Hochwasserkatastrophe in Deutschland Juli 2021

Da gibt es seit einigen Jahren unter dem Schlagwort "Schwammstadt" einen Haufen Forschungsprojekte und auch schon gebaute Versuchssiedungen, UrbanTrapper . Da stellt sich natürlich die Frage, in welchem Umfang das praktisch im normalen Wohnungsbau umsetzbar ist. Darüber hinaus ist Neubau natürlich auch nur ein minimaler Anteil. Bei weitem überwiegend versiegelt Bestand die Flächen. Da hast du vollkommen recht.

Ich denke aber, dass Kommunen da durchaus was machen können. Gerade im Mittelgebirge gibt es ja traditionell durchaus Wasserbauanlagen in den Feldgemarkungen, die oft im Rahmen der Flurbereinigung angelegt wurden. Da müsste mehr auf das regelmäßige Ausbaggern von Gräben und Freihalten von Abläufen Wert gelegt werden. Vielerorts sind Kommunen auch Eigentümer und Verpächter von Agrarland an Bächen. Da könnten zusätzliche Gräben, Senken, neue Mäander und Auenwälder angelegt werden oder Acker- in Grünland umgewandelt werden. Natürlich haben die Bauern daran keinen Spaß und Pachteinnahmen fallen weg. Aber man ändert halt nichts, wenn man keinem wehtut. Das gilt natürlich auch für andere Wirtschaftszweige: Dann darf halt das potenziell begehrte Wohnbauland am Fluss nicht teuer an Projektentwickler verkauft werden, sondern wird zum Auenwald.

Zitat von Asdrubal

Senken, neue Mäander und Auenwälder angelegt werden oder Acker- in Grünland umgewandelt werden.

Gerade mäandrierende Gewässer sind aber natürlich einer effizienten landwirtschaftlichen Bearbeitung mit Großgerät kontraproduktiv. Ebenso wie Auenwälder natürlich in Sachen wie Biotopvielfalt und Artenerhaltung ein Traum und Augenweide sind, so sind sie forstwirtschaftlich wahrscheinlich eher ein Albtraum. Denn sie müssen forstwirtschaftlich bearbeitet werden, aber Bäume, die in solchen Auen von Bestand sind, sind unter Umständen holzwirtschaftlich eher uninteressant. Weiden sind nun mal nicht als Bauholz im eigentlichen Sinne geeignet. Findet zwar Verwendung als Brennholz, aber ich persönlich würde da wohl eher gutes Eichen- oder Buchenholz vorziehen.

Wie gesagt: Ohne dass man irgendwen wirtschaftlich schädigt, funktionieren Veränderungen meist nicht.

Zitat von Ben

Finde ich gar nicht gruselig. Damals wurden Vorbereitungen für den Ernstfall wenigstens noch ernst genommen und es gab wirklich konkrete Notfallpläne, bis hin zu fertigen Tonbandansagen, damit die Bevölkerung Handlungsanweisungen im Notfall erhält.

Heute wird man von einer Katastrophe ohne Vorwarnung getroffen (Ahrtal) und Wochen später wird immer noch der schwarze Peter gesucht und ringsum Verantwortung von sich weggeschoben. Lession learned? Null.

Wie genau meinst du dein "ohne Vorwarnung" im Bezug auf die Flutkatastrophe? Wörtlich genommen stimmt das ja nicht das Behörden nicht gewarnt wurden oder andere gewarnt haben. Die Dringlichkeit zu handeln hat man aber schleifen lassen an manchen Stellen in der Veraltung. Das ist aber ein anderes Thema... ja und sowieso hier ein anderes Thema, aber weil das als Beispiel kam.

Zitat von David

Wörtlich genommen stimmt das ja nicht das Behörden nicht gewarnt wurden oder andere gewarnt haben.

Der Punkt, insbesondere bei der Ahrtal-Katastrophe ist, dass die verantwortlichen Behörden die Bevölkerung nicht warnten und dadurch unnötig Menschenleben ausgelöscht oder zumindest geschädigt wurde und mehr Sachschaden entstand als nötig gewesen wäre, hätte man rechtzeitig zum Beispiel Fahrzeuge und Material aus dem Gefahrenbereich evakuiert.

Andere haben gewarnt? Mag sein. Auch hier besteht das Problem darin, dass sie a) eine hinreichende Reichweite und Reputation haben müssen, um Wirkkraft entfalten zu können und b) sie eben nicht offiziell sind, mithin natürlich deren "Warnungen" in der Beliebigkeit rumdümpelt.

