... trauen wir uns?
USA für Lieferung deutscher Kampfpanzer an Ukraine:
Sullivan setzte sich für Lieferung von Leopard-2-Panzer an Ukraine ein (faz.net)
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... trauen wir uns?
USA für Lieferung deutscher Kampfpanzer an Ukraine:Wird aber auch Zeit! Neben den allgemein üblich-verdächtigen Bedenkenträgern vor allem in der SPD war, soweit ich das in der Presse bislang verfolgt habe, die bisher ablehnende Haltung der USA ein Grund für die Nichtlieferung. Nun gibt es eigentlich kein Grund mehr. Zumindest nicht von dieser Seite. Müssen ja keine deutschen Leos sein. Können ja auch aus anderen Nationen mit Leo 2 kommen. Oder eben Leo 1. Die dürften gegen den T-72 noch ganz gut anstehen können.
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Ich überlege, ob ich an meiner nächste Spende in die
Ukraine die Russen über eine "Incomming Message"
teilhaben lasse.
Für ein 155mm-Geschoss sind 200$ fällig.
Soeben habe ich nach zwei Monaten Wartezeit eine Email aus der Ukraine erhalten:
Ich hoffe, dass hier der eine oder die andere mit meinen Grüßen einverstanden ist.
Wäre doch ein schöner Name für eine RocknRollband.
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... trauen wir uns?
USA für Lieferung deutscher Kampfpanzer an Ukraine:
Sullivan setzte sich für Lieferung von Leopard-2-Panzer an Ukraine ein (faz.net)Ich halte es für wenig zielführend, dass Deutschland eine Handvoll Leo II aus seinen Beständen abgibt, während neben dran Polen sage und schreibe 1000(!) nagelneue K2 Panzer zu den bereits vorhanden 500 modernen Kampfpanzern dazu kauft und nicht im Traum daran denkt, nur einen einzigen davon an die Ukraine abzugeben.
Eher kann ich mir vorstellen, wenn Deutschland alle Schützenpanzer Marder abgibt (und wenn sinnvoll möglich ist die eingelagerten Leo 1) und dafür Puma oder Lynx (und Munition dafür) anschafft. Was will die Bundeswehr in Zukunft denn ernsthaft noch mit den alten Mardern anfangen? Die taugen doch nur noch zum Krieg spielen daheim, aber weder für einen Auslandseinsatz noch für einen echten Krieg. (bei dem man nicht wie die Ukraine bereit ist 100.000 eigene Soldaten sterben zu lassen)
Außerdem kann man sich auf Sachen wie IRIS-T, Radar, gelenkte 155mm Präzisionsmunition, schlagkräftige 35mm Munition für die Geparden usw. konzentrieren, also Zeug, was die deutsche Industrie neu produzieren kann.
Spannend wäre außerdem, wer in der NATO die Ukraine mit weitreichenden Waffensystemen versorgen kann, dmait die Ukarine endlich wirkungsvoll auch Richtung Krim, Schwarzmeerflotte und Russland wirken kann.
Und noch was zum FAZ Text:
"...Fachleute sagen allerdings, dass es gute Argumente dafür gebe, der Ukraine zuerst deutsche Panzer zu liefern. Gustav Gressel vom European Council on Foreign Relations weist zum Beispiel darauf hin, dass der Leopard 2 der Standardpanzer des polnischen Heeres ist. Deshalb könnte die Ukraine Panzer dieses Typs gleich jenseits der ukrainischen Grenze in Polen warten lassen. Das sei bei amerikanischen Panzern noch nicht möglich. „Es gibt sachliche Gründe, zu sagen: zuerst der Leopard 2“, sagt Gressel..."
Das finde ich seltsam, bekommt doch Polen gerade jetzt 250 M1 Panzer in der modernsten Version von den USA ausgeliefert:
Polen erhält 250 Panzer M1A2SEPv3 Abrams (esut.de)
Das was sich Polen an Panzern, Haubitzen und Raketenwerfer derzeit zusammen kauft würde vermutlich alleine schon fast ausreichen, der Ukraine einen Sieg zu ermöglichen und ist rund 5x mehr als Deutschland überhaupt hat (von einsatzfähig ganz zu schweigen).
Gleichzeitig tut Polen ständig so, als wäre Deutschland derjenige, der leo 2 & Co liefern müsste.
