Trauma Box im öffentlichen Raum - Berlin

  • Im Raum Berlin gibt es "Trauma-Boxen" im öffentlichen Raum. Soll wohl auch deutschlandweit verbreitet werden.


    Inhalt: 1 x Tourniquet, 1 x Notverband, 1 x Einweghandschuhe

    https://www.dgu-online.de/file…e_Traumastiftung_2019.pdf


    Die Deutsche Gesellschaft für Unfallchirurgie (DGU) und die Deutsche Traumastiftung (DTS) haben heute zur deutschlandweiten Platzierung von Erste-Hilfe-Systemen im öffentlichen Raum aufgerufen. Anlass war die Aufstellung der ersten sogenannten Trauma-Box für Berlin im Haus der Chirurgie in der Luisenstaße 58/59. Damit können Ersthelfer schneller als bisher Blutungen noch am Unfallort stoppen, solange, bis medizinisches Fachpersonal eintrifft. „Verbluten ist bei vielen Unfällen die Todesursache Nummer eins. Die sofortige Verfügbarkeit eines einfachen Sets zur Stillung einer schweren Blutung bedeutet für so manchen Betroffenen Überleben. Die flächendeckende Verfügbarkeit der Trauma-Box kann in entscheidenden Minuten Leben retten“, waren sich DTS-Präsident Prof. Dr. Thomas Wirth und DGU-Präsident Prof. Dr. Paul A. Grützner einig, als sie die Trauma-Box an Prof. Dr. Thomas Schmitz-Rixen, Präsident der Deutschen Gesellschaft für Chirurgie, übergaben. Er sagte: „Dies ist nicht nur eine wichtige praktische Ergänzung der Ersten Hilfe, sondern auch ein wichtiges Signal für unsere Bürgergesellschaft: Im Notfall kann und soll jeder helfen, Leben zu retten.“

    Quelle: Deutsche Gesellschaft für Unfallchirurgie

    https://www.dgu-online.de/news…ien-zu-lebensrettern.html


    Weitere Quellen:

    https://www.gesundheitsstadt-b…ma-box-fuer-berlin-13469/

    https://idw-online.de/de/event64125


    Tsrohinas

  • Bei den derzeitigen gesellschaftlichen Entwicklungen in Deutschland scheint es geraten zu sein, solche Traumaboxen in den Städten zu installieren. :(

  • Eine gute Idee, nur sollte dann auch die Ausbildung im EH Bereich angepasst werden. Ein TQ und Abbinden ist immer noch ein "Pfui, Pfui" in den meisten Kursen.

  • Solange die Notboxen nur für den Ernstfall benutzt werden finde ich das gut. Leider steht der öffendliche Vandalismus dem entgegen. Auch wenn es nur Centbeträge sind. Etwas zu zerstören im öffendlichen Raum ist ja schon fast Salonfähig. Hoffe aber das der Menschenverstand siegt. Ansonsten eine gute Idee. Aber wie schon gesagt, dann muss das abbinden auch wieder auf die erste Hilfe Liste kommen. Ich kann mich noch erinnern das in unserem ersten Erste Hilfe Kasten für Auto ein Abbinder mit drinlag.

  • Eine gute Idee, nur sollte dann auch die Ausbildung im EH Bereich angepasst werden. Ein TQ und Abbinden ist immer noch ein "Pfui, Pfui" in den meisten Kursen.

    Da ich im Bereich der Ausbildung tätig bin (allerdings auf anderer Ebene- keine Erste Hilfe) habe ich diese Aussage erst mal geprüft....und ich bin erschrocken!

    DRK - kein Hinweis auf Abbinden

    Johanniter - kein Hinweis auf Abbinden

    Malteser - kein Hinweis auf Abbinden

    ÖRK - kein Hinweis auf Abbinden


    Das nenne ich mal konsequente Missachtung des aktuellen Standes von Wissenschaft und Technik.

    Ich glaub, ich werde mal ein paar Mails schreiben müssen.....


    Tsrohinas

  • Ich habe den Umgang mit Tourniquets im Erste Hilfe-Kurs vom THW (intern) gelernt. Seitdem habe ich eins dabei in meinem Erste-Hilfe-Set fürs Motorrad.