Gerade "Wetterberichte" und "Unwetterwarnungen" der Boulevardmedien wie BILD und Focus haben sich meiner Meinung nach in den vergangenen Jahren nicht gerade mit Akkuratesse hervorgetan. Vor allem wir sie regelmäßig eines: hochdramatisch. Da wurde aus einem lauen Lüftchen der Monsterorkan (der typische Norddeutsche gähnt erst einmal und fährt den Grill raus, weil, ist ja bis 11 Bft noch bestes Grillwetter) und aus einem klassischen Landregen wird eine Sintflut. Wie soll man bei so einem Schmarrn dann eine "echte" Unwetterwarnung noch von dem ganzen übertriebenen Rest unterscheiden können als Laie? Gar nicht. Eben.

Und von der Beharrungskraft der meisten Menschen abgesehen (hier ist ja noch nie was durchgekommen und wenn, dann das letzte Mal vor 200 Jahren), haben sich die Witterungsverhältnisse in den vergangenen Jahren in Deutschland erheblich verändert!

Hatten wir früher noch Gewitterfronten, die sich über Stunden aufbauten und über viele Kilometer erstreckten, haben wir heute vielfach sehr kleinräumige Gewitterzellen, die sich teilweise nur über wenige hundert Meter oder wenige Kilometer erstrecken, aber an Heftigkeit in Sachen Wind und Niederschlagsmenge den großen, alten Gewitterfronten in nichts nachstehen. Nur eben auf einen sehr viel kleinen Raum konzentriert.

Und wenn du so eine Wetterlage in einer größeren Region wie zum Beispiel dem Ahrtal dann doch mal hast, dann kommt jegliches denkbare System an seine Grenzen.

Zitat von UrbanTrapper

Der Punkt, insbesondere bei der Ahrtal-Katastrophe ist, dass die verantwortlichen Behörden die Bevölkerung nicht warnten und dadurch unnötig Menschenleben ausgelöscht oder zumindest geschädigt wurde und mehr Sachschaden entstand als nötig gewesen wäre, hätte man rechtzeitig zum Beispiel Fahrzeuge und Material aus dem Gefahrenbereich evakuiert.

Andere haben gewarnt? Mag sein. Auch hier besteht das Problem darin, dass sie a) eine hinreichende Reichweite und Reputation haben müssen, um Wirkkraft entfalten zu können und b) sie eben nicht offiziell sind, mithin natürlich deren "Warnungen" in der Beliebigkeit rumdümpelt.

Gerade "Wetterberichte" und "Unwetterwarnungen" der Boulevardmedien wie BILD und Focus haben sich meiner Meinung nach in den vergangenen Jahren nicht gerade mit Akkuratesse hervorgetan. Vor allem wir sie regelmäßig eines: hochdramatisch. Da wurde aus einem lauen Lüftchen der Monsterorkan (der typische Norddeutsche gähnt erst einmal und fährt den Grill raus, weil, ist ja bis 11 Bft noch bestes Grillwetter) und aus einem klassischen Landregen wird eine Sintflut. Wie soll man bei so einem Schmarrn dann eine "echte" Unwetterwarnung noch von dem ganzen übertriebenen Rest unterscheiden können als Laie? Gar nicht. Eben.

Und von der Beharrungskraft der meisten Menschen abgesehen (hier ist ja noch nie was durchgekommen und wenn, dann das letzte Mal vor 200 Jahren), haben sich die Witterungsverhältnisse in den vergangenen Jahren in Deutschland erheblich verändert!

Hatten wir früher noch Gewitterfronten, die sich über Stunden aufbauten und über viele Kilometer erstreckten, haben wir heute vielfach sehr kleinräumige Gewitterzellen, die sich teilweise nur über wenige hundert Meter oder wenige Kilometer erstrecken, aber an Heftigkeit in Sachen Wind und Niederschlagsmenge den großen, alten Gewitterfronten in nichts nachstehen. Nur eben auf einen sehr viel kleinen Raum konzentriert.

Und wenn du so eine Wetterlage in einer größeren Region wie zum Beispiel dem Ahrtal dann doch mal hast, dann kommt jegliches denkbare System an seine Grenzen.

