Unvorhersehbare Auswirkungen eines Blackouts

  • Ob in AKWs direkt eine Kernschmelze droht glaub ich jetzt weniger.

    Sie droht definitiv !

    Siehe Japan, dort ist genau dieses passiert, als der Strom nach dem Tsunami ausfiel, weil die Schutzmauer gegen Hochwasser zu niedrig war...

    aus D / NRW

  • Kommt immer darauf an, wie man auf so einen Vorfall reagiert. Bei Fukushima gab es eine Verkettung unglücklicher Umstände. Man hatte Notstromaggregate, diese wurden überschwemmt, dann wollte man mobile Generatoren hinbringen, kam aber wegen des Verkehrschaos nicht durch und hat sogar mit Autobatterien und tragbaren Generatoren gearbeitet.


  • Im übrigen sind meines Wissens bei uns Druckwasserreaktoren verbaut, während in Japan und weiten Teilen Amerikas billigere siedewasserreaktoren zum Einsatz kommen/kamen.


    Im Grunde baut man sowas einfach nicht an die Küste. Und da Japan quasi nur aus Küste besteht... Dumm gelaufen.

  • Wenn erstmal das ein oder andere Gebäude in einer Stadt durch einen Teelichtofen brennt. Brennt wenn das nicht unter Kontrolle kommt schnell der Rest und dann die Nachbargebäude. Sobald das brennt, brennt der ganzen Straßenblock ab. Wenn das nicht gelöscht wird, brennt über Winde verteilt mit Funken und was auch immer ggf. der nächste Straßenblock ab. Die Stadt verwandelt sich in einen Teelichterofen. Hatten wir früher auch schonmal. In einer Stadt, wo ich mal wohnte gabs ein "Feuer", dass nur zwei drei aus Stein gebaute Häuser verschont hat.

    Das würde ich jetzt eher als unglücklichen Zufall sehen. Wenn eine Stadt wirklich so leicht abbrennen würde, dann hätten die Engländer und Amis seinerzeit nicht tausende Spreng- und Brandbomben auf jede einzelne Stadt geworfen.


    Nicht falsch verstehen: Ich sage nicht, dass unsachgemäßes Feuer ungefährlich ist! Ganz im Gegenteil, da gibts schnell Tote und schwerverletzte, aber das andere Extrem "Huch ein Teelicht vergessen, jetzt sind wir alle tot!" ist eine genau so gefährliche Fehleinschätzung.



    Nick

    Quidquid agis prudenter agas et respice finem

  • Das kann sehr gut sein, dass du recht damit hast. Das wäre ja gut, das reduziert mein Risiko in der Stadt.

    ist eine genau so gefährliche Fehleinschätzung.

    In wie fern ist das gefährlich? Für wen?


    Ich denke, die ein oder anderen werden sich mit CO durchaus zu Tode befördern. Viele Menschen und irgendwer hat dann doch plötzlich einen Grill an oder betreibt einen Generator in einem Raum. Alles schon in den USA passiert, wird vielleicht hier auch so sein. Wir hatten noch keinen längeren Blackout. Ich glaube, die Auswirkungen auf eine Stadt werden wir hier nicht erörtern können. Außer, dass es nach einigen Stunden sehr ungemütlich wird.

    -<[ Nunquam-Non-Paratus ]>-

  • Das kann sehr gut sein, dass du recht damit hast. Das wäre ja gut, das reduziert mein Risiko in der Stadt.

    In wie fern ist das gefährlich? Für wen?

    Für den, dessen Leben davon abhängt, dass das Feuer an geht.



    Nick

    Quidquid agis prudenter agas et respice finem

  • Wenn erstmal das ein oder andere Gebäude in einer Stadt durch einen Teelichtofen brennt. Brennt wenn das nicht unter Kontrolle kommt schnell der Rest und dann die Nachbargebäude. Sobald das brennt, brennt der ganzen Straßenblock ab. Wenn das nicht gelöscht wird, brennt über Winde verteilt mit Funken und was auch immer ggf. der nächste Straßenblock ab.

