Mal etwas Verhaltensökonomik: Menschen _wollen_ Verhaltensnormen durchsetzen

    Hallöchen,


    ich hab' mich ja schon länger nicht mehr blicken lassen, aber ihr sollt ja auch etwas von den Dingen haben, die mich momentan so beschäftigen.


    Stichwort: "Third Party Punishment"


    Es wird ja für einige Szenarien, auf die man sich vorbereiten möchte, gerne die Theorie bemüht, dass Menschen sich nur so lange an Regeln, Gesetze und Verhaltensnormen halten, wie es für sie praktisch ist bzw., dass alle sofort freidrehen und marodierend durch die Welt ziehen.
    In der Verhaltensökonomik hat man allerdings mit vereinfachten Experimenten gezeigt, dass das eigentlich weniger der Fall ist: Unbeteiligte Menschen nehmen mehrheitlich Nachteile für sich in kauf, um Verstöße gegen entsprechende Verhaltensnormen zu ahnden. Sprich: Menschengruppen tolerieren unfaires Verhalten nicht.
    Jetzt mag man natürlich von diesen stark abstrahierten Experimenten us Spieltheorie und ähnlichem halten, was man will, aber in der Wissenschaft werden sie offenbar als geeignet betrachtet.


    In einem der Experimente, auf die ich mich beziehe, hat man Folgendes getan (modifiziertes "Dictator Game"):
    Man nehme drei Leute, die völlig anonym miteinander zu tun haben. Und das nur ein einziges Mal - sie sehen sich in den Experimenten nie mehr wieder. Dabei kennen alle die vollständigen Regeln.
    Jetzt hat jeder eine andere Funktion.
    Der erste ("A") bekommt 100 Punkte und kann davon dem zweiten Spieler etwas abgeben. Oder eben nicht.
    Der zweite Spieler ("B") tut nichts, außer ggf. Punkte von A zu bekommen.
    Der Dritte ("C") bekommt 50 Punkte, die er, nachdem A die Punkte verteilt hat, ausgeben darf, um dessen Punkte zu reduzieren: Ein ausgegebener Punkt kostet den A 3 Punkte. C sollte außerdem vorher noch angeben, wie er bei den jeweiligen Verteilungen zwischen A und B seine Punkte ausgeben wolle (einfach für mehr Daten).
    Die Punkte wurden im Experiment, wie ebenfalls jedem bekannt war, anschließend mit je 0,3 CHF verrechnet. und es gab zusätzlich noch 10,- CHF Aufwandsentschädigung. Etwaige Minuspunkte mussten allerdings bezahlt werden (im dümmsten Fall musste A also 35,- CHF zahlen (Schenkt alles Punkte B. C gibt alle Punkte aus, um 150 Minuspunkte für A zu erreichen. Mal 0,3 CHF = -45,- CHF plus 10,- CHF Startgeld = -35).
    Interessant war dabei hauptsächlich das Verhalten von C. Einem rationalen Menschen wäre egal, was A und B miteinander treiben. Er würde einfach seine 50 Punkte bzw. 25,- CHF nehmen und wieder gehen.
    Natürlich war das aber meistens nicht der Fall.
    Es gab zwar auch Leute, die mit allen Punkten heimgingen, genauso wie solche, die auch den großzügigsten A-Spielern noch geschadet haben. Der größte Teil machte es aber abhägig von der Verteilung: Wenn A gleichmäßig, 50/50 verteilte, war man zufrieden, aber je größer der Unterschied, desto mehr Punkte/Geld gab man aus, um A zu schaden bzw. ihn zu "bestrafen", um beim Thema zu bleiben.
    Dabei zeigten sich dann hauptsächlich zwei Sachen:
    1) Grundsätzlich waren fast alle dazu bereit, Schaden zu erleiden, um unfaires Verhalten zu ahnden;
    2) Der Schaden den C alleine erzielen konnte, reichte meistens nicht aus, um unfaires Verhalten für A auch unwirtschaftlich zu machen.


    Daraus könnte man jetzt die Schlüsse ziehen, dass innerhalb einer Gruppe unfaires Verhalten nicht geduldet wird, dass Menschen auch bereit sind Schaden zu erleiden, damit es anderen weniger schlecht geht, oder auch dass man tatsächlich vorsichtig sein sollte, wenn man eine "Ungleichverteilung" im Keller hat. :lachen:


    Andererseits darf man natürlich auch gerne bezweifeln, dass sich solche Spielnachmittage tatsächlich auf reale Krisensituationen übertragen lassen.
    Ich wollte euch nur diese - meiner Meinung nach recht interessanten - Ergebnisse nicht vorenthalten.