    Ich sehe in der allgemeinen Anwendung die Probleme, dass


    - sich bereits jetzt Ersthelfer kaum trauen, das vermittelte Wissen anzuwenden, z.B. Wundversorgung, Reanimation

    - Gaffen kaum sanktioniert wird, daher gibt es praktisch keinen Druck, mit anzupacken

    - Vandalismus häufig ist. Hier wurden beispielsweise schon Defibrillatoren gestohlen, und regelmäßig werden die Rettungsboote von z.B. der DLRG "entkernt", d. h. Elektronik und Außenborder usw. gestohlen. Das schlägt auf die Motivation der Freiwilligen. Bislang wurden noch keine Täter gefunden, geschweige denn bestraft.


    Ich würde es im Einzelfall entscheiden, ob ich selber praktisch helfe, oder ob es für mich wie eine Falle aussieht. In diesem Fall würde ich weiterfahren und vom nächsten Ort/der nächsten Haltemöglichkeit aus den Notruf absetzen. Also für die bekannte problematische Klientel würde ich nichts tun, als einzelner Motorradfahrer, Wanderer oder Radfahrer kannst du nur fliehen und abtauchen. Aber für ein Einzelopfer, das nicht kriminell wirkt, würde ich alles innerhalb meines Kompetenzbereichs tun.

  • Da ich im Bereich der Ausbildung tätig bin (allerdings auf anderer Ebene- keine Erste Hilfe) habe ich diese Aussage erst mal geprüft....und ich bin erschrocken!


    ÖRK - kein Hinweis auf Abbinden

    Jetzt auf "EH Ebene" oder auf Interner Ebene?


    Unsere Sanitäter werden seit 2015 (komisches Jahr oder? ;) verpflichtend auf TQ, Israeli Bandage und co (kurz: critical bleeding) geschult.

  • Ist schon komisch, um 1970 haben wir beim Bundesverband für den Selbstschutz das Abbinden in der Ersten Hilfe unterrichtet.

    Zu dieser Zeit gab es noch keine fertigen Tourniquets für die Allgemeinheit zu kaufen.

  • Jetzt auf "EH Ebene" oder auf Interner Ebene?


    Unsere Sanitäter werden seit 2015 (komisches Jahr oder? ;) verpflichtend auf TQ, Israeli Bandage und co (kurz: critical bleeding) geschult.

    EH Hinweise des ÖRK im Internet im Bereich Blutstillung meinte ich.

    Bei den Traumaboxen geht es ja in erster Linie um Laienhelfer, oder ?


    Tsrohinas

  • Mein letzter Kurs als betrieblicher Ersthelfer (Wien) ist fast 2 Jahre her, da wurde abbinden verteufelt da nach 10 - 15 Minuten die Gliedmasse abstirbt. Die Tochtger eines Freundes hat vor kurzem den EH Kurs für den Führerschein gemacht, da wurde das Thema gar nicht erwähnt. Privat habe ich mittlerweile 2 TCCC Kurse gemacht, da ist das Grundlage. Und ich habe bei meinem EH Paket 2 TQs griffbereit montiert.

  • Abbinden sollte aus meiner Sicht (nur) als letztes Mittel angewandt werden. An erster Stelle steht ein Druckverband. Nur wenn er die Blutung nicht stillen kann oder die Verletzung solcher Art und Position ist, dass ein Druckverband nicht ausreicht bzw. geeignet ist, kann im Notfall abgebunden werden.


    Aber man sollte sich schon recht sicher sein, dass Schaden und Nutzen im Verhältnis stehen. Ich sag‘s ganz offen, ich fühl mich ein wenig unbehaglich, wenn viele Menschen mit einem TQ rumlaufen und denken, das sei das Mittel der Wahl und damit ließe sich alles lösen. Wenn ich mir vorstelle, dass ich Arm oder Bein verliere, obwohl es ein Druckverband auch getan hätte, dann schönen Dank ...

  • Moin Tsrohinas,

    moin @ll,


    als Lehrbeauftragter Rettungsdienst und Pädagogik - in letzterer Eigenschaft in der Qualifikation der Erste-Hilfe-Trainer tätig - nimmt mich diese Aussage wunder!

    Die Abbindung hat als Ultima Ratio bei unstillbaren Blutungen seit 2010 wieder ihren festen Platz in den Lehraussagen der Johanniter und dies ist für alle Ausbilder bindend.