    Damit das passieren kann, müssten viele Faktoren zusammenspielen. Zum Beispiel ein sehr heißer, trockener Tag mit starkem Wind. Und keinerlei brauchbare Brandbekämpfungsmöglichkeiten, oder in einer aufgegebenen Stadt, die keine Einwohner mehr hat. Das könnte zum Beispiel bei einem KKW Unfall der Fall sein, wenn kleinere Städte rund um das AKW evakuiert werden, siehe Prypjat.


    Ergo, ja das kann passieren, aber da muss schon ordentlich viel schief laufen.

    Hatten wir früher auch schonmal.

    Im Mittelalter bis ins 19. Jahrhundert gab es das regelmäßig, dass Großfeuer ganze Stadtteile, oder Städte niedergebrannt haben. Aufgrund der vorwiegend aus Holz und Stroh bestehenden Häuser und Dächer und wegen der damals vorherrschenden Bauweise, ohne Abstände zwischen den Häusern, oder irgendwelcher Brandschutzmaßnahmen.

  • Aufgrund der vorwiegend aus Holz und Stroh bestehenden Häuser und Dächer

    Ja, ich dachte hier an die ganzen Steropor Isolierungen und die brennbaren Dämmstoffe an den Wänden, die hier überall verbaut worden sind.

    Ergo, ja das kann passieren, aber da muss schon ordentlich viel schief laufen.

    Wenn das so ist, ist das zumindest für das ganze urbane Survival beim Blackout eine gute Nachricht.

    -<[ Nunquam-Non-Paratus ]>-

  • Ja, ich dachte hier an die ganzen Steropor Isolierungen und die brennbaren Dämmstoffe an den Wänden, die hier überall verbaut worden sind.

    Wenn das so ist, ist das zumindest für das ganze urbane Survival beim Blackout eine gute Nachricht.

    Das brennt auch nicht so leicht, da ist ein mineralischer Putz drüber. Die Gefahr bei Styropor ist eher, dass es, wenn es einmal brennt, zB von Wohnungsbrand über Fenster in die Fassadenverkleidung, so richtig schön durchzündet. Ich glaube, das brennt dann auch relativ schnell weg, aber vielleicht mag noch ein Feuerwehrler was Kompetentes dazu sagen.

  • Das brennt auch nicht so leicht, da ist ein mineralischer Putz drüber.

    Die zwei Brände, die ich hier in der Stadt sah, sahen nach Wunderkerze aus. Pfff Haus in Flammen. Aber ja, gern Info von einem aus der Feuerwehr.

    -<[ Nunquam-Non-Paratus ]>-

  • Damit das passieren kann, müssten viele Faktoren zusammenspielen. Zum Beispiel ein sehr heißer, trockener Tag mit starkem Wind.

    ...und es reicht schon wie hier ein Lagerhausbrand der sehr/zu spät entdeckt wurde. Ich war zu der Zeit dort auf Trecking unterwegs und hab den Brand sowie die Schäden gesehen & gerochen. Nicht zu vergessen das "nur" durch den Großeinsatz aller zur Verfügung stehenden Feuerwehren ein weiteres Ausbreiten verhindert werden konnte. In Verbindung mit einem Blackout kann also durchaus eine Stadt aus "Stein" wohl auch heute noch Abbrennen...


    Übrigens ist hier dem Nachtwächter zu verdanken, dass es keine Todesopfer gegeben hatte, der ganz ohne Strom dafür gesorgt hat:

    "Der Nachtwächter rennt deshalb quer über die Straße und versucht die Anwohner durch Schreien zu alarmieren."