    Wer sich für Näheres dazu interessiert, dürfte mit "Third Party Punshment" als Stichwort schon recht weit kommen. Das erwähnte Beispiel stammt aus einem Paper von Fehrs & Fischbacher (Uni Zürich) aus dem Jahr 2004.

    Diese ganzen Spieltheorie-Dinge sind sehr umstritten, wie du richtig schreibst. Und es kommt immer genau auf die Bedingungen an. Es gibt auch Experimente, die nachweisen, dass die große Mehrheit der Leute bei freier Verteilung von Ressourcen darauf achten, dass alle gleichviel bekommen und sich auch nur den entsprechenden Anteil nehmen. Das würde in die Richtung des oben geschilderten Experiments gehen.


    Wenn man sich allerdings unbeobachtet und nicht nachverfolgbar mehr nehmen kann, tut eine kleine Gruppe das, und bringt damit das System auf Kosten der Allgemeinheit zum Kollabieren. Lustigerweise ist diese "asoziale" Gruppe unter Managern und anderen Entscheidungsträgern besonders groß. :winking_face:

    Naja... die Realität weicht ja schon in den Grundannahmen von der o.g. Situation ab:
    - Die Teilnehmer sind nicht immer völlig unbekannte. Da wird schonmal Vetternwirtschaft betrieben.
    - Der Zugriff auf Ressourcen ist üblicherweise so gegeben, dass der, der einmal auf viele Ressourcen zugreifen kann, auch später noch auf viele Ressourcen zugreifen kann.


    Ergo: Kann theoretisch sein, ist in der Realität aber nicht unbedingt zu was nütze :) Interessant ist es trotzdem

    Ich glaube, das das genannte Experiment nur in einem Umfeld funktioniert, wo sich Menschen persönlich begegnen. Sobald das Thema Anonymität hinzukommt fallen viele Masken.


    Ein Beispiel:Niemanden würde es einfallen, die Kinder seines Bruders zum T-Shirt nähen in den Keller zu schicken, aber mit Klamotten aus Bangladesh haben wir kein nennenswertes Problem.


    Ich glaube, dass der Mensch durchaus fair sein kann, aber dass diese Fairness mit räumlicher, persönlicher und kultureller Entfernung immer weiter abnimmt. das hat mit Sicherheit entwicklungshistorische Hintergründe.


    Dennoch bin ich trotzdem der Meinung, dass Menschen auch bei einem kurzfristigen Zusammenbruch der Versorgung noch fair miteinander umgehen werden. Allerding schätze ich, dass diese Fairness mit beginnenden Versorgungsengpässen immer weiter abnehmen wird. Auf Deutschland bezogen schätze ich diese Zeitspanne auf 4 bis 5 Tage ein. Dieses Zeitfenster sollte man also entweder für eine Ortsveränderung, oder für die Organisation eigener Sicherheitsstrukturen verwenden.

    Brot ist nicht hart. Kein Brot ist hart!




    Sagen wir´s vereinfacht: man hält sich an die Spielregeln, solange man beobachtet wird und/oder mit der Rückkehr eines ruhigen Sozialsystems rechnet. Tritt das nach 4 - 5 Tagen nicht ein ist jeder sich selbst der Nächste.

    Solange die Leute glauben, dass es sich nur um ein kurzfristiges Problem handelt werden die meisten es relativ entspannt nehmen. Man wird sich gegenseitig aushelfen und halbwegs Rücksicht aufeinander nehmen. In dieser Phase würde wahrscheinlich auch noch vielfach Papiergeld für Waren akzeptiert.


    Je mehr Menschen allerdings realisieren, dass es eben nicht kurzfristig ist und sich ihre Lage dauerhaft verschlechtert hat, desto mehr Dynamik kommt in die Sache und gewisse Überlebensinstinkte setzen sich durch. Wie schnell das geht, hängt von vielerlei Faktoren ab.


    Man kann das schön im Kleinen beobachten, wenn z.B. eine schon sehr volle U-Bahn, Bus, Tram einfährt und abzusehen ist, dass nicht alle rein passen. Die Leute wissen, dass in ein paar Minuten eh die nächste kommt und wer es nicht unbedingt eilig hat, lässt dann halt auch mal andere vor. Aber haben die Leute die Information, dass es die LETZTE Bahn ist, da sieht die Welt ganz anders aus...

    Jetzt kann man allerdings umgekehrt auch skeptisch sein, ob sich das U-Bahn-Beispiel auf Notlagen übertragen lässt. Das ist mindestens genauso unwahrscheinlich wie die Übertragbarkeit des Experiments.


