Überwindung von Natodraht

Zitat von mirfälltnixein;265779

Genau dafür ist dieser Thread hier gedacht. Ich versuche herauszufinden, was zu tun ist.

Das lernst du aber nicht indem du dich hier umhörst. Du kannst hier Ideen sammeln und Ratschläge einholen. Letzten Endes ist das aber wie mit fast allem hier: wenn du es nicht übst dann kannst du es auch nicht.

Auch ein Tür über den Draht legen will gelernt sein. Klar kann man sie drüber werfen und mal sehen ob es dann funzt. Wenn sie aber so liegt das der Draht Federn kann, liegst du ganz schnell der Länge nach im Draht und kannst dir eine neue Haut bestellen.

Das Zeug ist dafür gemacht Menschen und sogar Panzer zu behindern. Wenn das dann noch unter scharfen Bedingungen von Profis verlegt wurde, dann hast du kaum eine Chance das Zeug gefahrlos zu räumen. Das beste ist einfach umgehen. Soldaten wissen um das Risiko wenn sie Natodraht überschreiten oder räumen. Und die üben das regelmäßig. Hab ich auch oft genug. So oft, dass ich um das Zeug einen großen Bogen mache wenn ich kann.

Also, um beim Thread zu bleiben. Ausgangslage war ja im anderen Thread ein gezwungener illegaler Grenzübertritt. Nun wären wir also in der dämlichen Lage, einen Nato-Stacheldrahtzaun vor uns zu haben.

Möglichkeit 1 (Oftmals die sinnvollste, aber leider nicht immer mögliche Variante)
Umgehen

Möglichkeit 2
Dran, drauf, drüber

Möglichkeit 3
Jammern und umkehren (Offensichtlich von manchen die präferierte Variante was ich hier so lese...)

Bei Möglichkeit 2 kommt es auf die Verlegeart an. Wir sprechen immerhin von einem Grenzzaun, also mindestens im Rahmen mehrer Kilometer. Hier empfiehlt es sich im zeitlich möglichen Rahmen Schlupflöcher oder unsaubere Stellen zu suchen. Wer den Mist schon mal verlegt hat weiß, dass man irgendwann keinen Bock mehr hat auf Erdanker und eben welche auslässt. Was man im Rahmen aktueller Grenzübertretungen sieht ist, dass die Masse es untendurch versucht.

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Hier unter Zuhilfenahme von Gegenständen, Decken usw.

Größere Grenzstreifen dürften lediglich bestreift werden, da auf die Schnelle weder alle 200 Meter ein Wachturm gebaut, noch Wärmebildsysteme installiert werden (Sieht man ja aktuell auch immer wieder). Es geht auch nicht um einen überwachten Frontabschnitt sondern um einen auf die schnelle im Rahmen einer Deutschen Fluchtkrise zusammengezimmerten Zaun. Trifft man auf eine befestigte Wehranlage, die alle paar Hundert Meter von einem Fennek und Scharfschützen bewacht wird, hat man schlichtweg Pech gehabt. War hier aber nicht die Ausgangsfrage.

Ich würde auf alle Fälle in ausreichendem Abstand zum Zaun einen Beobachtungshalt einlegen und mindestens 60 Minuten die Lage sondieren (Häufigkeit/Regelmäßigkeit der Streifen, mögliche Übergangsstelle in Anbetracht der Folgedeckung, eventuelle Alarmierung beim Übertritt anderer Flüchtlinge usw.) Hier zeigt sich wieder der Sinn von Nachtsichtfähigkeit oder Wärmebildgerät. Funktioniert ein Anheben und Durchkriechen, würde ich das bevorzugen. Das geht auch mit Kindern. Das Stacheldrahtsperranlagen vermint werden ist durchaus möglich, aber mal ernsthaft. Zur Flüchtlingsabwehr? Leute....

Das einfache durchlatschen ist schwierig, äußerst Zeitaufwendig, schmerzhaft, aber möglich. Jeder T5-Geocacher weiß das... Unter Zeitdruck, nervös, übermüdet, im Dunkeln, mit Kindern und unter möglichster Ruhe? Kein Chance.
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Stehen wir vor dieser Variante (das ist das gute Ende...) wirds dunkel. Da heißt es ausweichen, sondieren, umgehen.
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Ich hab jetzt ein paar Meter von dem Kram bestellt, kommt Ende der Woche. Ich mach einen Probeaufbau und versuch mal zu eruieren mit was man den Kram kaputt bekommt...

So, steinigt mich...

