Was ist wenn ein E-KFZ verschrottet werden soll

Hier mal etwas zum Thema Brandbekämpfung von Lithium-Akkus, ganz erstaunlich : Wasser und noch mehr Wasser

https://www.feuertrutz.de/fors…onen-batterien/150/60110/

Lithium Akkupacks aus vielen Einzelzellen löscht man wie oben richtig gesagt mit viel(!) Wasser.

Die brennende Zelle ist so oder so verloren, da sind die Nebenreaktionen die das Wasser mit dem bisschen Lithium dort auslösen mag auch egal. Sauerstoffentzug funktioniert nicht gut, weil die Kathode in der Zelle den eigenen Sauerstoff mitbringt und bei Hitze frei gibt.

Darauf basiert übrigens das Gerücht, dass LFP (bzw. LiFePO4) Zellen "nicht brennen". Das ist Quatsch. Deren Kathode gibt aber erst bei höheren Temperaturen Sauerstoff frei und geht daher später in den thermal runaway.

Das Wasser hat vor allem den Zweck, die noch nicht brennenden Zellen zu kühlen.

Die große Herausforderung bei einem Brand ist, das Wasser in großen Mengen tatsächlich an die Zellen heran zu bringen, denn typischerweise sind die Akkus ja in einem Gehäuse verbaut.

Für Elektro-PKW bietet sich an, Öffnungen im Akkugehäuse aus Metall vorzusehen, durch die die Feuerwehr bei einer Havarie Wasser in großer Menge direkt ins Akkugehäuse einbringen kann.

Zuhause hat man weniger Optionen, wenn man dort größere Akkupacks lagert.

Ich hatte mal überlegt mir für die großen Akkupacks wasserdichte Gehäuse aus Fermacell A1 zu bauen, die Rauchabfuhr über alte Gasmaskenfilter zu versuchen (keine Ahnung ob das überhaupt funktioniert) und ein aus Wasserkanistern gespeistes Sprinklersystem, das das Fach des betroffenen Akkus dann schnellstmöglich flutet.

Aber wie das so oft ist, blieb es bisher bei der Idee.

Hätte ich einen selbst gebauten Solar-Heimspeicher, der eh immer am selben Ort steht würde ich das vermutlich so machen und die Zellen so "offen" verbauen, dass das Wasser schnell ran kommt. Rauchabfuhr, wenn möglich, am besten gleich ins Freie.

Der Vorteil an kleinen Rundzellen ist, dass diese Sicherheitssysteme in der Zelle verbaut haben (Überdruckventil, CID) und dass deren Verhalten außerhalb zugelassener Parameter meist gut dokumentiert sind. *) Außerdem kann man sie bei Eigenbauten individuell mit Schmelzsicherungen versehen, damit wird es schon sehr schwer, die Dinger überhaupt erst zum brennen zu bekommen.

Hat man dann einen Brand sind die Zellen klein und damit die Brandlast der einzelnen Zelle und kommt bei einem guten Akkudesign dann mit Wasser gut und schnell zwischen den Zellen, so kann der Brand dann schnell gelöscht werden, z.B. durch ein automatisches Flutungssystem.

Tatsächlich wird sowas aber idR so nicht gebaut oder verkauft, gerade im Bereich der 12V Akkupacks setzen die Leute lieber auf große chinesische LFP Zellen in einem Kunststoffgehäuse. Havarietests zu den Zellen werden eher seltener publiziert und ein Kühlen der Zellen mit Wasser ist idR durch das Gehäuse erschwert.

Das gilt aber auch z.B. für Werkzeug oder Pedelecakkus in Kunststoffgehäusen. Gibt da ein schönes Youtube Video wo einer versucht seinen Pedelecakkus mit Wasser zu löschen, was aber außen am Gehäuse abläuft. Man sieht sehr schön, wie da im inneren eine Zelle nach der anderen zündet. Besser wäre gewesen eine Öffnung im Gehäuse zu suchen (oder zu machen) und da Wasser direkt ins Gehäuse zu spritzen.

