lässt.
Die Forschungsgelder werden primär in die Forschung an Medikamenten für chronische Krankheiten gesteckt. Stichwort "Recurring Revenues..."

LG. Nudnik

Das kann ich so nicht unterschreiben. Gerade mit Infektionen wird immer noch/wieder extrem viel Geld verdient. Da wandern nicht nur auf Intensivstationen pro Tag und Patient mal locker mehrere tausend, bis >10k über den Tresen. Sowohl auf Dosis, als auch auf Anwendungsdauer/Frequenz bezogen gehören Antiinfektiva/Antibiotika der "Leistungsklasse" zu den teuersten Medikamenten überhaupt. Was man als Intensivling regelmäßig zu spüren bekommt...
Das lohnt sich für die entsprechenden Firmen.

Chronische Krankheiten und Krebs sind natürlich die anderen beiden Standbeine des sicheren Einkommens. Hier sind besonders die monoklonale Antikörper und small molecules der Kassenschlager.

Hi to all,

IMHO: Repariert Euer Immunsystem und stärkt es unselektiv, achtet auf ausgewogene (sowohl im Sinne der Nährstoffe, als auch des Wohlbefindens für Körper und Geist)

und stellt Euch kontrolliert den krankmachenden Einflüssen. Das macht die Antibiotika überflüssig.

Gruß

Vossi

Zitat von Vossi;257541

stellt Euch kontrolliert den krankmachenden Einflüssen. Das macht die Antibiotika überflüssig.

Naja, eine allgemein gesunde Lebensführung macht die Anwendung von Antibiotika nicht überflüssig, kann aber entschieden dazu beitragen, die Notwendigkeit eines Einsatzes deutlich zu reduzieren.

UrbanTrapper

So ist es natürlich etwas geschickter formuliert.

Gruß
Vossi

Ich recherchiere gerade sowieso intensiv über Phagentherapie,
in der Hoffnung, einem User aus einem anderen Forum zu helfen,
eine seit Jahren bestehende quälende Harnwegsentzündung,
gegen die keine Antibiotika mehr nützen, doch noch wenigstens zu lindern.

Weil ich finde, daß die Phagentherapie dringend mehr gefördert werden sollte,
und auch für den Fall, das hiesige User Probleme mit multiresistenten Keimen bekommen,
die eventuell auf eine Phagentherapie reagieren,
stelle ich meine gesammelten Ergebnisse hier auch rein:

Die erste und älteste Phagenklinik in Tblissi, Georgien,
(nach dem Zusammenbruch des sowjetischen Wissenschaftssystems leider stark verarmt):

http://eliava-institute.org/?rid=2

http://"http://eliava-institute.org/?rid=2"Eine weitere Phagenklinik in Georgien:

http://www.phagetherapycenter.com/pii/PatientServlet?command=static_about&secnavpos=0&language=0

http://"http://www.phagetherapycenter.com/pii/PatientServlet?command=static_about&secnavpos=0&language=0"Und das Ludwik-Hirszfeld Institut für Immunologie in Wroclaw, Polen,
wo Phagentherapie ebenfalls eine lange Tradition hat:

https://www.iitd.pan.wroc.pl/en/Phages/

http://"https://www.iitd.pan.wroc.pl/en/Phages/"In Deutschland ist der Kooperationspartner für obige Institute das
Leibnitz-Institut DSMZ Deutsche Sammlung von Mikroorganismen und Zellkulturen:

https://www.dsmz.de/de/start/aktuelles/phagen-infoseite.html

und einer der wenigen Ärzte in Deutschland,
der praktische Erfahrungen mit Phagentherapie hat
(in diesem ausführlichen Grundsatzartikel erwähnt:
http://scimondo.de/669/mit-bak…istente-keime-bekaempfen/
ist:

Prof. Dr. Burkhard Wippermann
Chefarzt Chirurgische Klinik II
Helios-Klinik Hildesheim

http://www.helios-kliniken.de/…chirurgie/unser-team.html