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Ich halte es für wenig zielführend, dass Deutschland eine Handvoll Leo II aus seinen Beständen abgibt, während neben dran Polen sage und schreibe 1000(!) nagelneue K2 Panzer zu den bereits vorhanden 500 modernen Kampfpanzern dazu kauft und nicht im Traum daran denkt, nur einen einzigen davon an die Ukraine abzugeben.
Die 1000 nagelneuen K2 Panzer sind ja noch nichtmal gebaut, geschweige stehen sie den Polen jetzt schon zur Verfügung. Das mit den Leo, da gebe ich dir recht. Eine Handvoll ist da contraproduktiv. Aber mit einer Brigade(ist das richtig, oder war das ein Battalion) wäre das schon eine andere Sache. 40 Panzer sind schon eine Nummer. Aber dafür, wie wir wissen, brauchen wir die anderen Staaten die auch Leos haben. Allerdings würde ich die neusten Leos auch nicht in die Ukraine schicken. Aber da sind bestimmt noch so einige ältere in den Lagern. Und selbst die Spanischen Leos können nicht so kaput sein um nicht noch in einem Krieg mitzuspielen. Sonst wären sie sicher schon auf der Schießbahn gelandet. Zum Abschuss freigegeben, oder unter dem Scheidbenner gelandet. und was ist mit den Panzerfahrzeugen die in McPom zum zerschneiden dort geparkt wurden, bis sie zerschnitten werden. Da sind viele noch dabei die selbständig dorhin gefahren wurden.
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Ich denke, dass Polen, welches immerhin seit der 1. Teilung vor 250 Jahren
ständig mit Russland "zu tun" hat, zumindest emotional als akute Bedrohung
wahrnimmt als viele Deutsche. Es wäre vielleicht wirklich zielführender, wenn
sie ein paar Kampfpanzer abgeben würden, aber wer will ihnen ihre Krisenvorsorge
übel nehmen?
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Die 1000 nagelneuen K2 Panzer sind ja noch nichtmal gebaut, geschweige stehen sie den Polen jetzt schon zur Verfügung. Das mit den Leo, da gebe ich dir recht. Eine Handvoll ist da contraproduktiv. Aber mit einer Brigade(ist das richtig, oder war das ein Battalion) wäre das schon eine andere Sache. 40 Panzer sind schon eine Nummer.
Die Zhalen schwnaken, aber Polen hat um die 477 leopard II und hat kein interesse mehr, in Zukunft weiter deutsche Technologie einzusetzen. Deshalb ja die 250 M1 neuester bauart und die 1000 K2, von denen 170 meines Wissen sgeliefert werden.
Übrigens als "Vorserie", nicht in der Polen-Version.
Es spricht also nicht dagegen, dass Polen 477 Leopard Ii endlich los wird und der Ukraine abgibt. Wegen mir dann gerne noch die 80 Leo 2 aus deutschen industriebeständen 8fragt man sich eh, warum die dort sind und nicht bei der Bundeswehr?) und vielleicht lässt sich im Rest Europas noch was zusammen kratzen, um auf 600 Leo 2 für die Ukraine zu kommen.
Es steht und fällt aber mit Polen, mit niemandem sonst. Und die Polen denken im Traum nicht daran.
Was sie abgegeben haben sind die T-72, die man schon vor dem Krieg los werden wollte.
Aber noch immer scheint der Westen nicht bereit zu sein, die Ukraine so auszurüsten, dass sie tatsächlich schnell siegen kann. Warum das so ist versteh ich leider nicht. Soll es stattdessen besser sein, wenn der Krieg noch 5 Jahre hin und her geht und am Ende 500.000 Ukrainer tot sind?
Was sind die Pläne?
Russland ist selbstverständlich zu besiegen. Wir sehen ja, wie der Krieg bisher verlaufen ist ohne einen einzigen Kampfpanzer aus dem Westen, ohne ein einziges weitreichendes Waffensystem, ohne ein einziges Flugzeug, ohne ein einziges Kriegsschiff, usw, usf...
Was die NATO bisher in die Ukraine geliefert hat ist ungefähr 1% ihrer vorhanden Ausrüstung.
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Ich denke, dass Polen, welches immerhin seit der 1. Teilung vor 250 Jahren
ständig mit Russland "zu tun" hat, zumindest emotional als akute Bedrohung
wahrnimmt als viele Deutsche. Es wäre vielleicht wirklich zielführender, wenn
sie ein paar Kampfpanzer abgeben würden, aber wer will ihnen ihre Krisenvorsorge
übel nehmen?