Bei allem muss man aber bedenken, dass Brände von 18650er Markenzellen sehr selten sind in Relation zu den Milliarden die davon im täglichen Einsatz sind. Ein Adventskranz in der Wohnung mit Kerzen dürfte das größere Risiko sein. (Allerdings lässt sich der mit einem Schaumlöscher auch gut löschen, sofern man schnell ist und einen Löscher parat hat)

MfG

*) z.B. für eine Samsung 30Q

Weder Aufheizen auf 140°C, noch Kurzschluss, noch überladen mit 20A und 20V pro Zelle, noch eine erhebliche Eindellung des Gehäuses führen bei diesen Zellen zu einer Qualmentwicklung, geschweige denn zu einem Feuer.

https://eu.nkon.nl/sk/k/30q.pdf

In Tirol werden E-Autos nach dem Brand in einem Container (unter Wasser) gelagert!

https://tirol.orf.at/stories/3015765/

Übrigens:

Auto-Entsorgungsunternehmen hat kürzlich die Annahme eines E-Autos verweigert!!

Niko

Zitat von Klara1953

Übrigens:

Auto-Entsorgungsunternehmen hat kürzlich die Annahme eines E-Autos verweigert!!

Niko

Da sind wir dann wieder am Anfang des Threads.

Das scheint die Leute ja sehr umzutreiben. Ich frage mich ob aus ernster Sorge (wie wenn die Leute die Entsorgung von irgendwas schon jemals interessiert hätte, außer vielleicht beim Atommüll) oder ob es sich da mal wieder um eine Scheindiskussion geht zum einzigen zweck eine neue Technologie zu diskreditieren die man nicht leiden kann.

Die Internetgemeinde stürzt sich ja auch begierig auf jedes brennende e-Auto, dabei sagt die Statistik:

"...Beim klassischen Auto gelten 90 Fahrzeugbrände pro eine Milliarde gefahrener Kilometer als normal. Laut einer Statistik der amerikanischen Autobahnfeuerwehr kommt Tesla nur zwei Brände pro einer Milliarde Kilometer...

Sie zählte 21 brennende Elektroautos; das waren 20 Mal weniger Brände als bei Benzin- und Dieselautos. Die Aussagefähigkeit solcher Statistiken ist zwar wegen der geringen Zahl der Brände bei E-Autos noch nicht sehr gut. Gefährlicher als Benziner scheinen sie aber keinesfalls zu sein, eher im Gegenteil...."

https://www.wiwo.de/unternehme…nd-benziner/24457024.html

Wer also vermeiden möchte, dass sein Fahrzeug zu einem Klumpen Sondermüll zusammen schmilzt (jeder verbrannte PKW unabhängig von der Antriebstechnologie ist ein Klumpen verschmolzener Ressourcen und giftiger Brandrückstände) sollte also nach Statistik ganz klar einen e-PKW kaufen, weil das Risiko, dass einem der PKW abbrennt so um ca. den Faktor 20 kleiner ist im Vergleich zum Verbrenner.

MfG

Zitat von Cephalotus

Das Wasser hat vor allem den Zweck, die noch nicht brennenden Zellen zu kühlen.

Die große Herausforderung bei einem Brand ist, das Wasser in großen Mengen tatsächlich an die Zellen heran zu bringen, denn typischerweise sind die Akkus ja in einem Gehäuse verbaut.

Für Elektro-PKW bietet sich an, Öffnungen im Akkugehäuse aus Metall vorzusehen, durch die die Feuerwehr bei einer Havarie Wasser in großer Menge direkt ins Akkugehäuse einbringen kann.

Zuhause hat man weniger Optionen, wenn man dort größere Akkupacks lagert.

Ich hatte mal überlegt mir für die großen Akkupacks wasserdichte Gehäuse aus Fermacell A1 zu bauen, die Rauchabfuhr über alte Gasmaskenfilter zu versuchen (keine Ahnung ob das überhaupt funktioniert) und ein aus Wasserkanistern gespeistes Sprinklersystem, das das Fach des betroffenen Akkus dann schnellstmöglich flutet.

Aber wie das so oft ist, blieb es bisher bei der Idee.

Hätte ich einen selbst gebauten Solar-Heimspeicher, der eh immer am selben Ort steht würde ich das vermutlich so machen und die Zellen so "offen" verbauen, dass das Wasser schnell ran kommt. Rauchabfuhr, wenn möglich, am besten gleich ins Freie.

Der Vorteil an kleinen Rundzellen ist, dass diese Sicherheitssysteme in der Zelle verbaut haben (Überdruckventil, CID) und dass deren Verhalten außerhalb zugelassener Parameter meist gut dokumentiert sind. *) Außerdem kann man sie bei Eigenbauten individuell mit Schmelzsicherungen versehen, damit wird es schon sehr schwer, die Dinger überhaupt erst zum brennen zu bekommen.