    "Es ist ruhig in diesen ersten Morgenstunden. Das eine oder andere Schaufenster ist noch beleuchtet, die ein oder andere Neonreklame brennt noch. Eine kühle Meeresbriese weht durch das Stadtviertel und bringt nach der Hitzewelle der letzten Tage etwas Erleichterung für die Bewohner in den Mansarden, die noch nicht zu Büroräumen umfunktioniert wurden. Sie werden durch das Krachen splitternden Holzes und das Klirren berstender Scheiben unsanft aus dem Schlaf gerissen, beim Blick aus den Fenstern sehen sie das brennende Kaufhaus Grandella. Noch bevor die ersten Einsatzkräfte eintreffen, springt das Feuer bereits auf ein zweites Gebäude über.


    Als einer der ersten hat es wohl ein Nachtwächter entdeckt. Um 04.45 Uhr bemerkt er bei seinem Rundgang in der Rua do Carmo das Ereignis und versucht von einer Telefonzelle aus, die Feuerwehr zu alarmieren. Zwar kommt die Verbindung zur Notrufzentrale zustande, der Zentralist kann die Meldung aber nicht verstehen. Der Nachtwächter rennt deshalb quer über die Straße und versucht die Anwohner durch Schreien zu alarmieren. Weitere Menschen werden nun auf das Ereignis aufmerksam und setzen sich mit der Polizei in Verbindung. Die Feuerwehr erhält die erste auswertbare Meldung allerdings erst um 05.19 Uhr"


    Chiado.jpg


    18 Gebäude, meist aus dem 18. Jahrhundert, mit einer Grundfläche von 7.500 Quadratmetern brannten bis auf die Grundmauern nieder. Zwischen 200 und 300 Menschen verloren ihre Wohnung.

    Normatilät tsi legidilch enie statsiticshe Häunufg mögilhcer Wahcsrheinlicheikten!

    Meine wichtigsten Ressourcen sind Zuversicht, mein Wissen, Ideen, handwerkliches Geschick und die verknüpfte Improvisation davon!
    Gruß derSchü

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  • 10 Meter Abstand sind bei einem Grossen Feuer keine Sicherheit.


    Bei meinem ersten grossen Feuer wars ein ehemaliges Bauernhaus wo im Vollbrand stand.


    Der Wohnblock, wo ca.12m über die Strasse entfernt war hatte eine angeschmolzene Fassade, Fenster und Storen.

    Irgendwann gibts durch die Wärme und Ausgasung eine Selbstentzündung und das zweite Gebäude brennt.


    Eine weitere Gefahr kann der Funkenflug sein, mit ein bisschen Wind kann das Zeugs weit fliegen und weitere Feuer entfachen.


    Schaut das Foto genau an.

    „Im Krieg ist die Wahrheit das erste Opfer“

  • kann also durchaus eine Stadt aus "Stein" wohl auch heute noch Abbrennen...

    ...wobei die bis auf die Grundmauern abgebrannten Gebäude aus dem Beispiel aus Portugal aus dem 18. Jahrhundert stammten. Die brennen heute genausogut wie vor dreihundert Jahren.


    Der Brandschutz heute bei Neubauten ist schon eine ganz andere Nummer. Auch bei Wärmedämmverbundsystemen wurden die Vorschriften nachjustiert. So müssen bei Fassadendämmungen aus Polystyrol am Sockel und zwischen jedem Geschoss mittlerweile Brandriegel aus nicht brennbarem Dämm-Material eingebaut werden, um zu verhindern, dass aus einem Wohnungsbrand ein Fassadenbrand wird, wenn die Flammen aus einer Fensteröffnung schlagen. Das mit den Brandriegeln funktioniert wohl auch ganz gut. Sie sind aber erst seit ein paar Jahren vorgeschrieben. Dafür hat man den wirksamen, aber in der Entsorgung problematischen Brandverzögerer HBCD durch eine harmlosere Alternative ersetzt.