    Insgesamt würde ich mich hüten, das Verhalten von Menschen im Krisenfall vorherzusagen. Da gibt es zu viele Variabeln und zu viele Besonderheiten je nach betrachteter Situation und den Bedingungen, die in der jeweiligen Gruppe gelten, zumal von uns noch keiner einen solchen Versorgungszusammenbruch erlebt hat.


    Ich persönlich gehe eher davon aus, dass die gegenseitige Unterstützung und Selbstorganisation schon ziemlich robust ist und deutlich länger als die genannten fünf Tage reicht.

    Zitat

    Sagen wir´s vereinfacht: man hält sich an die Spielregeln, http://%22http//www.amazon.de/…2%22&tag=httpswwwaustr-21 man beobachtet wird und/oder mit der Rückkehr eines ruhigen Sozialsystems rechnet. Tritt das nach 4 - 5 Tagen nicht ein ist jeder sich selbst der Nächste.


    Nicht zwingend: In dieser Zeit ist noch Zeit, sich und andere zu organisieren und eigene Strukturen aufzubauen. Eine Nachbarschaftswache, oder einfach nur eine kleine Gruppe, die arbeitsteilig die Probleme löst. Wer die 4-5 Tage nutzt, um sich in seinem Keller zu verstecken, könnte am ende schlechter dastehen, als jemand, der die Zeit genutzt hat, um eine Gruppe zusammenzustellen und eigene Strukturen aufzubauen.


    Zugegeben: In Innenstadtbereichen ist so etwas erheblich schwerer zu gestallten, als in Dörfern, aber selbst in einem Innenstadt-Mehrfamilienhaus kann eine kleine Gruppe mit guter Führung einigen Schaden abwehren.


    Aber selbst unter ungünstigsten Bedingungen dürfte der Übergang zur Anarchie fließend sein. Außerdem könnte dieser Prozess leicht umgekehrt werden, wenn wieder / neue Versorgungsstrukturen etabliert worden sind.

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    Zitat von Asdrubal;292285

    Insgesamt würde ich mich hüten, das Verhalten von Menschen im Krisenfall vorherzusagen. Da gibt es zu viele Variabeln und zu viele Besonderheiten je nach betrachteter Situation und den Bedingungen, die in der jeweiligen Gruppe gelten, zumal von uns noch keiner einen solchen Versorgungszusammenbruch erlebt hat.


    Also ich persönlich habe zumindest die Situation "das letzte Schiff für diesen Tag" schon mal erlebt. Es endete mit chaotischen Zuständen, wild übereinander kletternden Leuten und einem kleinen Mädchen einer italienischen Familie, das ins Wasser gestossen wurde und fast ertrunken wäre. Ne Stunde vorher waren alle Beteiligten noch entspannte Touristen und die "Krise" bestand im dümmsten Fall darin, ne Nacht unter südlichem Sternenhimmel verbringen zu müssen, bis morgens um 8 das nächste Boot gekommen wäre...


    Ich sehe das schon grundsätzlich auch so, dass man das Verhalten schwer vorhersagen kann, weil einfach sehr viele Faktoren eine Rolle spielen. Aber es ist ja nicht so, dass es keine Beispiele gibt, wo man das Verhalten der Leute beobachten kann. Im Spiegel gab es mal einen Artikel mit dem Vergleich zweier Schiffsunglücke (Titanic und Lusitania):


    http://www.spiegel.de/wissensc…schlichkeit-a-681063.html


    In dem Fall kamen die Wissenschaftler zu dem Schluß, dass die verfügbare Zeit ein entscheidender Faktor war. Im Fall der Titanic sank das Schiff langsamer und die Menschen hatten Zeit rationalere Entscheidungen zu treffen und Verhaltensnormen einzufordern, also z.B. "Frauen und Kinder zuerst". Im anderen Fall sank das Schiff schnell und unter Zeitdruck entstand mehr Panik und setzte stärker egoistische Überlebensinstinkte frei.


    Es gibt auch z.B. wissenschaftliche Studien zur Auswirkung von Temperatur und Lärm auf das Agressivitätspotenzial von Menschen, es kann so ziemlich alles eine Rolle spielen. Ich denke rein theoretisch könnte man das Verhalten von Menschen in bestimmten Situationen recht gut vorhersagen, wenn man alle relevanten Faktoren aus bekannten Katastrophen in die Gleichung einbeziehen würde. Das nützt uns natürlich in der Praxis wenig, weil wohl niemand nen Supercomputer als EDC hat...


    Für mich persönlich bedeutet das, ich halte mich an Faustregeln bei der Einschätzung.