Hat man dann einen Brand sind die Zellen klein und damit die Brandlast der einzelnen Zelle und kommt bei einem guten Akkudesign dann mit Wasser gut und schnell zwischen den Zellen, so kann der Brand dann schnell gelöscht werden, z.B. durch ein automatisches Flutungssystem.

Tatsächlich wird sowas aber idR so nicht gebaut oder verkauft, gerade im Bereich der 12V Akkupacks setzen die Leute lieber auf große chinesische LFP Zellen in einem Kunststoffgehäuse. Havarietests zu den Zellen werden eher seltener publiziert und ein Kühlen der Zellen mit Wasser ist idR durch das Gehäuse erschwert.

Das gilt aber auch z.B. für Werkzeug oder Pedelecakkus in Kunststoffgehäusen. Gibt da ein schönes Youtube Video wo einer versucht seinen Pedelecakkus mit Wasser zu löschen, was aber außen am Gehäuse abläuft. Man sieht sehr schön, wie da im inneren eine Zelle nach der anderen zündet. Besser wäre gewesen eine Öffnung im Gehäuse zu suchen (oder zu machen) und da Wasser direkt ins Gehäuse zu spritzen.

Bei allem muss man aber bedenken, dass Brände von 18650er Markenzellen sehr selten sind in Relation zu den Milliarden die davon im täglichen Einsatz sind. Ein Adventskranz in der Wohnung mit Kerzen dürfte das größere Risiko sein. (Allerdings lässt sich der mit einem Schaumlöscher auch gut löschen, sofern man schnell ist und einen Löscher parat hat)

MfG

*) z.B. für eine Samsung 30Q

Weder Aufheizen auf 140°C, noch Kurzschluss, noch überladen mit 20A und 20V pro Zelle, noch eine erhebliche Eindellung des Gehäuses führen bei diesen Zellen zu einer Qualmentwicklung, geschweige denn zu einem Feuer.

https://eu.nkon.nl/sk/k/30q.pdf

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Ich war bei einem namhaften E-Bike-Hersteller auf Werkstour. Du kannst alles betreten, nur das Akkulager ist Sperrzone. Es besteht aus sehr dicken Stahlwänden und einem Brandschott / Flutschott. Sollte ein Feuer ausbrechen, wird das Schott geschlossen und das Hochregallager bis zur Decke geflutet. Ich glaube, so etwas zuhause nachzubauen in kleineren Dimensionen ist nicht möglich...

der kreis wird größer

Telepolis: https://www.heise.de/tp/featur…-E-Autowrack-4587904.html

ned das dann zum Schluss so was wie bei den Windrädern rauskommt - und man dann mit dem eAuto 1km abstand zu …(was auch immer) halten muss

ich meine damit wo das Wrack nun schon überall im Netz auftaucht

am ende werden noch eAutos verboten solange die Wrackentsorgung ned endgültig geklärt ist

braucht oben nur einer auf die Idee kommen

Als Einkäufer sehe ich immer die "total cost of ownership" also die Kosten für den ganzen Lebenslauf des Produktes.
Wenn unklar ist ob, wie und zu welchen Kosten ich ein Fahrzeug im Bedarfsfall wieder abgeben kann, birgt
das schon ein nicht ganz so kleines Risiko für meine Kalkulation.
Auf den Staat als regulierende Kraft setze ich da weniger. Wurde doch das jahrelang steuerlich geförderte Dieselfahrzeug
auch fallen gelasen, wie eine heisse Pellkartoffel. Schon 2030 rechnen einige mit einem Marktanteilvon 30% bei E-PKWs.
Da kommt also irgendwann auch eine enorme Welle von Alt-Akkus.

Was ich viel spannender finde ist folgendes:

Ein Benziner mit 33% Wirkungsgrad braucht auf 100km im Schnitt 8L Super. Das entspricht Wirkungsgradbereinigt 22,4kWh Strom.

Der österreichische Durchschnittshaushalt fährt im Schnitt 14.000km im Jahr.

Das wären pro Haushalt 3.136kWh Mehrverbrauch an Strom. Wenn man jetzt noch die Wandlungs- und Ladeverluste mit 5% annimmt, sinds grob 3.300kWh pro Haushalt. In 2018 hatte Österreich ca. 4Mio Privathaushalte.

Das ergibt 13.171.200.000kWh oder 13.2 Terawattstunden (TWh) an Strom, der zusätzlich erzeugt und verteilt werden muss. Der Gesamtstromverbrauch in Österreich betrug in 2018 ohne Leitungsverluste und Kraftwerkseigenbedarf 66 Terawattstunden.