Das Zeug hat der Teufel gesehen. Wir haben Pi-Ausbildung damit für Checkpoint gemacht.

Arbeitshandschuhe langen nicht. Man braucht dafür die langen dicken Lederhandschuhe. Normale Lederarbeitshandschuhe kann man vergessen. Niemals damit Rückwärts gehen. Parka aus Textilstoff anziehen, keinesfalls Goretex. Auch geringste Verletzungen entzünden sich sehr schnell und müssen sofort versorgt werden. Aufpassen beim Ausbringen, dass das Zeug nicht auf Spannung kommt. Ist man drin braucht man nicht mehr umkehren. Da hilft nur Hilfe von aussen.

Wie die da Durchlaufen ist mir schleierhaft.

@ Corvinius:

Ich werde jetzt nicht deinen ganzen Post zitieren, das wäre schlichtweg zu viel des Guten

Aber:

Der Schlachtruf der Panzergrenadiere passt da schon ganz gut. Deren Überlebenschancen im Krieg sind auch nicht besonders hoch :grosses Lachen:

Man kann mit dem Zeug nicht vorsichtig genug sein. Das ist leider so. Es gibt genug Möglichkeiten Natodraht zu umgehen oder zu überschreiten. Aber die sind alle nichts für den ungeübten. Es kommt immer ganz drauf an wie schlimm es hinter mir ist. Wenn mir der Tod im Nacken sitzt, dann werde ich auch Risiken eingehen und zwar erhebliche. Aber solange ich Zeit habe und keine ordentliche Möglichkeit das Zeug zu "entschärfen" werde ich da einen Bogen drum machen.

Aber ich bin mal auf deine selbstversucht gespannt. Berichte doch mal. Und fall bitte nicht rein.

Gerne nochmal :langweilig:....

Das ist die Ausgangslage von mirfälltnixein:

Zitat von mirfälltnixein;265530

(fiktive) Situation: Man steht vor einem Zaun aus Natodraht und muss diesen überwinden (umgehen nicht möglich).

In einem anderen Thread sind wir eben zu diesem Thema abgeschweift, da kam dann Folgendes:

Die Frage ist nun: Wie macht man das?

Bei der Antwort bitte bedenken:
- es sollte keine Verletzungen geben
- es sollte schnell gehen
- es sollte mit Hilfsmitteln gehen, die in einem Fluchtrucksack dabei sein können
- es sollte keinen besonders großen Lärm machen
- ...

Alles anzeigen

Und diesem und keinem anderen Gedankenspiel folge ich, wenn ich darf...

Wäre auch schlimm, wenn Du das nicht dürftest!

Nochmals meine Meinung: Überwinden mit diversen Hilfsmitteln ist durchaus möglich; ohne Hilfsmittel sehr schwierig und mit kleinen Kindern unmöglich.

Du kannst mit einem langen (!) Stück Paracord Schnittstellen mit laufenden Schlaufenknoten + Sicherungsknoten verbinden. Dann vorsichtig (!!!) einen Draht durchtrennen und beten, dass keine Klinge an das Paracord kommt (ggfs vorher umbiegen) .

Dann den Sicherungsknoten öffnen und das Seil mit der Schlinge langsam öffnen.

Hat der Zaun wenig oder keine Vorspannung geht es händisch, ansonsten das Seil vorher 2-3 mal um etwas festes, erdverwachsenes oder beim Auto um die Anhängerkupplung wickeln.

So könnte es relativ sicher und schnell funktionieren.

Semper Fi

Zitat von Corvinjus;265811

Gerne nochmal :langweilig:....

Das ist die Ausgangslage von mirfälltnixein:

Und diesem und keinem anderen Gedankenspiel folge ich, wenn ich darf...

Alles anzeigen

Das sei dir unbenommen..... Aber lass mich auch bitte zweckdienliche Hinweise geben und Leuten Ideen als gefährlich erklären bevor diese sich überschätzen und danach verletzen. Ich weiß nicht ob du jemals schon mal mit dem Zeug zu tun gehabt hast, aber du solltest dir das auch mal durch den Kopf gehen lassen was hier viele zu dem Zeug gesagt haben und nicht nur weil eine paar arme Wichte drunter durchkriechen muss man gleich alle die einem davon abraten als Pussies darstellen.

Ich wünsche dir jedenfalls viel Spaß beim experimentieren. Ich hab diese Experimente mit 20 gemacht und zwar unter Anleitung und hab mir dabei auch durchaus den ein oder anderen Kratzer zugefügt. Ich für meinen Teil halte solche Ideen für gefährlich.