    Ich glaube kaum, dass sich die Aussagen der JUH in A und D wesentlich unterscheiden ...


    Aber jetzt mal im Ernst:

    Laut Jahresbericht 2018 belief sich die Gesamtzahl an Erste Hilfe Ausbildungen bei den Johannitern in D auf round about 500 Tsd. Nehme ich die übrigen Anbieter hinzu, dann erlaube ich mir mal eine Abschätzung auf Maximal 3 Mio Teilnehmer ...

    Und nicht wenige davon sind Wiederholer als Ersthelfer im Betrieb, die ihren Kurs zum zweiten, dritten oder vierten mal machen (was ja per se gut ist!) aber keinen „neuen“ potentiellen Ersthelfer!

    Bei einer Einwohnerzahl von > 82 Mio haben wir glaube ich dickere Bretter zu bohren, als die Frage, ob abgebunden wird oder nicht ...


    So lange wir noch bei einer derart miesen Quote an Hilfsbereitschaft rumkrebsen, halte ich Traumaboxen für Spielerei, zumal in jedem PKW ein Verbandkasten rumfliegt und (in D) an jedem Arbeitsort, ob Büro, Werkstatt, Kneipe oder Laden ebenfalls - übrigens selbst in einer Apotheke ... 😉


    JMO2Ct


    ksbulli

    Hier wird das Licht von Hand gemacht ... und der Motor gehört nach hinten!

  • Da muss ich dir zustimmen und mich korrigieren. Bin in meiner ersten Recherche wohl auf eine veraltete Seite gestoßen?

    Hier habe ich auch bei den Johannitern in D einen Hinweis auf das Abbinden als Ultima Ratio gefunden. Das freut mich!

    https://www.johanniter.de/kurs…kon/verletzungen/#c364391


    Und....ja, es gibt zu wenig gut ausgebildete Ersthelfer. Auch der Wille fehlt oft.

    Trotzdem finde ich persönlich es gut, wenn solche Traumboxen öffentlich verfügbar gemacht werden. Genauso gut wie AED an öffentlichen Plätzen oder Rettungsringe an Seen....


    Tsrohinas

  • .... einigen wir uns darauf:

    Wenn die Installation dieser Boxen die allgemeine Hilfsbereitschaft steigert, dann ist das (auch) ein guter Erfolg ...


    😉


    CU

    ksbulli

    Hier wird das Licht von Hand gemacht ... und der Motor gehört nach hinten!

  • Also auch für das DRK kann ich sagen das TQ zumindest bei uns immer mit angesprochen wird.

    Das Problem liegt daran das die Kursinhalte inzwischen von 16h an 2 Tagen auf 9h an einem Tag gekürzt worden sind (von ganz oben) Damit fehlt es schon an Zeit für die "normale" Ausbildung. Aber ich spreche es zumindest immer an.

    Das andere sind interne Lehrgänge wo TQ immer fester Bestandteil sind

  • Also auch für das DRK kann ich sagen das TQ zumindest bei uns immer mit angesprochen wird.

    Das Problem liegt daran das die Kursinhalte inzwischen von 16h an 2 Tagen auf 9h an einem Tag gekürzt worden sind (von ganz oben) Damit fehlt es schon an Zeit für die "normale" Ausbildung. Aber ich spreche es zumindest immer an.

    Das andere sind interne Lehrgänge wo TQ immer fester Bestandteil sind

    Das mag sein, aber auf den öffentlich verfügbaren Hinweisen des DRK zur Blutstillung steht leider nichts zum Thema abbinden.

    link: https://www.drk.de/hilfe-in-de…blutstillstand/blutungen/


    Tsrohinas

  • Bei unserer Freiwilligen Feuerwehr wird das Thema Abbinden auch sehr stiefmütterlich behandelt, wir haben auch keinerlei Spezialausrüstung in Sachen TQ oder Notverband/Emergency Bandage standardmäßig dabei.

    Bei der Einsatzersthelfer-Alpha-Ausbildung der Bundeswehr wird der Umgang mit Tourniquet (Combat Application Tourniquet (CAT) und Notverband (Emergency bzw. Israeli Bandage) standardmäßig beigebracht, ebenso der Einsatz von Hämostypika (Blutstiller wie z. B. QuickClot).

