Blackout: Auswirkungen & Vorsorge

    Zitat von canuck

    ... ohne Registrierung ist leider kein Download möglich, schade

    Ich habe es mir gerade heruntergeladen und überflogen. Ist aber jetzt nicht

    so der Knaller. Nur ein Drittel der Seiten sind zum eigentlichen Thema geschrieben.

    Davon die Hälfte Einführung ins Thema und was alles passieren kann. Die andere

    Hälfte des Drittels sind Checklisten. Zum Schluss noch BBK-Checklisten fürs Private

    und EU-Pläne für Gaseinsparung usw.

    Für jemanden, der sich mit der Matierie noch nicht auseinadergesetzt hat, eine

    sinnvolle Broschüre. Gut finde ich die prägnante Einführung ins Thema mit reichlich

    "Klartext".

    Zitat von tomduly

    Röntgen-Tomographen (CTs) sind bei Stromwiederkehr sofort wieder funktionsfähig. Bei MRTs , deren supraleitende Magnetspulen mit flüssigem Helium gekühlt werden, muss bei einem längeren Stromausfall das Helium abgelassen werden, damit die Kryobehälter durch den Druckanstieg nicht platzen.

    Danke für den Hinweis.


    Was heisst abgelassen werden genau? Überdruckventil einfach in den Raum hinein? Muss ein Techniker kommen? Was ist die Spezifikation von "länger"? Stunden, Tage, Wochen?


    Wenn die reihenweise innerhalb kurzer Zeit evakuiert werden müssen wäre wohl kaum ein Techniker für jedes Gerät verfügbar. Insofern interessiert mich hier die Zeitspanne.


    Was für andere medizinische Großgeräte haben quasi ebenfalls keinen An- und Ausschalter und müssen permanent zumindest im Standby unter Dampf gehalten werden?


    Haben die staatliche Stellen solche Problematiken auf dem Radar?

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd

    Zitat von Baerti

    Was heisst abgelassen werden genau? Überdruckventil einfach in den Raum hinein? Muss ein Techniker kommen? Was ist die Spezifikation von "länger"? Stunden, Tage, Wochen?

    Ablassen heisst verdunsten lassen. Ich nehme mal stark an, dass man das ins Freie abdampfen lässt. Notfalls durch die Abluft-Öffnungen für die Kühlluft des Geräteraums. Wenn man das Helium in die Innenräume ablässt, rennen alle mit Mickymaus-Stimme herum und sämtliche Apple-Produkte fallen aus (kein Witz).

    Im MRT muss das Helium für die Kühlung der Supraleiter flüssig gehalten werden. Dazu hat ein MRT eine Kältemaschine (im Prinzip wie ein Kühlschrank-Kompressor, nur mehrstufig und etwas aufwändiger). Fällt die Kältemaschine und das gesamten MRT wegen Strommangel aus, dann steigt mit der Zeit die Temperatur im Heliumkreislauf. Ich würde mal behaupten, dass die Anlage schon nach wenigen Stunden abgelassen werden muss, damit kein Schaden an der Anlage entsteht. Ich war bisher nur an CT-Projekten beteiligt, nicht an MRTs, kann also nur spekulieren, wie lange die Anlage ohne Kühlung stabil bleibt. Dass ein Techniker kommen muss, um das Helium notfallmäßig abzulassen, glaube ich nicht, das wird über ensprechende Überdruckventile automatisch passieren (auch stromlos). Den Techniker braucht man dann, wenn man das helium kontrolliert ablassen will (für Wartungsmaßnahmen) und natürlich für eine Neubefüllung und Inbetriebnahme der Anlage.


    Zitat von Baerti

    Was für andere medizinische Großgeräte haben quasi ebenfalls keinen An- und Ausschalter und müssen permanent zumindest im Standby unter Dampf gehalten werden?

    Grundsätzlich alles, was eine sehr konstante Temperatur zum Betrieb benötigt oder eine sehr aufwändige Kalibrationsphase bei jedem Neustart durchläuft. Neben dem MRT fällt mir da eigentlich spontan nur Laborequipment ein (Spektrometer z.B.), CTs haben sicher auch eine gewisse Aufwärmphase, damit die Temperatur im Gerät konstant ist und die Parameter der Sensoren und Elektronik da sind, wo sie sein sollen.


    Zitat von Baerti

    Haben die staatliche Stellen solche Problematiken auf dem Radar?