Beim Patriot System war die Aussage Polens, dass das in der Ukraine mehr nutzt als in Polen.
(was im übrigen bedeutet hätte, dass deutsche Soldaten dann in der Ukraine gekämpft hätten, was einem direkten Kriegseintritt der NATO gleichzusetzen wäre).
Ich glaube, dass 1000 moderne Kampfpanzer in der Ukraine die Polen derzeit weitaus mehr vor den Russen schützen als 1000 Kampfpanzer in polnischen Kasernen.
Im übrigen ist die Anzahl der westlichen Kampfpanzerproduzenten sehr überschaubar. Polen hat mit den K2 ein sehr großes Stück des Marktes weggekauft. USA behauptet, die M1 wären keine gute Option für die Ukraine (für Polen aber angeblich schon, das verstehe wer wolle).
Da bleibt kaum mehr was übrig, die Leo II Produktionskapazitäten sind auch sehr begrenzt:
Leopard: Zu wenig Panzerbau-Kapazität – KMW zieht wohl nach Griechenland - WELT
mal davon abgesehen, dass die Ukraine des Geld nicht hat, sie die modernsten Panzer für zweistelligen Millionenbeträge pro Stück kaufen zu können, die dann an der Front vermutlich trotzdem schnell vernichtet würden.
das Duell MTB vs. MTB scheint ja im Ukrainekrieg nur selten vorzukommen.
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Ich erinnere mich an eine Doku über einen Panzerfriedhof / Entsorgungsbetrieb im deutschen Osten, auf dem hunderte SPz und Kpz (Bundeswehr und NVA Bestände) aufs Abwracken warten. Da wäre doch sicher auch Material dabei, das wieder hergerichtet werden kann? Sollte sich vielleicht mal jemand anschauen.
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Soll es stattdessen besser sein, wenn der Krieg noch 5 Jahre hin und her geht und am Ende 500.000 Ukrainer tot sind?
Jetzt hast du es erkannt. Wie schon gesagt, die USA haben keine Verbündeten. Sie haben nur Interessen.
Die lauten: Russland schwächen, Europa schwächen, USA stärken. Genau das passiert also warum sollte man das beenden wollen.
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Die Zhalen schwnaken, aber Polen hat um die 477 leopard II und hat kein interesse mehr, in Zukunft weiter deutsche Technologie einzusetzen.
ok das ist mir neu das sie soviele leos haben.
Ja mit dem alten Russenschrott, habe ich auch mir schon den Kopf zerbrochen. Aber wir haben es ja nicht besser gemacht. Anstatt die Marder direkt an die Ukraine zu liefern haben wir sie den Grichen gegeben, und die haben die alten NVA Schützenpanzer an die Ukraine geliefert oder sind dabei. Dabe ist das nun richtiger Schrott. selbst die Kanone vone denen ist Mist.
Es kommt mir machmal so vor als will jeder seinen Mist loswerden, und dann noch als Wohltäter auftreten.
Das haben die Ukrainer auch schon mitbekommen, nur sie können nichts machen als die Fäuste in der Tasche zu ballen und eine gute Mine zum Spiel zu machen, und zum westlichen schrottplatz degradiert zu werden. Die paar modernen Waffensysteme sind ein Witz, im Vergleich was noch in den Ländern vorhanden ist.
Sollte die Ukraine irgendwann wieder auf eigenen Füssen stehen werden sie sich erinnern wie geholfen wurde, und werden es mit gleicher Münze zurückzahlen. Da bin ich mir ziemlich sicher. Keiner möchte als Dumm und Idiot hingestellt werden, weil man westliche systeme angeblich nicht so schnell begreift. Das Ergebniss haben wir ja gesehen.
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Eine ukrainische Gepard-Besatzung gibt im Interview einen Erfahrungsbericht ab:
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Polen hat um die 477 leopard II und hat kein interesse mehr, in Zukunft weiter deutsche Technologie einzusetzen.
...Wobei man das mit der Antipathie ggü. Deutschland differenziert sehen muss. Das ist ein politisches Ding der regierenden PiS-Partei, die glaubt, mit nationalpolischen und antideutschen Tönen bei den Wählern punkten zu können.
Übrigens, seit heute "will" Polen die dt. Patriot-Einheiten nun doch bei sich haben, der Hintergrund ist wohl eine Umfrage in Polen, die ergab, dass eine breite Mehrheit in der Bevölkerung dafür ist.