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Jetzt habe ich zwei Antworten, aber ich antworte mal eben hierauf... Ich meinte das wortwörtliche "ohne Warnung"...das stimmt ja nicht. Auf keinen Fall will ich hier irgendwas verharmlosen. Was bei den zuständigen Behörden vor ort falsch gelaufen ist, habe ich auch im nachhinein alles angeschaut in diversen Quellen (nein, nicht bei den Querflöten oder unseriösen Zeitungen, sondern zwischen Ereignis und als ich selber als Helfer dort war). Ja da hätten manche Betroffenen noch ein paar stunden zeit gehbat, wenn die Behörden die Hinweise richtig gedeutet und massnahmen veranlasst hätten.... Aber drei Tage lang war die Region beim DWD mit höchster Warnung gekennzeichnet. Auch gab es von dem Tag Videos wo Fahrzeuge mit Lautsprecherdurchsagen zur Evakuierung aufgerufen haben. (dann bleiben viele, weil wird ja nicht so schlimm und andere hat es nicht erreicht, WIEDER andere wissen nicht mal das es sowas gibt, wie bei Sirenenalarm) Also war das ganze irgendwo dazwischen. ... Das Problem mit allen möchtegern Medien was da so gesendet wird und was der Empfänger davon versteht oder verstehen will, ist in allen Bereichen ein Problem.

Dresden hat im Stadtplan jetzt eine "Ahrtal-Ereignis" mit 180mm Niederschlag in wenigen Stunden hydrologisch simuliert und dargestellt:

Themenstadtplan Dresden : powered by cardo.Map

Zumindest mein Keller wird laut Simulation wohl leider volllaufen. Gut möglich, dass dann auch der Strom bei mir weg wäre.

Muss ich also noch optimieren, wie ich das Zeug schnell hoch schaffen kann bzw. den Schaden minimiere.

Sowas gibt es evtl. in den Themenstadtplänen anderer Städte auch?

Zitat von Cephalotus

Sowas gibt es evtl. in den Themenstadtplänen anderer Städte auch?

Für Hamburg hatte Baerti vir zwei oder drei Jahren mal einen Link geteilt, der zu Kartenmaterial führte, wo a) die Fließrichtung von Überschwemmungswasser dargestellt wurde und b) wie hoch das Wasser dort wäre.

Ich muss mal schauen, ob ich den wiederfinde. Auch wenn es nicht dasselbe ist, was Dresden da gerade simuliert hat.

Hochwasserrisikomanagement Hamburg

Hier der Link zum Geoportal-hamburg.de. Sicher nicht das, was die Dresdner gemacht haben, aber vielleicht eine Idee dafür, was einen erwarten könnte.

Zitat von Cephalotus

Sowas gibt es evtl. in den Themenstadtplänen anderer Städte auch?

Da würde ich jeweils beim zuständigen Kreis nachfragen. Nach der Umsetzung der EU-Richtlinie durch das Wasserhaushaltsgesetz, müsste es für Risikogebiete sowas geben. https://www.buzer.de/gesetz/8974/a163379.htm

Ich kenne das unter dem Begriff "Starkregenkarte" oder "Starkregengefahrenkarte". Hier ist zum Beispiel eine mit noch ganz nützlichen Tipps auf der Seite: https://starkgegenstarkregen.d…e-und-vorbeugemassnahmen/

Zitat von Ben

Die Aufarbeitung läuft und offenbart besorgniserregende Zustände in Deutschlands Katastrophenschutz.

"Nach ein paar Tagen habe sich „herausgestellt, dass der Verwaltungsstab gar nicht wusste, was S1 bis S6 bedeutet"

https://mainzund.de/flutkatast…mitten-in-der-krisenzeit/

Quergelesen und überflogen sind die Details erschreckend. Ja, das war nach einigen Wochen schon bekannt, was der ADD alles vergeigt hat.

natürlich hat keiner so ein Ereignis erwartet. Wenn es aber am ersten Tag logischer weise für alle unübersichtlich ist, müsste man eigentlich am Tag darauf vollgas geben und anfangen zu arbeiten... Die Ergebnisse der Untersuchungen sind vermutlich nochmal ein Schlag für die betroffenen und jeden aus der Region der sich auch nur ein wenig in Sachen Feuerwehr und katastrophenschutz auskennt.