    Ein MRT-Gerät selbst würde ich jetzt nicht zur absolut lebenswichtigen kritischen Infrastruktur zählen. Es ist noch gar nicht so lange her, da hatte man die noch gar nicht zur Verfügung. MRTs wurden in den 1980er Jahren entwickelt und waren anfangs noch riesengroße Anlagen (> 140m² Platzbedarf) mit gigantischem Heliumverbrauch (10x Wechsel pro Jahr). Erst in den 1990er Jahren waren die Geräte serienreif und kompakter (40m², 2x Heliumwechsel/a) und aktuell ist man unter 30m² Platzbedarf und die Heliumfüllung hält 10 Jahre.


    Ich glaube nicht, dass staatliche Stellen extra Pläne für den Notbetrieb von MRTs haben. Zumal die Anlagen (zumindest die He-Kühlung) mit Sicherheit an der klinikeigenen Notstromversorgung angeschlossen sein dürften.

    Hab das gefunden:


    https://www.tga-fachplaner.de/…t-magneten-vor-dem-quench


    Ablassen des Heliums in die Umwelt über Ablassrohr ins Freie. Dann aber wohl um 40.000€ Kosten Neubefüllung und Kallibrierung etc. (hatte ich aus einer anderen Quelle).


    Bedeutet aber das bei rollierenden Brownouts diese sehr kurz gehalten werden müssen oder alle Radiologien ohne entsprechend starke Notstromversorgung müssen im Vorfeld kontrolliert runter gefahren werden und sind dann erst mal aus, weil das Hochfahren eines MRTs mehrere Tage dauert.


    https://www.deutsche-thermo.de…aeltemaschine-und-helium/


    Zitat:"Mit einer Notabschaltung infolge des MRT-Ausfalls lassen sich die Geräte zwar retten. Schäden entstehen dennoch oft in beachtlicher Höhe. Denn im Gegensatz zum Herunterfahren, das in wenigen Stunden erledigt ist, benötigt das Hochfahren der Magnetresonanztomographen mehrere Tage. Diese Zeit ist nötig, um das starke Magnetfeld, welches für den Betrieb des MRTs erforderlich ist, wieder aufzubauen. Hinzu kommen Kosten für das tiefkalt verflüssigte Helium, das nach dem Ablassen neu einzufüllen ist."


    Frage ist dann ob ein längerer Ausfall von mehreren Radiologien zu Todesfällen füren würde oder ob die notwendigen Akutuntersuchungen in ausreichender Anzahl noch in Notsrom-gepufferten Einrichtungen erfolgen könne.

    Der Bote der Wahrheit braucht ein schnelles Pferd

    Zitat von Lunatiks

    Was sind denn das für Kartuschen, dass eine Verdoppelung von 3 auf 6 Kartuschen auch gleich für eine Verdoppelung der Summe sorgt :thinking_face:

    Da sagst schreibst du was - aber dann halte dir mal vor Augen, dass man in der Stadt mitunter schon froh sein kann, wenn wenigstens die Leute auf dem selben Stockwerk einen namentlich kennen und umgekehrt...


    Ich hab mal 6 Monate in Wien gewohnt, in dem Mehrparteienhaus wollten die Nachbarn untereinander nichtmal Kontakt. Dabei hätte das Gebäude einen perfekten Innenhof gehabt, mit gepflasterter Fläche, einem festen Pavillon (war mal eine große Voliere) als Schatten/Regenschutz... keine Chance, da hieß es schon bei der vorsichtigen Anfrage zu einem Haus/Hof-Fest "wir kommen nicht, interessiert uns nicht" :person_shrugging:

    35€ waren im zweiten Beispiel nur Nahrung und Wasser. Die Kartuschen sind im Paket mit Kocher und Licht, dieses lag im ersten Beispiel bei 27,5€ und ist mit mehr Kartuschen auf 35€ gestiegen. Eine Verdoppelung sehe ich da nicht.

    Das mit den Synergien war jetzt weniger für mehrere Haushalte gedacht sondern innerhalb eines Haushalts wo man vor allem Kocher und Licht optimieren kann (also nicht pro Person ~30€ rechnen muss).

    Ansonsten hast du natürlich recht, beim technokratischen Optimum macht der Mensch meist nicht mit.