Und wenn man auf dem europäischen Kontinent "gscheite" Militärtechnik kaufen kann, warum sollte man sich dann exotische Gerätschaften aus Fernost holen? Die K2-, K9/K10-Käufe werden den Polen noch auf die Füße fallen. Innerhalb der NATO ist das absoluter Non-Standard, muss also erstmal aufwendig angepasst werden. Ersatzteile, Wartung, Werksinstandsetzung sind auch so Themen. Schippert man dann die defekten K2-Panzer dann jedesmal zurück nach Südkorea? Das rechnet sich doch nie und nimmer. Oder Änderungswünsche, die bei der BW und anderen NATO-Streitkräften ständig vorkommen - wie setzt man die bei Importware um? Da heisst es sehr wahrscheinlich friss oder stirb.
Mir scheint das so eine Art "Einweg-Investition" zu sein. Man kauft halt was vom internationalen Rüstungsmarkt, damit man was hat. Das ist, wie sich ein Noname-Stromaggregat vom Baumarkt für 399€ in die Garage zu stellen, oder eins für 1.500 von Kirsch, Geko oder Endress mit nem Hatz-Motor.
Nur dass ein K2 wohl 8,5 Mio. Dollar kostet, ein Leopard 2 soll bei 7 Mio. € liegen.
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Wenn Polen keine Deutschen Panzer mehr will, können sie ihre Leos ja zu gleichen Teilen an die Ukraine und die Bundeswehr abgeben. Dann ist sie weg die böse deutsche Technik.
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Übrigens, seit heute "will" Polen die dt. Patriot-Einheiten nun doch bei sich haben, der Hintergrund ist wohl eine Umfrage in Polen, die ergab, dass eine breite Mehrheit in der Bevölkerung dafür ist.
Aber nur als Dauergeschenk unter rein polnischem Kommando, nicht als Leihgabe, bedient von deutschen Soldaten und eingebunden in die NATO Luftabwehr.
Das deutsche Angebot war vermutlich eine symbolische Geste des guten Willens, PIS hat das sofort erfolgreich in antideutsches Gift umgewandelt. Ich würde es einfach gut sein lassen.
Btw, Polen nimmt übrigens auch nach am europäischen Projekt zum Aufbau einer europäischen Luftverteidigung unter deutscher Führung teil.
Das "Sky Shield" Abkommen haben bisher unterzeichnet: Deutschland, Belgien, Bulgarien, Estland, Finnland, Großbritannien, Lettland, Litauen, Niederlande, Norwegen, Rumänien, Slowakei, Slowenien, Tschechien und Ungarn.
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Und wenn man auf dem europäischen Kontinent "gscheite" Militärtechnik kaufen kann, warum sollte man sich dann exotische Gerätschaften aus Fernost holen? Die K2-, K9/K10-Käufe werden den Polen noch auf die Füße fallen. Innerhalb der NATO ist das absoluter Non-Standard, muss also erstmal aufwendig angepasst werden.
Nein, nein. das ist als eine riesen, riesengroße Kooperation geplant, die weit über Panzer und Haubitzen hinaus geht.
(ist ja auch nicht ganz einfach für die PIS. Mit fast der ganzen EU liegt man im Clinch, selbst mit den Kumpels aus Ungarn hat man sich bzgl. Krieg überworfen. Auch das Verhältnis mit den USA unter Biden ist schlecht. Der Nachbar Deutschland wurde von der PIS zum Lieblingsfeind erklärt. Mit den Russen ist man sowieso verfeindet. Seidenstraßenprojekt mit Chinas Diktator läuft auch nicht gut. Da bleiben für die PIS derzeit nicht mehr viele Freunde übrig auf der Welt)
Mit 1000 Kampfpanzern und 500 Haubitzen nach Polen hat Südkorea nicht einen Nischenmarkt bedient, sondern DEN Leitmarkt für diese Ausrüstung in Europa überhaupt.
Da der K2 moderner und wohl auch besser ist als der Leo 2 ist die Wahrscheinlichkeit sogar sehr hoch, dass der Leopard Nachfolger in Zukunft nicht mehr verkauft werden kann. Schon jetzt verschenkt Deutschland Leopard 2, weil es darauf hofft, dass dann die zusätzlichen Panzer später gekauft werden.