    Lt. unseren Ausbildern (tätig am Bundeswehrkrankenhaus Hamburg, Einsatzerfahrung u. a. AFG) kann mit dem TQ der Bw kurzfristig abgebunden werden, um dann in Ruhe einen Druckverband anlegen zu können. Danach kann das TQ soweit gelöst werden, dass die Extremität wieder durchblutet werden kann, es bleibt aber angelegt um im Notfall wieder angezogen zu werden.

    Das TQ selber soll breit genug sein, dass es - korrekter Einsatz vorausgesetzt - bei kurzfristigen Abbindungen innerhalb der sog. "Golden Hour" (im Idealfall bis zur Inaugenscheinnahme durch einen passenden Arzt) nicht zu Gewebeschäden kommen soll.


    Richtig eingesetzt, sind TQ und der Notverband eine sehr gute und auch weitestgehend stresssichere Kombination um lebensgefährliche Blutungen an Extremitäten zu stoppen - nur leider ist in D sowohl der Ausbildungsstand wie auch die Hilfsbereitschaft in Sachen Erste Hilfe mehr als nur mies.

    Die meisten Normaldeutschen machen für den Führerschein einmalig die sog. "Sofortmaßnahmen am Unfallort" mit ich glaube 8 Stunden Lehrgang, werden danach auf den Straßenverkehr losgelassen und werden, wenn sie Glück haben, mit ihrem Kfz - Verbandkasten erst konfrontiert wenn die Polizei sie auf das Ablaufdatum hinweist...

    Dass jemand Angst hat, etwas anzuwenden, was er mitunter vor Jahrzehnten an einem oder zwei Nachmittagen unter Aufsicht in einem warmen, geschützten Raum mal gezeigt bekommen und dann nachgemacht hat, ist, glaube ich, jedem verständlich. Niemand möchte Fehler machen. Dabei ist der größte Fehler, den man machen kann, gar nicht zu helfen.


    So gesehen machen die Boxen nur dann Sinn, wenn sich in deren Nähe auch jemand befindet, der


    - sich mit Erster Hilfe soweit auskennt, dass er mit dem Material umgehen kann

    - der ansonsten in der Lage ist, anhand der Bilder der Bedienungsanleitung die richtige Handhabung schnell zu verstehen

    - und das Wichtigste: Der bereit ist zu helfen, auch auf die Gefahr hin, einen Fehler zu machen.


    Wie kann man eine erhöhte Hilfsbereitschaft erreichen?

    Unsere Obrigkeit in D glaubt ja, dass man uns am ehesten mit Gesetzen und Verboten auf den Pfad der Tugend halten kann - daher einfach mal folgende Gesetzesvorschläge vom axtwerfenden Untert - äh Bürger:


    - Für den Erhalt des Führerscheins standardmäßig Erste-Hilfe-Ausbildung auf dem Stand des Betrieblichen Ersthelfers nach BG, Auffrischung alle zwei

    Jahre nach neuesten Erkenntnissen . Ansonsten Entzug des Erlaubnisscheines für des Deutschen liebstes Kind.=O


    - verstärktes juristisches Vorgehen bei unterlassener Hilfeleistung, Gaffer drakonisch bestrafen (Geldstrafen, bei Behinderung von Hilfskräften zumindest

    Eintrag ins polizeiliche Führungszeugnis, dort strafen wo´s wirklich wehtut (Führerschein, Konto, gesellschaftliche Ächtung, usw.))


    - Die Bevölkerung regelmäßig wiederholt darauf hinweisen, dass jedes Geschäft seitens der Berufsgenossenschaft verpflichtet ist, einen betrieblichen

    Verbandkasten vorzuhalten, sodass z. B. bei einem Unfall/Anschlag in einem Einkaufszentrum oder einer Fußgängerzone immer ein gewisser
    Grundstock an EH- Material verfügbar ist. Es gibt also weniger Möglichkeiten einer Ausrede, es wäre kein Material vorhanden...


    Wenn unsere Obrigkeit schon jeden kleinsten Sch**** bis zum Erbrechen reglementiert, dann kann sie meines Erachtens auch mal was beschließen, was wirklich zu irgendetwas nütze ist.