    Zitat von Baerti

    Frage ist dann ob ein längerer Ausfall von mehreren Radiologien zu Todesfällen füren würde

    Möglicherweise. Ich sehe MRTs aber auch als Teil einer luxuriösen "over diagnosis" und mitverantwortlich für die ausufernden Kosten im Gesundheitssystem. Schon zu meiner Zivi-Zeit in den 1990er Jahren hieß es "Jedes Knie muss ins CT" und einer "meiner" Stationsärzte meinte mal nachdenklich: "Wir haben in München zusammengenommen mehr CTs stehen, als es in ganz Norditalien gibt". Das war vor 30 Jahren.


    Heute haben wir das gleiche in grün mit den MRTs. Ist ja schon wundervoll, dass es sowas gibt. Ich lag selbst vor ein paar Monaten fast zwei Stunden lang im MRT und bin seither stolzer Besitzer von gleich fünf Bilderserien meiner mitte Mai luxierten rechten Schulter. Therapeutisch hatte das MRT nur den Sinn, Weichteilverletzungen auszuschließen und die gelungene Reposition der Schulter nochmal zu bestätigen, das war aber auch schon nach dem Kontroll-Röntgenbild 2h nach dem Einrenken klar gewesen. Seither versuche ich jedem Arzt und Physiotherapeuten diese Bilder aufzudrängen, die meisten winken ab: "Die Schulter sieht doch gut aus, der Rest (an Beweglichkeit) kommt mit Krankengymnastik wieder." Möchte nicht wissen, was meine MRT-Sitzung gekostet hat.

    Wenn man die notwendigen (!) Untersuchungen mit dem MRT nimmt wie Aneurysma begutachten, Wirbelsäulenverletzungen, bei der Krebsbehandlung zur Diagnostik etc. halte ich hier Todesfälle schon als Risiko, wenn die MRT-Abdeckung in einem Landkreis, Region etc. wegen Brownouts zu gering werden würde weil der Rest abgeschaltet werden muss.

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    Zitat von Baerti

    Die BMSsen der Handynetze bei den Funkmasten im Durchschnitt 4h Batteriepuffer.

    Ohne zu wissen was BMSsen sind: mehrere Betreiber haben mündlich signalisiert, dass nach spätestens 30 min der Akku down ist. Das heißt aber nicht,dass solange telefonieret werden kann, da das einbuchen ins Netz eine Datenverbindung zum Provider voraussetzt. Die läuft aber nicht über Richtfunkstrecken und ist somit nicht gesichert.

    Zumal man ja auch noch die eventuelle Netzüberlastung mit einkalkuluieren muss. Wer einmal versucht hat, in der Silvesternacht zu telefonieren oder eine SMS zu verschicken, weiss, wie es ist, wenn zigtausende Menschen das gleichzeitig tun. Und was werden die Menschen wohl als erstes tun, wenn die Lichter tagsüber ausgehen?

    there's no harm in hoping for the best as long as you're prepared for the worst.

    -stephen king-

    Das mit den 2-4h ist seit Jahren die offizielle Version. Im Link steht: "Heißt im Klartext: Es fehlen die Erfahrungswerte, ab welcher Größenordnung eines Stromausfalles das Handynetz ausfällt."

    Ich wette eine Kiste Bier auf maximal 30min.

    Unsere nächste BOS Basisstation dürfte so 8 Stunden mit Akku laufen, die Handfunkgeräte halten ohne Sendebetrieb deutlich über 24 Stunden durch. Verglichen mit den alten analogen MX3013 mehr Standzeit. Allerdings hatten die alten Akkus wohl kaum intelligente Technik etc. und Akkuschonung eher ein Fremdwort.

    Späte Geräte wie die von Rexon haben gezeigt dass auch 4m Handfunk leicht und mit langer Akkulaufzeit geht.

    In der Akutversorgung habe ich noch kein MRT erlebt. Da ist ein CT schon wichtiger.

    Heimbeatmungsgeräte verfügen normal über einen Akkubetrieb der mehrere Stunden durchhalten sollte um reguläre Stromausfälle zu überbrücken.

    Dialysezentren sind normal gut durchgeplant und laufen normal im 2 bis 3 Schicht Betrieb. Selbst mit den dortigen Ersatzgeräten ist es eher schwerer einen Schichtausfall zu kompensieren. Da müsste schon der dialysefreie Sonntag durchgearbeitet werden.