Zitat von Sabbel;265817

Ich wünsche dir jedenfalls viel Spaß beim experimentieren. Ich hab diese Experimente mit 20 gemacht und zwar unter Anleitung und hab mir dabei auch durchaus den ein oder anderen Kratzer zugefügt. Ich für meinen Teil halte solche Ideen für gefährlich.

Das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis, ich habe bis heute eine 15 Zentimeter lange Narbe von dem Zeug und war eine Woche im BWK Koblenz.Das geht durch bis auf die Knochen.

Ich bin ein Flüchtling und stehe mit meiner Familie nach tage- oder wochenlangem Exodus vor diesem Draht. Wir sind müde, hungrig und die Kinder sehr wahrscheinlich quengelig.
Damit ich nicht sofort von eventuellen Grenzposten entdeckt werde, muss ich also im Dunkeln agieren. Ein weiterer Nachteil.

Ob ich vor Antritt meiner Flucht überlege, dass ich evtl. auf Natodraht stossen könnte und deshalb einen entsprechenden "Knipser" mittrage, der zusätzliches Gewicht bedeutet, kann ich nicht sagen.

Hätte ich jedoch einen dabei, dann hätte ich in meiner Unwissenheit einfach mal drauflos geschnippelt und mich wohl böse verletzt, wenn mir das Zeug um die Ohren fliegt. Im schlimmsten Fall meine Familie gleich mit. --> Game over.
(Schliesslich ist mir erst seit diesem Threat bewusst, dass die unter Spannung stehen...)

Ohne entsprechendes Werkzeug würde ich wohl nur die von Corvinjus bebilderte Möglichkeit des unten-durch-Kriechens versuchen, während gleichzeitig jemand den Draht mit einem Ast oder ähnlichem anhebt. Aber auch da würde ich wohl zögern, denn schliesslich muss nach mir noch meine Familie unten durch. Und das scheinen mir einige von euch ausgeblendet zu haben...
Decken und sonstige Textilien hätte ich mit Sicherheit nicht genug dabei und eine Türe trage ich auch in den seltensten Fällen mit mir herum.

Baum fällen und darüber legen? Ich kann mir denken, dass da ein genügend breiter Korridor um den Zaun herum von Vegetation gesäubert wird, damit man die Grenze gut im Blick hat. Und eine Säge, die genügend gross zum Baumfällen ist, hätte ich sicherlich auch nicht dabei. Meine kleine Klappsäge würde da niemals ausreichen...
Ausserdem macht ein Baum, der gefällt wird Geräusche. Und die fallen mit Sicherheit auf und locken eventuelle Wachposten an.

Fazit für mich persönlich: Entweder finde ich eine Stelle zum Unterqueren oder der Natodraht bedeutet für mich als Flüchtling, der im früheren Leben keiner militärischen Spezialeinheit angehört hat, das Ende des Weges.

Ich denk mal wenn man in solchen Massen unterwegs ist ergeben sich wieder ganz andere Optionen.
Man könnte die Wachmannschaften schlicht weg überfordern in dem man einen "Angriff" entlang der ganzen Grenze organisiert (oder wartet bis jemand anderes los zieht und damit die Hauptlast auf sich nimmt).
Die Jungs sind dann da wo die Leutz am lautesten schreien... damit hat man Lücken geschaffen.

Könnte mir auch vorstellen das man einfach zB. mit einem LKW in den Zaun fährt ... und so eine Brücke schafft (oder gleich brauchbares Baugerät requiriert).
Der muss danach ja nicht mehr weiter rollen.

Wenn ein paar 1000 Leute über dem Zaun sind einfach TTV ... die Einsatzkräfte sind erst mal schon genug mit den Idioten beschäftigt.

Die Spannung in den Spiralen entsteht ja dadurch, daß die Drahtrollen auseinadergezogen worden sind.
An den Außenenden müssen sie irgendwie befestigt sein. Normalerweise nimmt man dazu offene Ringe, die mit einer Spezialzange zusammengeklickt werden .

Es kann sich jetzt um die Verbindung von zwei Rollen handeln , oder um die Befestigung an Pfosten , Boden-ankern etc.

Frage, ob man diese Clips mit Zangen zerschneiden kann. Beim Lösen des Clips bleibt der Draht als solcher
intakt und kann nicht irgendwo hinschießen .Er zieht sich eher zusammen, da ja die Spannung nach außen reduziert wird.

Wenn ich die Bodenanker, der zB die Form eines verlängerten Zeltherings hat, herausziehe , mit der die Rolle am Boden fixiert ist, läßt sich die Rolle hochheben.