    Nebenbei: es gibt praktisch keinen "idealen" Dämmstoff: Polystyrol ist brennbar, Mineralwolle ist eine mineralische Faser (man kann die Jahre zählen, bis auch Steinwolle so wie Glaswolle als gesundheitsschädlich/karzinogen eingestuft wird), es ist jetzt schon ein teures Problem, Glaswolle zu entsorgen (tlw. teurer als im Einkauf), Holzweichfaserplatten oder Kalziiumsilikat-Platten müssen wasserabweisend ausgerüstet werden, sonst lagern sie Wasser ein (als Auf-Sparren-Dämmung kann man das tolerieren, an einer schattigen Fassade auf der Nordseite, die das halbe Jahr feucht ist, weniger).


    Kommt immer darauf an, wie man auf so einen Vorfall reagiert. Bei Fukushima gab es eine Verkettung unglücklicher Umstände.

    Fukushima war sicher extrem, was da alles zusammenkam.

    Aber ich schätze, man hat das vor Ort und in Tokio in der TEPCO-Zentrale nach dem Ausfall der Kühlsysteme zu lange einfach unterschätzt. Die erste Tsunami-Welle erreichte das Kraftwerksgelände eine dreiviertel Stunde nach dem Erdbeben am 11. März, in dieser Zeitspanne wurden die Blöcke 1-3 sogar noch heruntergefahren und die Turbinen gestoppt. Die erste Wasserstoff-Explosion geschah ca. 23 Stunden nach dem Erdbeben. Innerhalb dieser Zeitspanne gabe es die Aktionen mit mobilen Stromerzeugern, die nicht durchkamen, zu kurzen Kabeln und einem einzigen Feuerwehrauto, das zwischen einer Zisterne und Block 1 hin und her fuhr und insgesamt 80.000l Wasser ins Reaktorgebäude pumpte, bis es kein Süßwasser mehr gab. Selbst der japanische Ministerpräsident ließ sich am 12.3. noch per Heli einfliegen; während seiner Anwesenheit wurden wichtige Druckentlastungsarbeiten unterbrochen. Block 3 explodierte erst drei Tage nach dem Erdbeben, Block 4 dann am 15. März.


    Bei einem Blackout habe ich zwar zunächst keine physischen Zerstörungen bei den Atomkraftwerken, aber ich habe das verflixte Problem der Gleichzeitigkeit. Im gesamten Blackout-Gebiet müssen Reaktorblöcke und Abklingbecken notgekühlt werden, damit die Brennelemente nicht trockenfallenund zu schmelzen beginnen und dabei jede Menge Wasserstoff bilden und radioaktives Material freisetzen, das dann bei den irgendwann unvermeidlichen Wasserstoffexplosionen verteilt wird.

    Marc Elsberg hat das in seinem Roman ja auch thematisiert. Und es genügt in Mitteleuropa ein einziges AKW, um Ballungsgebiete mit Millionen Menschen zu Problemzonen zu machen. Das will man in einem Blackout nicht auch noch haben: wie informiert und evakuiert man eine Region wie Aachen - Leuven - Brüssel oder den Großraum München?

  • aber vielleicht mag noch ein Feuerwehrler was Kompetentes dazu sagen

    ex Feuerwehrler, aber auch schon selbst einen Styroporbrand mitgemacht - das ist kein Spaß mehr

    Feuerfalle Styropor | Telepolis (heise.de)

    Dämmstoff Polystyrol: Hohe Brandgefahr | NDR.de - Ratgeber - Verbraucher

    Styropor-Platten in Fassaden: Wärmedämmung kann Hausbrände verschlimmern - DER SPIEGEL

    Du kannst die Zukunft verändern mit dem was du heute tust. :huh:
    - aus Oberfranken in DE -

  • Wo gibt es noch DIE HÜHNER und DIE GÄNSE die man von alten Bauernhöfen kennt. Das sind eher Mastbetriebe in großen Ställen von mehreren Tausend Tieren und die Tiere sind schon in den ersten 24 Stunden elendlich krepiert, weil die Luftzufuhr fehlte. Und die die noch frei herumlaufen dürfen sind einfach zu wenig um auch nur annäherndeine Art von Ernährung zu garantieren..