Was der Text nicht hergibt: natürlich waren überall in der Region schon die örtlichen Feuerwehren, THW, Hilfsorganisationen unterwegs. Es gab ja schon normale anzeichen für Hochwasser. Die waren ja lokal schon alarmiert und im Einsatz. Es ist ja nicht so, auch am nächsten Tag, das noch niemand geholfen hat. Die einzelnen Einheiten können ja selber los... Es war jetzt nicht so das alle rumstanden und nichts zu tun hatten. ja es ist wohl bei einigen größeren Einheiten so gewesen. Aber nicht überall und die ganze zeit. Nur die Gesamtübersicht hat Tagelang gefehlt!

leider kann ich die Passage von dem Selbstdarstellenden Landwirt nicht ernst nehmen. Klar stimmt das im Kern und der hat auch Hilfe rangeschafft über seine Social Media Accounts. Er tut hier aber so als wenn er von Anfang an alles wusste. Er hat selber Einsatzkräfte beleidigt, hat so getan als wenn er der heilige sonst was wäre und später Rechnungen geschrieben und komische Forderungen gestellt.

Wahnsinn was da über die Zuständigen Stellen alles ans Licht kommt... Komplexes Thema.

Offtopic:

Abgesehen davon posten leider bis heute irgendwelche Trolle und Hetzer, Querflöten und Ahnungslose... irgendwelchen Unsinn und FakeNews unter Beiträge übers Ahrtal. Manche vergleichen das ganze mit dem Ukrainekriegt und das da ja eher geholfen würde???

Zitat von David

[...] natürlich waren überall in der Region schon die örtlichen Feuerwehren, THW, Hilfsorganisationen unterwegs.

Jein. Das war am Beginn des Starkregens so, dass örtliche Feuerwehren noch auf eigene Faust durch die Ortschaften gefahren sind und via Lautsprecher gewarnt haben, dann aber waren die recht schnell selbst betroffen und hilfsbedürftig - weil die Gerätehäuser und Fahrzeuge ebenfalls vom Hochwasser erwischt wurden.

Zitat von David

Er hat selber Einsatzkräfte beleidigt,

Für mich als ehrenamtliche Einsatzkraft ist sowas immer harter Tobak. So einer stellt sich bei mir hinten in die Reihe, wenn er bei mir an der Eingangsregistratur einer Notunterkunft stehen würde. 😈 Solange, bis diese Person Manieren zeigt oder ich sie endgültig des Hauses verwiesen habe (verweisen lassen). 🤷

Abrücken wäre auch noch eine Option.

Der Wippferfürth sollte GANZ kleine Brötchen backen. Was ich beim Helferstab und von dem einen oder anderen Bürgermeister vor Ort gehört habe, da rollt es Dir die Zehennägel hoch! Sicher war er zu Beginn der Macher und sein medialer Einfluss riesig. Sicher hat er besonders in den Anfangszeiten auch sehr viele Menschen motiviert zu helfen. Aber was der Kerl und sein Spezi Hartmann da später abgezogen haben...da wäre er besser zuhause geblieben.

Ärger im Ahrtal: Fluthelden auf Besatzerkurs

Sie kamen als Helfer an die Ahr und wurden Fluthelden, nun sind sie für manch...

www.t-online.de

Zitat von PapaHotel

Der Wippferfürth sollte GANZ kleine Brötchen backen. Was ich beim Helferstab und von dem einen oder anderen Bürgermeister vor Ort gehört habe, da rollt es Dir die Zehennägel hoch! Sicher war er zu Beginn der Macher und sein medialer Einfluss riesig. Sicher hat er besonders in den Anfangszeiten auch sehr viele Menschen motiviert zu helfen. Aber was der Kerl und sein Spezi Hartmann da später abgezogen haben...da wäre er besser zuhause geblieben.

Was ich in dem von dir verlinkten Artikel über ihn las, hätte er auch der Chef eines deutschlandweit an gut einem Dutzend Standorten aufspielenden Mittelalter-Festival-Gedöns. Der hat denselben polemischen Gestus und pöbelt lautstark rum, wenn niemand seine Wohltaten annehmen wollen. Und auch er ist mit großen Zahlen dabei, wenn es darum geht, Mitleid zu heischen und anderen vorzurechnen, wie teuer doch alles sei. Bei ihm ist es wirtschaftliches Risiko eines Geschäftsmannes.