Ich frage mich grade wo die 13 TWh an Mehrstrom herkommen und wie diese 20% Mehrlast bei einer Infrastrukturauslastung von nahezu 100% transportiert werden sollen? Und das ist nur der Privatverkehr. Der Berufsverkehr kommt da noch oben drauf!

Zumal da noch das Spitzenlastproblem dazukommt. Wann steckt Otto Normal sein Auto zum Laden an? Abends, wenn er von der Arbeit kommt. Also genau zu dem Zeitpunkt wo eh schon Mangel herrscht, weil da Licht, Herd, Waschmaschine etc. ebenfalls läuft.

Spannend....

Darum hat die EU ja schon die Watt von den Staubsaugern beschränkt und die gute alte Glühbirne auch quasi abgeschafft

Wie war das denn früher mit den elektrischen Nachspeicheröfen ?

Da gab es eine Schaltuhr, die billigen Nachtstrom freigeschaltet hatte. wollte man zu anderen Zeiten die Speicheröfen laden, war das vergleichsweise sehr teuer....

Gruss, Udo

In Deutschland ist der Tarifunterschied bei Nachtstrom nahezu null. In Österreich aufgrund der vielen Wasserkraft zumindest noch im Bereich 2-3ct/kWh.

Auch kein Brüller, zumal man noch die Umrüstung auf Doppeltarifzähler und die jährliche Bereitstellungsgebühr an der Backe hat.

Zitat von Nudnik

Ich frage mich grade wo die 13 TWh an Mehrstrom herkommen

und ich frage mich ob die schon verlegten Stromleitungen zu den Häusern das dann aushalten oder erst stärkere Kabel neu verlegt werden müssen - das kann ja lustig werden wenn die Republiken aufgegraben werden.

Da zeigt sich leider dass das Gesamtkonzept nicht richtig durchdacht wurde.

Die Netzbetreiber müssen für teuer Geld Regelenergie vorhalten, das bezahlen wir alle.

Wie gut wäre es (gewesen) die E-Autos so zu bauen dass ich beim einstecken des Ladekabels einen Timer hochdrücke auf die gewünschte Abfahrtzeit. Jetzt würde das Auto mit "halber Kraft" anfangen zu laden und abhängig von der Netzfrequenz und gewünschtem Ladeende die Ladeleistung modulieren, vielleicht sogar Strom zurückspeissen wenn die Frequenz unter 49,8 Hz fällt und jedenfalls über 50 Hz mit maximaler Leistung laden. Das würde die Netzfrequenz stabilisieren.

Ganz ausgefuchst wäre ein Strompreis in Abhängigkeit von der Flexibilität der Fahrer.

Wer ganz schnell ganz voll laden möchte zahlt den normalen Preis und je länger ich zum Laden Zeit habe und falls ich akzeptieren kann dass eben je nach Stromangebot nur zu 90 oder 80% aufgeladen wird desto billiger ist die Kwh.

Grüße,

J.

Hallo,

die Umstellung auf E-Autos passiert ja nicht schlagartig, d.h. uns springen die zusätzlichen Terawattstunden nicht über Nacht ins System. Selbst wenn man am 31.12.2019 um 0 Uhr den Neukauf von Verbrennerautos verbieten würde, würde es noch 10-15 Jahre dauern, bis die vorhandenen Verbrennerautos aus dem Markt verschwunden sind. Und erst dann wäre überhaupt Platz für eine vollständige E-Auto-Flotte, die dann die zusätzlichen Strommengen benötigt. Aktuell sind global Verbote für den Neuverkauf von Verbrenner-Fahrzeugen zwischen 2030 (China) und 2040 (Europa) geplant. D.h. bei uns dürfte die Durchdringung mit E-Autos erst nach 2050 abgeschlossen sein. D.h. wir reden über einen Zeitraum von 30 Jahren, um diese Transformation hinzubekommen.

Wenn man sich mal etwas Optimismus erlaubt, dann braucht man z.B. für E-Autos, die von Pendlern für den Weg zur Arbeit genutzt werden, gar keine besonderen Lade-Infrastrukturen. Nimmt man mal großzügig eine tägliche Pendelstrecke von 100km an und einen Energieverbrauch von 15kWh/100km (das ist der Durchschnittswert der gerade am Markt befindlichen E-Autos - ein Tesla S braucht 19 kWh, ein E-Golf 12kWh und ein Renault Twizy 6kWh auf 100km).