    Gruß vom Axtwerfer

    (der letztes Jahr bei der Feuerwehr aufgefrischt hat und die Idee der Trauma-Boxen wirklich gut findet - dann geht nicht sein mitgeführtes Material drauf 8))

  • Abbinden sollte aus meiner Sicht (nur) als letztes Mittel angewandt werden. An erster Stelle steht ein Druckverband. Nur wenn er die Blutung nicht stillen kann oder die Verletzung solcher Art und Position ist, dass ein Druckverband nicht ausreicht bzw. geeignet ist, kann im Notfall abgebunden werden.


    Aber man sollte sich schon recht sicher sein, dass Schaden und Nutzen im Verhältnis stehen. Ich sag‘s ganz offen, ich fühl mich ein wenig unbehaglich, wenn viele Menschen mit einem TQ rumlaufen und denken, das sei das Mittel der Wahl und damit ließe sich alles lösen. Wenn ich mir vorstelle, dass ich Arm oder Bein verliere, obwohl es ein Druckverband auch getan hätte, dann schönen Dank ...

    Seit bald 20 Jahren läuft ein groß angelegter Feldversuch im nahen und mittleren Osten, bei dem eine zumindest fünfstellige Anzahl an TQ angelegt wurde. In dieser Fallsammlung war von kleinen Fleischwunden bis Amputationen so ziemlich alles dabei, ebenso was die Anlegedauer etc betrifft. Unterm Strich konnte keine einzige Amputation aufgrund eines unnötig angelegten TQ nachgewiesen werden, während etliche Leben gerettet wurden, die ohne TQ verloren gewesen wären. Und in letzter Konsequenz gilt imho immer noch der Grundsatz Life before Limb. Klar muss ein TQ indiziert sein, aber diese Indikationen können je nach Situation (Terrorlage mit aktiven Schützen, Großschadensfall mit einer Vielzahl Verletzter,...) deutlich großzügiger ausgelegt werden.

  • Moin Axtwerfer, moin @ll,


    Deinen Aussagen bezüglich der mangelnden Hilfsbereitschaft in D stimme ich weitgehend zu. Immerhin habe ich in der letzten Zeit meiner rettungsdienstlichen Tätigkeit zumindest gefühlt eine marginale Besserung erlebt ...

    Dennoch ist ein Teil deiner Aussagen veraltet und z.T. unvollständig, so dass ich etwas korrigieren möchte:


    Seit AFAIR 2014 sind die Ausbildungen auf BG-Niveau homogenisiert, so dass für den Erwerb der Fahrerlaubnis egal welcher Klasse ein Erste Hilfe Kurs von 9 Unterrichtseinheiten (keine Unterweisung wie früher, umfänglich und inhaltlich identisch mit dem aktuellen Grundkurs BG) erforderlich ist. Leider gibt es immernoch Fahrschulen, die diese Kurse gleichzeitig mit Sehtest und weiteren Dienstleistungen zum Ramschpreis anbieten. Kurzlich ist mir ein Fall aus Westfalen untergekommen, wo selbst in dieser Kombi die Kurszeiten um mehrere Stunden unterschritten wurden. (Die Aufsichtsbehörden gehen der Geschichte zur Zeit nach)

    Für Berufskraftfahrer besteht im Rahmen der gesetzlichen Fortbildungspflichen auch hier eine Fortbildungspflicht. Eine solche bei „Otto Normalautofahrer“ durchzusetzen scheitert zum einen an der Durchsetzbarkeit, zu anderen an den (regional teilweise stark) begrenzten Ausbildungskapazitäten ...

    Zu Deiner Aussage bezüglich möglicher Fehler: 100% Zustimmung!!! (Mein Spruch seit 1978)

    Die Strafe für unterlassene Hilfeleistung geht bis zu einem Jahr Gefängnis, es handelt sich AFAIR um ein Offizialdelikt, d.h. Strafverfolgungsbehörden sind zur Ermittlung verpflichtet, wenn sie Kenntnis erlangen und es sind durchaus Fälle dokumentiert wo auf fahrlässige Körperverletzung bzw Tötung durch Unterlassen erweitert wurde.

    Die Behinderung von Einsatzkräften wird - wenn genug Polizei vor Ort ist, um den Täter zu ermitteln durchaus gerne verfolgt ...