    Je überaschender die Katastrophe für die Menschen ist, je stärker sie persönlich jetzt und in Zukunft von der neuen Situation beeinträchtigt sind, je unvorbereiteter sie sind, je mehr Angst/Panik sie akut haben und je mehr Menschen um sie herum ähnlich fühlen, desto höher ist die Wahrscheinlichkeit, dass etwas eskaliert.

    Zitat von Harmlos;292276

    Ich glaube, dass der Mensch durchaus fair sein kann, aber dass diese Fairness mit räumlicher, persönlicher und kultureller Entfernung immer weiter abnimmt. das hat mit Sicherheit entwicklungshistorische Hintergründe.


    Es gibt ja auch viele Experimente mit Babys, die nahelegen, dass dem Menschen schon genetisch ein gewisser Sinn für Fairness gegeben ist.
    Z.B.: http://www.alltagsforschung.de…on-natur-aus-hilfsbereit/
    Vollkommener Egoismus ist also eher die Ausnahme als die Regel.
    Von daher kann man auch davon ausgehen, dass die meisten Menschen immer die Kooperation wählen werden, falls das im Rahmen ihrer Überlebensmöglichkeiten noch eine Option ist.

    Ich finde solche Experimente sehr spannend, sehe Sie als Gedankenanstoß usw. Was mich dabei, vor allem in letzter Zeit, sehr stört bzw. zum Nachdenken bringt: Wir hatten in letzter Zeit sehr viele Vorhersagen (Brexit, Abschneiden der AFD in Sachsen Anhalt, Wahl US-Präsident) welche mehr als Gründlich daneben lagen.
    Das lässt Genauigkeit, Methodik oder auch verfolgte Ziele von gesellschaftlichen Prognosen weiter hinterfragen..
    Viele Grüße,
    der Thomas

    Zitat von Thomas H.;292348

    Ich finde solche Experimente sehr spannend, sehe Sie als Gedankenanstoß usw. Was mich dabei, vor allem in letzter Zeit, sehr stört bzw. zum Nachdenken bringt: Wir hatten in letzter Zeit sehr viele Vorhersagen (Brexit, Abschneiden der AFD in Sachsen Anhalt, Wahl US-Präsident) welche mehr als Gründlich daneben lagen.
    Das lässt Genauigkeit, Methodik oder auch verfolgte Ziele von gesellschaftlichen Prognosen weiter hinterfragen..
    Viele Grüße,
    der Thomas


    Das kommt drauf an, welche Vorhersagen du liest. Ich habe zu beiden Zeiten sowohl die Mainstream Presse, wie auch alternative Medien (hauptsächlich ZeroHedge) gelesen. Witzigerweiße waren die Alternativen beide Male näher am tatsächlichen Ergebnis. Ob das nun selbsterfüllende Prophezeiungen waren oder die Daten wirklichkeitsnäher interpretiert wurden, mag jeder für sich selbst entscheiden oder auch auswerten, falls er an die Daten rankommt.

    Mir brummt der Kopf.
    Ich wäre wohl der rationale Mensch C, der die 50 Punkte behält.


    Wenn C dem A maximal schadet, bekommt C nur die 10 CHF Grundbetrag?
    Also C opfert seine 50 Punkte, um A mit 150 Punkten ins Minus zu bringen?


    Auf den ersten Blick sehr unlogisch.


    Warum sollte ich meinen eigenen Vorteil opfern, um jemanden zu bestrafen?


    Ich bin absoluter Fan der Serie "The Walking Dead".
    Endzeitszenario...


    Dabei geht es auch immer um Entscheidungen.


    Ist es nicht so, dass entscheidend ist, welches Ziel die Handlung verfolgt?!
    Also: ist der Fortbestand einer Gruppe wichtiger, oder das eigene Überleben?


    Ohhh, sorry, ich verstehe erst jetzt, dass B leer ausgehen kann.
    Und dass C A bestrafen kann, weil er B nicht gerettet hat.


    (Geht das bitte auch klarer, lol!?)


    Also wenn A so asozial ist, dass er B nichts abgibt, dann sollten sich C und B wohl solidarisieren, weil sie in Zukunft auch nichts von A erwarten können...


    Vielleicht sollte der Schwerpunkt also eher darauf liegen, wer mit wem kooperiert, und nicht, wie die Punkte verteilt werden...

    Ich glaube, der Clou bei dem Experiment liegt gerade dabei, dass es dort keine zukünftige Interaktion gibt, für die man etwas vorbereiten kann. Man sieht sich kein zweites mal mehr. Und trotzdem geben C-Spieler ihr Geld aus, um jemandem eine Lektion zu erteilen. Oder aus Spaß - wer weiß...?