Dann braucht der Pendler für die Strecke zur Arbeit (50km) 7,5kWh. Wenn er nun am Arbeitsplatz sein Auto in eine normalen Steckdosenstromkreis stöpselt, kann er während seiner Arbeitszeit von 8h mit einer Ladeleistung von 938W seinen Akku wieder auf den Ladezustand bringen, mit dem er morgens losgefahren ist. Rechnerisch können sich also vier E-Autos eine Steckdose teilen.

Wenn der Arbeitgeber rechnen kann, dann baut er Solarmodule über die Parkplätze seiner Mitarbeiter und nutzt die 1000-2500 Sonnenstunden pro Jahr, die es in Mitteleuropa gibt. Bzw. liegt der durchschnittliche Ertrag pro kWp installierter Modulleistung bei 910kWh im Jahr. Die Gestehungskosten für diesen Solarstrom liegen zwischen 3 und 5 Cent/kWh. Wenn die Firma diesen Strom an die Mitarbeiter für 25 Cent/kWh abgibt, freuen sich beide Seiten: jedes kWp Modulleistung bringt jährlich im Schnitt 180 Euro Einnahmen (damit ist die Investition in die Solaranlage nach 7-8 Jahren amortisiert, bei einer Lebensdauer von 25 Jahren) und die Mitarbeiter freuen sich, dass ihr Ladestrom bei gutem Wetter nur die Hälfte dessen kostet, was man an den öffentlich zugänglichen Schnellladestationen zahlen müsste.

Noch was zu den Elektro-Nachtspeicher-Öfen. Die wurden in den 1970er von den Energieversorgern ganz massiv in den Markt gedrückt, man findet kaum einen Altbau in Deutschland, der mal in den 1970er renoviert wurde, in dem es keine Nachtspeicheröfen gibt/gab. Über Rundsteuer-Empfänger führten die Versorger schon damals ein Lastmanagement bei den Verbrauchern durch: wer seinen NSO abends auf "laden" stellte, hatte keinen Anspruch darauf, dass der Heizstrom sofort floß, sondern das entschied die Leitwarte, die reihum gebietsweise die NSÖ über ferngesteuerte Schütze ein- und ausschaltete.

Der Grund für das Interesse der Energiekonzerne an der Verbreitung der NSÖ war schlicht der, dass man den nachts produzierten Strom der schlecht regelbaren Atom- und Kohlekraftwerke nicht los wurde, man ihn aber aus dem Netz kriegen musste. Auch der Bau von Pumpspeicherkraftwerken entstand in D nicht aus ökologischen Gründen, sondern auch, um das nächtliche Stromangebot abzuschöpfen.

Grüsse

Tom

Ich stelle mit gerade vor, wie BASF, VW, Daimler und Co. tausende Steckdosen auf ihren Parkplätzen montieren, damit die Angestellten das E-Auto laden kann. Ist das eigentlich ein großer Aufwand das herzustellen (kenne mich mit so Stromzeugs nicht aus)?

Denke mal, bei einer solch großen Firma arbeiten sicherlich 1-2000 Leute am Tag. Bei eintausend Pkw/Tag und 4 Pkw/Steckdose sind das 900KW extra (lt. tomduly: 4 Pkw/Steckdose = 250 Steckdosen * 3,6KW). Sind es aber z. B. fünfhundert Büroangestellte (die arbeiten zu den gewöhnlichen Bürozeiten) und je fünfhundert in Schichtarbeit/Schicht, sind das schon doppelt soviele Ladevorgänge pro Tag (500 im Büro und dreimal 500/Schicht) und damit der Verbrauch doppelt so hoch.

Nicht zu vergessen, dass zu den Schichtwechselzeiten doppelt soviele Autos am Strom hängen: die einen kommen zur Arbeit und stecken ihr Auto ein, während die anderen noch da sind und ihr Auto noch nicht wieder ausgesteckt ist.

Bitte korrigieren falls ich falsch gerechnet habe/falsch liege!

Sicherlich müssen diese "Tankstellen", privat wie öffentlich, mit eigenen Zählern ausgestattet sein. Kann mir nicht vorstellen, dass Vater Staat sich rd. 40Mrd. an "Mineralölsteuer" (mittlerweile Energiesteuer) entgehen lässt. Entweder wird dann der Strom für´s Laden teurer oder es muss anderweitig umgelegt werden... Ich glaube, so billig wie im Moment wird es nicht mehr möglich sein, seine Batterien zu laden.