    Die Verpflichtungen der BG beschränken sich nicht auf die Vorhaltung eines Verbandkastens, es müssen (branchenabhängig) 5 bis 10% der anwesenden (!) Belegschaft in EH ausgebildet sein, es besteht 2 jährige Fortbildungspflicht. Neben der Bußgeldbewährung (Größenordnung 3 T€ ) besteht die Möglichkeit seitens der BG die Risikoeinschätzung des Betriebes hoch zu setzen, was sich in den BG-Beiträgen spürbar ausdrückt ...


    Sicherlich hast Du mit einen Recht und da bin ich voll und ganz bei dir:

    Besser geht immer und bis wir skandinavisches Niveau haben werden, fließt noch viel Wasser den Rhein runter. Aber wenn ich sehe, wie stark sich auch Schulen für dieses Thema interessieren, dann weiß ich, dass unsere Jugend da schon 100% mehr mitbekommt, als wir damals! Und das ist effizienter, als jedes Gesetz!


    Nur machen muss es einer und da fehlen auch ne Menge Menschen ...


    In diesem Sinne: Weitermachen!


    ksbulli

    Hier wird das Licht von Hand gemacht ... und der Motor gehört nach hinten!

  • Moin ksbulli, moin @ll


    Danke für die Hinweise, angesichts des hier vorliegenden Themas bin ich definitiv der Letzte, der da eine Korrektur krumm nimmt.

    Besonders wenn es sich dabei um kleine Silberstreife am Horizont handelt...

    Es wäre halt nur schön, wenn sich zum einen die Hilfsbereitschaft der Bevölkerung erhöht und zum anderen die Ausrüstung und Ausbildung derjenigen, die eh regelmäßig wiederholen, auch auf den jeweils neuesten Stand gebracht und dann flächendeckend so durchgezogen wird.


    Man kann natürlich mit zwei Verbandpäckchen, deren Anschaffungskosten für Otto Normalbürger im Centbereich liegen, einen guten und zuverlässigen Druckverband erstellen, und es ist auch richtig und wichtig, dieses mit auszubilden da i.d.R. in jedem Verbandkasten verfügbar.

    Ein sog. Notverband / Emergency bzw. Israeli Bandage usw. kostet zwar den zivilen Endkunden durchaus ´nen Zehner oder mehr, lässt sich aber in einer Höchststresslage schneller und sicherer anlegen, besonders wenn sich der Patient dabei bewegt.

    Wir hatten mal bei der San-Ausbildung beim Bund den Auftrag bekommen, einem am Boden liegenden Patienten einen Druckverband am Arm anzulegen. Einmal konventionell mit einem zweiten Verbandpäckchen als Druckpolster, einmal mit dem Notverband, und das Ganze am Boden liegend nach heranrobben in voller Ausrüstung.

    Was soll ich sagen: Nachdem in der Hitze der Übung jedem von uns bei dem Patienten mindestens drei mal das Druckpolster des konventionellen Druckverbands runtergefallen bzw. verrutscht ist (der Patient spielte nicht mit und bewegte sich die ganze Zeit) schworen wir auf den neuen Notverband, denn da war das Druckelement fest auf der Rückseite der Wundauflage befestigt, und selbst wenn man das System mit Einfädeln der Binde in den Druckbügel, strammziehen und fest entgegenwickeln nicht beachtet hat, so war doch zumindest mehr Druck als ohne Druckpolster auf der Wunde gegeben.

    Hätten wir jetzt das Tourniquet mit einsetzen dürfen, dann hätten wir uns theoretisch mehr Zeit beim Anlegen des Druckverbands lassen können - dann allerdings auch sehr zum Leidwesen des Patienten, dem es verständlicherweise höllisch weh tut und garantiert nicht stiller hält, wenn wir seinem Arm mal im wahrsten Sinne des Wortes den Saft abdrehen :rolleyes:


    Diese neuen Ausstattungen kosten natürlich, und alle drei Teile (TQ, Notverband und Handschuhe) sind offiziell mit einem MHD versehen und müssen alleine schon deswegen (offiziell) regelmäßig getauscht werden, sie sind aber meines Erachtens eine äußerst sinnvolle Ergänzung für jede persönliche San-Ausstattung. Seid nur vorsichtig vor allzu günstigen Anbietern im Netz, lieber notfalls ein Originalteil mit abgelaufenem MHD als ein No-Name-Teil zweifelhafter Herkunft auf Tasch...


    Gruß vom Axtwerfer

    (der auf jeden Fall weitermacht 8):thumbup:)