    Man kann das Getreide auch selber essen.


    Es ist keineswegs zwingend notwendig, tierische Produkte zu essenn.

  • Nebenbei: es gibt praktisch keinen "idealen" Dämmstoff: Polystyrol ist brennbar, Mineralwolle ist eine mineralische Faser (man kann die Jahre zählen, bis auch Steinwolle so wie Glaswolle als gesundheitsschädlich/karzinogen eingestuft wird), es ist jetzt schon ein teures Problem, Glaswolle zu entsorgen (tlw. teurer als im Einkauf), Holzweichfaserplatten oder Kalziiumsilikat-Platten müssen wasserabweisend ausgerüstet werden, sonst lagern sie Wasser ein (als Auf-Sparren-Dämmung kann man das tolerieren, an einer schattigen Fassade auf der Nordseite, die das halbe Jahr feucht ist, weniger).

    Ich bin ein Fan von Holziegeln (bzw mit Perlite Füllung). Geht halt nicht überall.

  • Im übrigen sind meines Wissens bei uns Druckwasserreaktoren verbaut, während in Japan und weiten Teilen Amerikas billigere siedewasserreaktoren zum Einsatz kommen/kamen.


    Im Grunde baut man sowas einfach nicht an die Küste. Und da Japan quasi nur aus Küste besteht... Dumm gelaufen.

    Man baut sowas teilweise gerne auch mal unterhalb der Wasserlinie von Flüssen, siehe Frankreich. Spart nämlich Pumpstrom.


    Im Nachhinein sind immer alle viel schlauer. Nach Chernobyl hieß es ja auch weltweit: Ja aber unsere Reaktoren sind nicht graphitmoderiert, nur die Russen sind so blöd, sowas zu bauen... (und heut erzählen manche Leute, es wäre super schlau in Zukunft mit radioaktivem flüssigem Natrium gekühlte Reaktoren der 4. Generation zu bauen)


    Siedewasserreaktoren sind besser regelbar und eigentlich gelten sie im Störfall als gutmütiger im Vergleich zu DWR.


    Die meisten deutschen SWR wurden stillgelegt, Grundremmingen sollte aber noch aktiv sein.


    Zu glauben, die alten DWR in Deutschland wären sicherer gegen einen Super-GAU halte ich für grob naiv. Wir können alle drei Kreuzzeichen machen, sollten wir tatsächlich in Deutschland ohne schlimme Havarie aus der Geschichte der Atomkraftwerke rauskommen. Noch ist es aber nicht vorbei!


    Fukushima 1 stand ja auch kurz vor der Stilllegung.


    ***


    Große Katastrophenverstärker sind aber nicht nur kerntechnische Anlagen. Es wäre spannend zu wissen, was mit unseren großen chemieanlagen passiert, wenn dort 1 Woche lang der Strom weg bleibt.

    Was passiert eigentlich mit den Stuife 4 Biolaboren ohne Strom?

    Was mit den Gefängnissen?

    Was mit den Grundwasserpumpen in den ehemaligen Kohleabbaugebieten, die in alle Ewigkeit laufen müssen, um Überfluten ganzer Regionen zu verhindern.


    und dann gibt es vermutlich noch Sachen, an die ich überhaupt nicht denke.


    Vieles kann einen Ort unbewohnbar machen, egal wie gut man sich selber rüstet.


    MfG

  • Man kann das Getreide auch selber essen.


    Es ist keineswegs zwingend notwendig, tierische Produkte zu essenn.

    Na ich möchte mal sehen wie du vor einem Teller mit Gänse oder Hühnerfutter sitzt und sie dir genüsslich munden lässt. Das Gesicht mächte ich gerne sehen.
    Normales Korn wirst du aber in den Futtersilos kaum finden, das ist angereichertes Futten die zu Pellets gepresst sind. Aber das hatte ich ja auch geschrieben.