Den deutschen Schützenpanzer Puma, angeblich "den besten der Welt" kauft exakt niemand auf der Welt. Kein einziger. Kleine Stückzahlen, Goldrandlösung, viel zu teuer -> kein Absatz -> Kleine Stückzahlen.
Ein Produkt das zur Bundeswehr passt. Damit kann man schön Krieg spielen, würde aber angesichts der winzigen Stückzahlen jeden Krieg verlieren.
Der geplante Leo 2 Nachfolger als gemeinschaftsprojekt mit Frankreich und Deutschland wird meiner Einschätzung nach 10 Jahre zu spät kommen und um den Faktor 3 zu teuer sein. Das ist auch wieder nur ein Phanatsieprodukt, statt dass man was praktikables baut.
Sieht man ja auch daran, dass selbst Rheinmetall mal eben den KF51 Panther vorgestellt hat, ein pragmatisches Upgrade. Das machen die nicht zum Spaß, sondern weil sie ebenfalls keinen Erfolg für einen solchen Phantasie - Leo 3 sehen
Norwegen entscheidet momentan zwischen Leo 2 A7 und K2 (beide grad im Wintertest dort) und da darf man gespannt sein, was raus kommt.
Was die PIS sich strategisch dabei gedacht haben und ob man den Nachteil für Deutschland einfach mitnimmt oder das sogar ein gezielter Pluspunkt war, Deutschland eins auszuwischen, weiß ich nicht und ist auch egal. Tatsache ist, dass Polen hunderte Leo II herum stehen hat, seine Panzerarmeen aber auf M1 und K2 umrüsten wird und die Leo 2 nicht mal mehr modernisieren wird.
Hunderte diese Leo 2 stehen also in Polen herum ohne dort eine Zukunft zu haben (die umgerüsteten Leo 2 PL Prototypen hat man über Jahre hinweg nicht abgenommen, ständig gab es in Polen daran was neues zu meckern), um in der Übergangszeit die Kasernen zu füllen.
Gleichzeitig vergeht kaum ein Tag, wo die PIS nicht hetzt, dass Deutschland die Ukraine nicht ausreichend unterstützen würde.
MfG
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Ich denke irgendein Deutscher Rüstungskonzern wir schon auf die Idee kommen. Die Leos Polen abzukaufen
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Ich denke irgendein Deutscher Rüstungskonzern wir schon auf die Idee kommen. Die Leos Polen abzukaufen
Ich sehe es schon vor mir: Polen verkauft Deutschland die alten Leo II für 15 Millionen Euro das Stück und am Ende erzählt man der ganzen Welt, dass Polen doch so viele Panzer in die Ukraine liefere und Deutschland gar keine.
Beim Ringtausch heißt es ja auch immer, das wären Panzer au dem Land xy, während Land xy tatsächlich das Sowjetzeug von Deutschland kostenlos ersetzt bekommt.
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Der geplante Leo 2 Nachfolger als gemeinschaftsprojekt mit Frankreich und Deutschland wird meiner Einschätzung nach 10 Jahre zu spät kommen und um den Faktor 3 zu teuer sein. Das ist auch wieder nur ein Phanatsieprodukt, statt dass man was praktikables baut.
Nö, das ist eher ein Produkt, das zu spät im Produktionszyklus kommt. Der Leopard 2 ging vor 45 Jahren in die Serienproduktion, der K2 vor zehn Jahren. Mit hoher Wahrscheinlichkeit ist ein komplett neu designtes System besser als ein jahrzehntealtes, auch wenn es immer wieder kampfwertgesteigert wird.
Wenn jetzt ein vernünftiger Leopard 3 neu entwickelt wird, dann kann der eben das Modell sein, das wiederum in 20 oder 30 Jahren den K2 ablöst.
Ob der KF51 eine vernünftige Alternative ist, wird man sehen. Ich bin da eher skeptisch, weil da noch zu viel altes Leopard-2-Zeug drin hängt. Aber ich kenne mich mit dem Technikkram auch nicht besonders aus.
Ist ja alles auch nicht schlimm. Wenn der K2 das beste auf de Markt ist, dann ist es für die Nutzer sinnvoll, den anzuschaffen. Und wenn mehrere Nationen im Bündnis darauf zurückgreifen, erleichtert das das Zusammenwirken und logistische Abläufe.
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die polen diskussion (politik) sollte hier wieder etwas moderativ eingehegt werden.
ich hab jetzt auch einen Absatz geschieben, mir auf die lippe gebissen und es wieder gelöscht.