    Wie die Oma oder die junge 20jähre nachts zur Dialyse kommt? Taxi, falls die nach 22 Uhr noch arbeiten, oder Krankenwagen welche aber Nachts schon mit den regulären Fahrten (gezogener Katheter, Rückfahrten weil zuvor aus Bett gefallen, usw.) komplett ausgelastet wären.


    Anderes Problem: Die Rettungswägen müssen, wenn sie nicht fahren an die externe Stromversorgung weil sonst nach einigen Stunden die Batterien leer sind. An Board sind zu viele Geräte die Strom ziehen. Rettungswachen haben, zumindest die ich kenne, keine Notstromversorgung.


    Krankenhäuser können normal für eine bestimmte Zeit einen Notbetrieb mit Notstrom aufrecht erhalten. Allerdings müssen auch niedergelassene Arztpraxen ihr Material teilweise sterilisieren. So ein kleiner Sterilisator braucht aber Strom und so viel Ersatzmaterial haben Arztpraxen auch nicht vor Ort um tagelang durcharbeiten zu können. Zumindest bei niedergelassenen Chirurgen oder Zahnärzten könnte es da sicher eng werden.


    Krebspatienten die eine Bestrahlung brauchen dürften auch ein Problem bekommen. Es gibt entsprechende Zentren welche nicht in einem Krankenhaus liegen. Da dürfte es auch an der Notstromversorgung scheitern.


    COPD Patienten haben oft ein mobiles O2 Gerät zu hause um auch einkaufen gehen zu können. Die mobilen Geräte laufen ohne Strom. Allerdings hält bei denen der Sauerstoff auch nicht ewig und nach spätestens 200 Minuten ist die Flasche leer.

    Zitat

    Allerdings müssen auch niedergelassene Arztpraxen ihr Material teilweise sterilisieren. So ein kleiner Sterilisator braucht aber Strom und so viel Ersatzmaterial haben Arztpraxen auch nicht vor Ort um tagelang durcharbeiten zu können. Zumindest bei niedergelassenen Chirurgen oder Zahnärzten könnte es da sicher eng werden.

    Chirurgen und Zahnärzte arbeiten ja in der Regel mit Schmerzmitteln. Die können schon mal nicht mehr gekühlt werden und stehen für Eingriffe dementsprechend nicht mehr zur Verfügung. Sicher kann man noch das ein oder andere ohne Schmerzmittel machen aber beim Zahnarzt bleibt da ohne Strom ohnehin außer Zähne rausreißen nicht mehr viel über. Da sind ja sämtliche Geräte elektrisch betrieben nicht nur der Sterilisator.

    Naja...es gibt genügend Schmerzmittel welche nicht gekühlt werden müssen.

    Lokalanästhetika aus der *cain Gruppe (zB Xylocain) ist meines Wissens nicht kühlpflichtig bzw. kann begrenzt auch ungekühlt gelagert werden.

    Schmerzmittel bekam ich vom Zahnarzt höchstens auf Rezept und Ibuprofen bzw. Codein ist meines Wissens nicht kühlpflichtig als Tabletten.

    In der Praxis bekam ich jedenfalls nie Schmerzmittel beim Zahnarzt, aber oft genug eine lokale Betäubung.

    Zitat von UrbanTrapper

    Die Brennstäbe sind eh schon eingesetzt. Würden die AKW quasi jetzt stillgelegt werden, müssten sie genauso entsorgt werden wie wenn sie genutzt wurden. 🤷 Ideologie ist in der Politik manchmal schlimmer als Scheuklappen.

    Das bezweifle ich sehr.


    Brennstäbe werden jährlich zu ca. 1/4 ersetzt und umgruppiert, bei Isar 2 z.B. war das das letzte Mal im September 2021.


    Pressen Elektra sagte neulich, dass ein Herunterfahren des Reaktors im Dezember zu einer so geringen Neutronendichte führen würde, dass ein Wiederhochfahren mit den überalterten Brennstäben dann sehr schwierig sei.


    Jetzt haben die natürlich auch eigene Interessen (nämlich weiterhin jeden Tag mehrere Millionen Euro extra mit dem Teil verdienen zu wollen, während der Staat längst alle Risiken übernommen hat), aber ich nehme mal an, dass war zumindest keine direkte Lüge.

    Aus gegebenem Anlass: ich distanziere mich hiermit ausdrücklich gegen jeden Form von Gewaltphantasien gegen andere, den Staat oder staatliche Organe. Ich betreibe prepping als Krisenvorsorge und als Hobby und tausche mich hier mit Gleichgesinnten aus.