Ärgerlich ist nur, wenn die Anker auf der dem Feind entgegengesetzten seite angebracht sind, da man dann
durch die Spiralen hindurch fummeln muß.

Ich denk mit trotzdem, daß man an den Fixierungspunkten anfangen sollte.

Frieder

Was für Bolzenschneider würdet ihr für den BOB empfehlen? Prämissen sollten sein: so klein wie möglich soll aber noch den S-Draht zertrennen können, leicht, stabil, nicht rostend etc.

Habt ihr da gute Produke die ihr empfelen könnt?

Hoi Bärti

Das deutsche Unternehmen Knipex liefert Qualitätsprodukte in allen Grössen und Gewichten. Habe ich hier schon öfters in BoB-Auflistungen gesehen:
http://www.knipex.de/index.php…&page=groups&groupID=1367

Das Schöne ist, man bekommt das Zeug in den meisten Baumärkten, auch in der Schweiz.

Gruess, Anti

Hi

Zitat von Bärti;265900

Was für Bolzenschneider würdet ihr für den BOB empfehlen? Prämissen sollten sein: so klein wie möglich soll aber noch den S-Draht zertrennen können, leicht, stabil, nicht rostend etc.

Habt ihr da gute Produke die ihr empfelen könnt?

die Zange und die Handschuhe, die man zum verlegen braucht,
Helfen auch HERVORRAGEND zum überwinden/zerschneiden solcher Hindernisse.
M

Hallo Mopedstruppi,

könntest Du mir das mit der Zange mal genauer erklären. Ich hab eine spezielle Zange mit der man die offenen ovalen Metallclips zusammenzwicken kann .

Kann mir jetzt nicht vorstellen, wie man die " andersrum" verwenden kann.

Oder gibts da noch andere Zangen mit integriertem Bolzenschneider ?

merci

Frieder

- - - AKTUALISIERT - - -

Hi,
Neee , einen Bolzenschneider mit extra harten Kanten der den Stahldraht auch wirklich schafft.
M

Welchen Draht darf man zivil eigentlich noch verlegen und welchen nicht mehr?

Verlegen darfst du grundsätzlich alle Drahtsorten. Es kommt immer auf die Umstände und die Verhältnismäßigkeit an. Wenn dein Vorgehen unverhältnismäßig ist, können dir die Behörden das Entfernen des Drahts auferlegen, sogar wenn nichts passiert ist. Wenn jemand zu Schaden kommt, bist du mindestens wegen fahrlässiger Körperverletzung dran. Es könnte sogar gefährliche Körperverletzung bis hin zu Körperverletzung mit Todesfolge werden, weil du vermutlich gewusst hast, welche Verletzungen das Zeug verursacht, und diese billigend in Kauf genommen hast. Und wenn irgendwelche Viecher zu Schaden kommen, wäre immer noch Tierquälerei wahrscheinlich. Wenn der Draht-Einsatz also unverhältnismäßig ist und jemand zu Schaden kommt, kann man imho durchaus im Bau landen.

Was ist nun verhältnismäßig? Ich würde davon ausgehen, dass für den Zivilanwender in nahezu allen Fällen auf dem Boden installierter Natodraht als unverhältnismäßig angesehen wird, weil die Gefahr für unbeteiligte Menschen und Tiere verdammt groß ist. Bei der Bewehrung oben auf Zäunen oder Mauern müssen die Hindernisse an sich schon so beschaffen und so hoch sein, dass ein Überklettern sehr schwierig ist. Das glaube ich sogar mal in einem Urteil ausdrücklich so gelesen zu haben: Im Kern muss der Zaun so sein, dass man mit der S-Draht-Krone erst dann in Berührung kommt, wenn man so erhebliche (kriminelle) Energie aufbringt, um den Zaun selbst zu überwinden. Auf keinen Fall darf man solche Zäune mit S-Draht ausstatten, die irgendwelche Kinder im Spiel überklettern könnten.

Dazu kommt es sicher auf die Art des zu schützenden Grundstücks an. Ich wage mal zu behaupten, dass man beim Schrebergarten in jedem Fall Probleme mit S-Draht bekommt. Beim Wohnhaus, in und an dem es weit höhere Werte zu beschützen gilt, dürfte schon etwas mehr akzeptiert werden und beim Firmengelände mit wertvollen Maschinen und Materialien, das zudem nicht direkt an Wohnbebauung grenzt, dürfte schon relativ viel möglich sein.

Soweit meine Meinung, die natürlich keine Rechtsberatung darstellt.