Bei den beiden "Helden" aus dem Ahrtal ebenfalls. Denn ich kann natürlich nicht zu Anfang groß rumposaunen, dass man helfen würde, nun Geld kommt oder nicht, und dann doch noch die Hand aufhalten. Und ganz großes Kino: dann auch noch rumpiensen wie ein getretener Hund. 🤷

Ja, das drumherum zu wissen, gehört zu der Story finde ich, da es ja in dem verlinkten beitrag davor erwähnt wird. Ich wollte das nur ergänzen, nicht weiter drauf rumreiten.

Aber ja, du sein verhalten wie immer man das auch bewerten kann, sind viele viele Firmen mit Baumaschinen und viele viele private Helfer:innen auf die Maßnahmen aufmerksam geworden und werden für sich ausgemacht haben da auch irgendwo zu helfen. Manche haben übers Internet Gruppen gegründet, andere sogar Vereine, viele hunderte Menschen waren mehrmals da...

(Wenn man Großereignisse hat und als Führungsstab irgendwo da was zu sagen habt, sollte man früh auch im Hinterkopf haben "Zivilisten" mit einzubinden.)

Zitat von UrbanTrapper

Was ich in dem von dir verlinkten Artikel über ihn las, hätte er auch der Chef eines deutschlandweit an gut einem Dutzend Standorten aufspielenden Mittelalter-Festival-Gedöns. Der hat denselben polemischen Gestus und pöbelt lautstark rum, wenn niemand seine Wohltaten annehmen wollen. Und auch er ist mit großen Zahlen dabei, wenn es darum geht, Mitleid zu heischen und anderen vorzurechnen, wie teuer doch alles sei. Bei ihm ist es wirtschaftliches Risiko eines Geschäftsmannes.

Ich weiß gar nicht welchen Veranstalter aus dem Kreis Warendorf meinst Bestimmt der mit dem Brunnenbau in Namibia   

Zitat von David

sollte man früh auch im Hinterkopf haben "Zivilisten" mit einzubinden

Das ist grundsätzlich richtig, unterschlägt aber, dass die weit überwiegende Mehrzahl der "professionellen Helfer" keine hochbezahlte Elite mit Masterabschluss in Disaster Management ist, sondern dass es sich um Freiwillige/Ehrenamtliche Mitglieder von Hilfsorganisationen handelt, die für ihre Arbeit in der Regel nicht bezahlt werden und häufig Urlaub nehmen, um am Hilfseinsatz teilnehmen zu können. Denn nicht jeder hat einen so einsichtigen Chef, der einen bei vollem Lohnausgleich wochenlang zum Hilfseinsatz abstellt. Das einzige, was diese "Helfer in Einsatzuniform" von freilaufenden Freiwilligen wie Wipperefürth und Konsorten unterscheidet, ist, dass Hilfsorganisationen, Feuerwehren und THW hierarchisch organisiert sind und sich dabei an militärisch-strukturierten Abläufen orientieren (Einsatzbefehle, Marschfahrten, Meldewesen) und komplexe Aufgaben in kleine Einheiten mit überschaubarem Fachkenntnisbedarf zerstückeln. D.h. man hat für alles Fachgruppen/Fachdienste: vom Zeltbau über Verpflegung, Sanitsdienste, Räumen, Bergen etc.

Dagegen "können" die freilaufenden Helfer nach eigener Einschätzung meistens halt "alles" in Personalunion. Wenn dann einer wie Wipperfürth auch noch ein Händchen für Selbstvermarktung hat, dann kann so ein Fleisch gewordenes Schweizer Taschenmesser in zwei drei Sätzen jede Hilfsorganisation in Sekunden alt aussehen lassen. Weil die HiOrgs aufgrund ihrer Struktur und Masse eine gewisse Trägheit haben, bis sie sich bei Großschadenslagen in Gang gesetzt haben. Und weil es in der anfänglichen Chaosphase natürlich zu dem Effekt kommen kann, dass zwar jede Menge Verpflegungsspezialisten und Feldbetten-Aufsteller im Verfügungsraum eingetroffen sind, sie aber erstmal nichts tun können, weil die Fachgruppen Räumen und Bergen noch auf der Anfahrt oder noch damit beschäftigt sind, das Katastrophengebiet überhaupt irgendwie zugänglich zu machen.

Da lässt es sich leicht poltern (wie manche der medialen Spontanhelfer mehrfach tönten): "Die sitzen da oben zu hunderten rum und tun nix und wir bräuchten im Tal Bagger und Lastwagen!"