    Wie das Experiment tatsächlich und praktisch ablief, weiß ich leider nicht, aber würde man ein paar Studenten einer Uni einander direkt gegenüber setzen, dürfte man kaum noch von einem anonymen Experiment sprechen können, da sie einander bestimmt schon mal über den Weg gelaufen sind bzw. - und das dürfte entscheidender sein - in Zukunft nochmal begegnen könnten. Und dann ist es ja auch nicht irgendein Artikel aus einer Tageszeitung, sondern ein wissenschaftliches Paper, das dementsprechend vor der Veröffentlichung nicht nur vom Redakteur, sondern auch von mehreren Fachleuten auf dem Gebiet (meist mehrfach) geprüft und verbessert wurde.
    Anonym sollte hier also wirklich anonym heißen. Und trotzdem gibt man sein Geld aus um einen Fremden (oder sogar einen Bekannten) zu bestrafen, weil er gemein zu einem anderen Fremden war.


    Wie gesagt, man kann immer noch davon halten was man will und man soetwas auch wirklich nicht für reale Prognosen nutzen. Das Ergebnis, dass Menschen bereitwillig und ganz ohne Kontext Schaden in Kauf nehmen, um ein unfaires Verhalten zu ahnden, dass sie in keinster Weise betrifft, finde ich aber allemal interessant. :)

    Ich weiß nicht viel über derartige Studien. Wäre sicherlich auch interessant zu wissen ob das Ergebnis nicht auch Zeit- und kulturabhängig ist. Ich meine damit ob ähnliches herausgekommen wäre wenn es mit Menschen aus "Naturvölkern" (z.B. Yanomame-Indianern, Aborrigenees, Papua und ähnlichen) durchgeführt worden wäre. Wie sich Menschen aus früheren Zeitepochen (Römer, Griechen, Germanen usw.) dabei verhalten hätten dürfte schwer rekonstruierbar sein.
    Ob das dann allerdings auch einen praktischen Wert für uns hätte ist wieder eine andere Frage.



    Grüße vom Nasenbären

    Es gibt ja viele solcher Experimente, z.B. auch das Gefangenendilemma.


    Ich habe das Spiel in einer Gruppe gespielt, und wir haben auch mal völlig irrationale Entscheidungen getroffen. Normalerweise pendelt sich das Verhalten nach Tit for tat ein, aber man kann das Verhalten der(des) anderen eben schwer vorhersagen.


    In Extremsituationen wird der Mensch zum Tier und die Instinkte freigesetzt. Je mehr Erfahrung und Übung man hat, desto leichter kann man solche Situationen bewältigen. Natürlich ist es schwierig Extremsituationen zu üben, aber ähnliche Sitationen kann man durchaus durchexperimentieren.

    Zitat von KidCrazy;292337

    Es gibt ja auch viele Experimente mit Babys, die nahelegen, dass dem Menschen schon genetisch ein gewisser Sinn für Fairness gegeben ist.
    Z.B.: http://www.alltagsforschung.de…on-natur-aus-hilfsbereit/
    Vollkommener Egoismus ist also eher die Ausnahme als die Regel.
    Von daher kann man auch davon ausgehen, dass die meisten Menschen immer die Kooperation wählen werden, falls das im Rahmen ihrer Überlebensmöglichkeiten noch eine Option ist.



    Gretchenfrage: zu welchen Personen oder Gruppen ausserhalb der eigenen Familie, des Clans, der nativen Bevölkerung ist man im Krisenfall fair? Da sind mit Sicherheit einige Überraschungen drinnen.

    Werte verändern sich schnell, aus "Fairness und Anstand" in Friedenszeiten werden "Weichheit und Dummheit" im Ernstfall.
    Fairness ist ein hohes theoretisches Gut der zivilisierten Gesellschaft, was man sich "leisten können muss".
    Im Ernstfall gibt es keine Rückrunde für Verlierer und keine neue Saison im nächsten Jahr, keine Relegation und keine zweite Chance.
    Die "notwendige und teils bewußte Verrohung" ist wohl das angsteinflößende Element des Ernstfalls.

    Auch im realen Leben ist es nicht unüblich, dass Menschen freiwillig und ohne dass sie selbst irgend einen Vorteil daraus ziehen fremde Menschen bestrafen bzw. beurteilen oder zumindest dabei mithelfen. Bei uns in DE sind das Schöffengerichte - meines Wissens eine freiwillige Sache. Und z.B. in USA sind das die Judges - wobei die das ja nicht immer so ganz freiwillig machen.
    Gruß
    Bilbo3000